Лингвофорум

Те, кто вроде верил, но сомневался, то верил, то не верил, потом «решил» верить, не интересуют.

Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Как такое происходит, в голове не укладывается. Обратный процесс кажется намного более естественным(

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию.

Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме. Атеист точно так же цепляется за свои убеждения, как и любой человек, поменять их труднее, чем заполучить, толком не имея.

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Те, кто вроде верил, но сомневался, то верил, то не верил, потом «решил» верить, не интересуют.

Невозможно "решить верить". Можно только перейти из пассивной "естественной" религиозности в активную веру.
Как правило, происходит это под влиянием ровно того же: личный мистический опыт (в широком смысле слова), действительный или мнимый.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10
Невозможно "решить верить".

Я ж в кавычках написал.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10
Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме. Атеист точно так же цепляется за свои убеждения, как и любой человек, поменять их труднее, чем заполучить, толком не имея.

Просто среди тех людей, которых я знаю/знал, есть несколько таких человек. Но у меня не такие с ними отношения, чтобы напрямую спрашивать. Да и разница в соц. положении.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10
Атеист точно так же цепляется за свои убеждения

Вот мне, как убежденному атеисту, страшно, что вдруг со мной что-нибудь такое произойдет, что я начну верить. Хоть это кажется вообще нереальным.
Это наверное так же страшно, как убежденному верующему вдруг ее утратить по каким-то причинам.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10
личный мистический опыт (в широком смысле слова)

не совсем понимаю, что такое мистический опыт

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию.

Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме.

Есть такие. Хотя я не в обычном смысле слова верующий.

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Знал людей, которые ударились в религию после личных трагедий (неожиданная смерть близких и т.п.).

Цитата: Валер от октября  1, 2016, 23:24
Есть такие. Хотя я не в обычном смысле слова верующий.

Уместно ли спрашивать, что означает «не в обычном смысле слова»?

Цитата: Geoalex от октября  1, 2016, 23:24
Знал людей, которые ударились в религию после личных трагедий (неожиданная смерть близких и т.п.).

А есть и наоборот, люди, которіе отошли от религии после личніх трагедий.

Цитата: Solowhoff от октября  1, 2016, 23:37

Цитата: Geoalex от октября  1, 2016, 23:24
Знал людей, которые ударились в религию после личных трагедий (неожиданная смерть близких и т.п.).

А есть и наоборот, люди, которіе отошли от религии после личніх трагедий.

По своей сути, религия более для недовольных чем для всем довольных.

Цитата: Валер от октября  1, 2016, 23:39
По своей сути, религия более для недовольных чем для всем довольных.

Это зависит от конкретного общества. В США большинство по умолчанию считается принадлежащим к какой-то конфессии автоматически. А атеисты - маргинальное меньшинство. Для того, чтобы объявить себя неверящим в Бога, нужно пережить серьезный стресс. Такой сюжет часто обыгрывается в голливудских фильмах. Напр., один из главных героев "От заката до рассвета" - пастор, потерявший веру из-за смерти жены.

Цитата: Solowhoff от октября  1, 2016, 23:48

Цитата: Валер от октября  1, 2016, 23:39
По своей сути, религия более для недовольных чем для всем довольных.

В США большинство по умолчанию считается принадлежащим к какой-то конфессии автоматически.

В религиозности мало автоматического. Впрочем, и это - у кого как.

Цитата: Валер от октября  1, 2016, 23:51
В религиозности мало автоматического. Впрочем, и это - у кого как.

У большинства как раз все по автомату. "Русский - значит, православный", "поляк - значит, католик", "еврей - значит, иудей". Вот и весь поиск религии. Меньшинство может заниматься религиозными поисками. НО большинство идет по накатаной схеме.

Я уже пару раз писал, как пришёл к религии, будучи воспитан совершеннейшим атеистом (то есть, принятие атеизма, как мировоззрения, было, но детское, некритическое). В моей жизни никаких сильных потрясений в тот период не случалось. Случились 1) увлечение философией; 2) определённое разочарование во всемогуществе науки, как способа познания мира, когла я лично столкнулся с тем, как на самом деле "делается" наука; и 3) случайное знакомство с философией де Сада, оценённое мною как самое честное и последовательное изложение мировоззрения атеизма из когда либо мною виденных (но и самое безнравственное, аморальное и неприемлемое для меня, если я хочу считать себя по прежнему человеком и, если можно так выразиться, "гуманистом"). Тогда-то я и стал искать мировоззрение, учение, которое могло бы что-то эффективно противопоставить десадовской "философии будуара". Очень быстро я понял, что такое мировоззрение может быть только связанным с религией, предполагать наличие высшей силы, высшей справедливости. Какое-то время я увлекался теософией и близкими ей эзотерическими учениями (поскольку они декларировали себя, как синтез науки и религии), но это долго не продлилось - всё-таки разными мифологиями я с детства увлекался, и мне было легко отловить многочисленные случаи "натягивания совы на глобус" в подобных учениях. Ну, а потом уже стал изучать различные чисто религиозные учения и их писания. Начал, разумеется, с Библии и Евангелия, но, увы-увы, я в подростковом возрасте ознакомился с двумя книгами Лео Таксиля, которые не позволяли мне всерьёз принять ни сами эти писания, ни любые толкования к ним. Коран я как-то... тоже не воспринял всерьёз, правда, скорее просто пролистал - что-то мне там с самого начала не понравилось. Возможно, слишком большая "приземлённость". А вот переводные книги кое-каких индийских религиозных деятелей пришлись вполне по душе. Правда, это меня не сподвигло сразу же принять религию Вед. Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Она, буквально, перевернула мои взгляды, я прочёл её запоем, и сразу же, "не отходя от кассы", перечитал ещё раза три-четыре, чтобы понять то, что осталось непонятным с первого раза. Но даже после многих прочтений и размышлений, оставалось много вопросов и, самое главное, оставались сомнения. Когда я покупал книгу у уличного лотошника-распространителя, он приглашал меня прийти на программу. Я ещё раз пошёл к нему, выяснил адрес, и пошёл задавать вопросы. Вот там-то, где-то на четвёртое-пятое посещение, я и почувствовал, как у меняя полностью всё перевернулось - я принял учение. (Скорее всего, меня "заразил" (нехорошо так писать, лучше: "посадил во мне семя бхакти") тот бхакта, который отвечал мне на мои вопросы в личной беседе). И с тех пор, чем дольше живу, и больше узнаю, тем всё диковиннее и чуднее мне вспоминать себя прежнего, неверующего. И как я только мог жить без Кришны и Радхи? :donno:

Цитата: Solowhoff от октября  1, 2016, 23:59

Цитата: Валер от октября  1, 2016, 23:51
В религиозности мало автоматического. Впрочем, и это - у кого как.

У большинства как раз все по автомату. "Русский - значит, православный", "поляк - значит, католик", "еврей - значит, иудей". Вот и весь поиск религии. Меньшинство может заниматься религиозными поисками. НО большинство идет по накатаной схеме.

Пример: ранние большевики и позднесоветские коммунисты. Но если совсем по чесноку, то истинный коммунист не может быть чужд правильной медитации :)

и чем вас так бхагават-гита поразила?

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 00:03
Пример: ранние большевики и позднесоветские коммунисты

И много позднесоветских коммунистов из числа этнических русских стали кальвинистами или несторианами?

Цитата: Solowhoff от октября  2, 2016, 00:09

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 00:03
Пример: ранние большевики и позднесоветские коммунисты

И много позднесоветских коммунистов из числа этнических русских стали кальвинистами или несторианами?

Я об искренности веры, а Вы о чём?

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:16
Вот мне, как убежденному атеисту, страшно, что вдруг со мной что-нибудь такое произойдет, что я начну верить. Хоть это кажется вообще нереальным.
Это наверное так же страшно, как убежденному верующему вдруг ее утратить по каким-то причинам.

Страх верующего утратить веру я понимаю. Во-первых, она для него опора в жизни; во-вторых - утратить ее представляет собой грех; в-третьих, в рамках религиозного мировоззрения такая утрата может рассматриваться как победа бесов. Но чем может быть страшно обретение веры для убежденного атеиста?

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 00:11
Я об искренности веры, а Вы о чём?

Я не экстрасенс, чтоб читать чью-то искренность в душе

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Должно появиться некое очень сильное желание, исполнение которого недостижимо с рациональной точки зрения. Человек ищет способ, когда его нет, доходит до изменения самих убеждений - вдруг из-за них он в тупике.

Из-за настоящего отчаяния, в общем.

Цитата: Joris от октября  2, 2016, 00:05и чем вас так бхагават-гита поразила?

Ну, если я правильно помню свои атеистические ощущения: "Этот парень что серьёзно, он не прикалывается?"...... "Надо обладать изрядной наглостью или смелостью, чтобы вот так заявлять, что весь мир крутится вокруг тебя"..... "Он что, правда Бог? :o"..... "Но если он Бог, то как же <то-сё, пятое, десятое>" - и всё по новой. ::) Потом уже, когда я усвоил и то, что говорит Кришна, и все сопутствующие объяснения комментатора: "Ладно, примем, что он - Бог. Примем то, что пишет комментатор о нём, то тогда же <то-сё, пятое, десятое>". Вот с этим я и пошёл задавать вопросы.

---

Вообще, для западного ума, пожалуй, Гита особой стройностью и последовательностью в композиции не отличается, но вот само учение отличаются и стройностью, и последовательностью, и логичностью. Когда ты его полностью "охватил". Но это, разумеется, чисто моё скромное мнение.
Не могу, однако, все свои ощущения как-то внятно выразить в словах. Надо самому к этому прийти, пережить это.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Она, буквально, перевернула мои взгляды, я прочёл её запоем, и сразу же, "не отходя от кассы", перечитал ещё раза три-четыре, чтобы понять то, что осталось непонятным с первого раза.

Прочитал я вчера эту "Бхагавадгиту". С точки зрения знакомства с индийской культурой любопытно, но не более. В чем значение этого текста? В том, что в нем впервые в Индии изложена концепция монотеизма?

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:30
Ну, если я правильно помню свои атеистические ощущения: "Этот парень что серьёзно, он не прикалывается?"...... "Надо обладать изрядной наглостью или смелостью, чтобы вот так заявлять, что весь мир крутится вокруг тебя"..... "Он что, правда Бог? :o"..... "Но если он Бог, то как же <то-сё, пятое, десятое>" - и всё по новой.

Не обижайтесь, но это как-то... наивно. В книжке один из персонажей заявляет, что он бог - и это у вас вызывает столь сильные эмоции... Вы до этого фантастику не читали?

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:16
не совсем понимаю, что такое мистический опыт

По ощущениям, что называется: "не от сего мира" :)

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 00:31В чем значение этого текста? В том, что в нем впервые в Индии изложена концепция монотеизма?

Я не религиовед и не искусствовед, чтобы сказать, в чём значение этого текста с точки зрения неверующих. :) С точки зрения верующего - это беседа, где Бог раскрывает себя для новичков.
В чём значение резюме для работодателя? Или даже не так: в чём значение резюме нового генерального директора для сотрудников предприятия?

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 00:59Не обижайтесь, но это как-то... наивно. В книжке один из персонажей заявляет, что он бог - и это у вас вызывает столь сильные эмоции... Вы до этого фантастику не читали?

Ну что вы, любил с детства. Никак не получалось это воспринимать ни как фантастику, ни как сказку, ни как что-нибудь ещё. Только как реальность.
Вы, кстати, Гиту-то, небось, без комментариев читали? Неподготовленный соответствующим образом читатель без комментариев, наверное, действительно не воспримет текст сильно всерьёз.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 01:16
Вы, кстати, Гиту-то, небось, без комментариев читали? Неподготовленный соответствующим образом читатель без комментариев, наверное, действительно не воспримет текст сильно всерьёз.

Не знаю, что могут здесь добавить комментарии. Вас же впечатлила, как я понял, сама ситуация: Кришна открывает свою сущность Арджуне. А она содержится непосредственно в тексте.

Для меня же все это звучит примерно так же, как вот такой текст

ЦитироватьИ вот на восьмой месяц моего путешествия я пришел в один город и нашел одного старика, но это был вовсе не старик, а бог, и, когда я вошел, у него была трапеза: он сидел со своей женой за столом и ел. Просто так к ним в дом входить не полагалось: старик-то был бог, но ведь и я был бог, - я вошел просто так и сказал им здравствуйте, и они мне тоже пожелали здравствовать, а потом я поведал старику про винаря, но старик промолчал, и я его понял: он хотел узнать, как меня зовут. "Отец Богов Всенасветемогущий", - назвался я, а старик спросил: "Это правда или имя?" - и я ему ответил: объяснил, что я и правда все на свете могу.
Тогда старик послал меня в свою родовую кузницу, которая стояла в неведомом месте - ведь я о ней ничего не знал или не ведал - и попросил принести ему невиданную вещицу. Старик сказал, что, если я принесу эту вещицу, он поверит в мое всенасветемогущество и расскажет, где искать упокойного винаря"

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 01:23Не знаю, что могут здесь добавить комментарии. Вас же впечатлила, как я понял, сама ситуация: Кришна открывает свою сущность Арджуне. А она содержится непосредственно в тексте.

Не только свою сущность, но, вкратце, вообще всё мироустройство. Он же начинает просто как гуру, учитель Арджуны. Но в кульминации раскрывает и себя. В начале надо осознать, что он не шутки шутит, и не сказки рассказывает (с самого начала), но без комментариев, если ты не имеешь каких-то альтернативных источников - а они у древних индийцев, конечно, были, поскольку он "реформирует" (вернее, конечно, открывает новые грани, углубляет) не что-то, а именно религию Вед - это, пожалуй, сложно сделать. Поэтому Арджуна и другие слушатели могут убедиться, что он абсолютно не шутит, и не "зубы заговаривает", а вот неподготовленный западный читатель, да ещё и скептически настроенный к тексту (а, судя по тому отрывочку, что вы сочинили или процитировали, вы именно так настроены) - очень сильно вряд ли.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 03:11
Не только свою сущность, но, вкратце, вообще всё мироустройство. Он же начинает просто как гуру, учитель Арджуны. Но в кульминации раскрывает и себя. В начале надо осознать, что он не шутки шутит, и не сказки рассказывает (с самого начала), но без комментариев, если ты не имеешь каких-то альтернативных источников - а они у древних индийцев, конечно, были, поскольку он "реформирует" (вернее, конечно, открывает новые грани, углубляет) не что-то, а именно религию Вед - это, пожалуй, сложно сделать. Поэтому Арджуна и другие слушатели могут убедиться, что он абсолютно не шутит, и не "зубы заговаривает",

Да это все и без комментариев понятно. Да, Кришна объясняет устройство мироздания - это и есть в тексте. Я, в общем, и с сюжетом "Махабхараты" знаком, и по возможности сейчас индийскую мифологию изучаю, и Веды (в переводе) почитываю. Да и курс индийской философии когда-то прослушал. Понятно, что в "Гите" есть новаторство или, если угодно, углубление религии Вед... Но почему это должно вызывать какие-то эмоции кроме любопытства? Непонятно. Такое ощущение, что вы это читали как описание реальных событий, а не художественный вымысел. Для индийца такое восприятие "Махабхараты" нормально, а вот для русского атеиста выглядит странно. Мне кажется, вы чего-то не договариваете (бессознательно, разумеется).

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 03:11
а, судя по тому отрывочку, что вы сочинили или процитировали

Это цитата из нигерийского писателя Амоса Тутуолы. :)

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2016, 00:12
Страх верующего утратить веру я понимаю. Во-первых, она для него опора в жизни; во-вторых - утратить ее представляет собой грех; в-третьих, в рамках религиозного мировоззрения такая утрата может рассматриваться как победа бесов. Но чем может быть страшно обретение веры для убежденного атеиста?

Так всё то же самое, только в рамках атеистического мировоззрения. Икона атеистов - это разум, а религия с их точки зрения совершенно иррациональна, т.е., по сути, они боятся сойти с ума. Но вы опустили главное: люди вообще очень не любят расставаться со своими принципами, т.к. это сразу рождает неопределенность - если угодно, бессмысленность всего осмысленного ранее, включая свое существование (а человек, вообще говоря, избегает подобных внутренних конфликтов).

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 04:16Понятно, что в "Гите" есть новаторство или, если угодно, углубление религии Вед... Но почему это должно вызывать какие-то эмоции кроме любопытства? Непонятно. Такое ощущение, что вы это читали как описание реальных событий, а не художественный вымысел. Для индийца такое восприятие "Махабхараты" нормально, а вот для русского атеиста выглядит странно. Мне кажется, вы чего-то не договариваете (бессознательно, разумеется).

А вы вообще прочитали то, что я написал выше в теме? :) Можно сказать, что я, к тому моменту, когда читал Гиту, уже не был атеистом. И даже неверующим, по большому счёту, не был. Я был человеком в поиске своей религии, своей веры.
Это можно сравнить с тем, как мальчик читает в раннем возрасте о любви, и не может поверить: неужели так бывает? Да ну, глупости какие-то. Но вот приходит время, мальчик становится юношей, и готов встретить свою Единственную. Он ещё не видел, не знает её, но он уже готов. Более того, часто он верит, знает наперёд, что когда-нибудь как-нибудь встреча произойдёт. И когда встреча происходит, и всё случается, ему уже дико: как он мог когда-то жить без неё, и даже думать, что кого-то любить - нелепо? Больше того: предположим, он встречал нескольких женщин, о которых думал: ну, наверное, это и есть любовь. Но, проходило время, и очень быстро оказывалось, что что-то не то. И вот, когда Та встреча случается, он, поначалу, имея опыт разочарований, не может сразу поверить, что да, это она: любовь, она пришла. Он несколько скептически настроен, и делает одну проверку а другой. Но всё не так, как в прошлые разы. Чем больше он проверяет, тем больше убеждается, что нашёл свою жемчужину в россыпи стекляшек.
Разумеется, я воспринял беседу Арджуны и Кришны, как реальное событие. Причём событие такой реальности, на фоне которой вся предыдущая реальность кажется малость пресной, картонной, трафаретной. И малозначимой. Разумеется, полностью я это осознал позже, а тогда просто почувствовал, ещё абсолютно не осознавая, к чему это меня приведёт.
А вы изначально читаете Гиту, как чей-то вымысел, даже не допуская мысли, что это может быть истиной. Для вас это не более, чем игра ума.

На меня тоже "Гита" произвела очень сильное впечатление, и тоже в момент, когда я сильно интересовался поисками религии.
Однако:

1. Кришнаиты тогда в моих глазах больше всего походили на ряженых клоунов, а не на тех, кто обладает истиной.
2. Как раз вышел какой-то документальный фильм про кришнаитов, где рассказывалось об их  "порочных" практиках.
Это пугало.
3. В это же время у нас в институте начали читать очень толковые лекции по евангелию.

Если честно, я вижу во всем в этом определенный Промысел, потому что давно уже осознал, что мой "выбор религии" никогда не был, собственно, моим выбором.

Позже я прочитал, что это вообще  общее место. То есть мой ответ на вопрос топика такой:

Люди становятся верующими, потому что Бог им дарит веру.

И не очень-то важно, что ты себе думал до этого...

У меня есть и рациональное объяснение, если хотите.
Для этого нужно принять, что у каждого человека есть особое свойство психики, которое называется "религиозность".
Это свойство возникло в результате эволюции человека, потому что религиозные сообщества более конкурентноспособны, чем нерелигиозные.

Так вот, это свойство психики есть у всех, но в разной степени развито у разных людей. Обычно около 10% людей в обществе религиозно-талантливы. Т.е. будут всегда чувствовать  необходимость искать Бога.
 
В современной цивилизации это свойство часто подавлено даже у людей из 10% религиозно-одаренных.

Но это свойство "активируется" в кризисных,  стрессовых и всяких-разных ситуациях.

В этом описании то, что  атеист начинает верить в Бога - это рациональный феномен, связанный с нормальным освобождением подавленных воспитанием врожденных свойств психики.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 12:221. Кришнаиты тогда в моих глазах больше всего походили на ряженых клоунов, а не на тех, кто обладает истиной.

Когда весь мир сошёл с ума, причём давно и прочно, на фоне сумасшедших нормальные только клоунами и могут казаться. :)
Шри Адвайта Прабху однажды передал через одного знакомого такую "шифровку" Шри Чайтанье Махапрабху:
«Скажи Безумцу, что весь мир стал безумным,
Скажи Безумцу, что на рынке риса не осталось,
Скажи Безумцу, что ведя бизнес, не стать очарованным,
Скажи Безумцу, что всё это сказал такой же безумец».
Поскольку со стороны, для "нормальных людей" всё движение Махапрабху так и выглядело: как чистое безумство, он описывает здесь распространение веры, как поветрие сумасшествия. :)

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 12:222. Как раз вышел какой-то документальный фильм про кришнаитов, где рассказывалось об их  "порочных" практиках.
Это пугало.

Надеюсь, что вы понимаете, что 99% "фактов" в подобных фильмах - натяжки, подтасовки и откровенные наветы. Я сам давно не согласен с теми, кто ходит в МОСК и Гаудия Матх, но не потому, что вдруг понял, как меня "водили за нос". У меня разногласия чисто вероучительские, но тех, кто в этих организациях, я считаю искренне заблуждающимися, не более. (Ну, лицемерам и карьеристам, разумеется, всегда и везде место найдётся, но от этого ни одно движение и не одна организация не может быть застрахована... Обычно время всегда всё расставляет по своим местам, показывая, кто есть кто).

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 12:49
Надеюсь, что вы понимаете, что 99% "фактов" в подобных фильмах - натяжки, подтасовки и откровенные наветы.

Сейчас да, конечно.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 12:49
Я сам

Должен сказать, что то, что Вы пишете тут на форуме, существенно изменило мое отношение и к кришнаитам, и вообще к индуистским религиям.

Все равно не понимаю, зачем люди начинают искать религию.

Цитата: LodurКакое-то время я увлекался теософией и близкими ей эзотерическими учениями
<...>
Ну, а потом уже стал изучать различные чисто религиозные учения и их писания.

Что-то ВП детектед.
В теософии основная книга — «Тайная доктрина», она написана как комментарий к "чисто религиозному писанию". Пресловутые "Станцы Дзиан" на современном русском — это «Стансы чань», текст буддийской традиции.
И много других вероучительных текстов используется. «Свет на Пути» и «Голос Безмолвия» в своё время меня просто потрясли.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 12:54

Цитата: Lodur от Я сам

Должен сказать, что то, что Вы пишете тут на форуме, существенно изменило мое отношение и к кришнаитам, и вообще к индуистским религиям.

Ну, Lodur все-таки не кришнаит (в том смысле, что не имеет отношения к МОСК).
А насчет отношения - могли бы кратко пояснить?

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 14:42Пресловутые "Станцы Дзиан" на современном русском — это «Стансы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8B) чань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)», текст буддийской традиции.

Я знаю, и что такое "стансы", и что такое "чань", и что такое "буддизм" (не сказать, что так уж понимаю буддизм, но дело не в том). Только нет ведь такого текста в буддизме, и вообще ни в одной религии. Елена Петровна сама его сочинила (или "наконтачила", если вам так больше нравится), а выдала за аутентичное учение какой-то "древней цивилизации". Подлогами заниматься нехорошо, как ни крути. ::)

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 15:04Ну, Lodur все-таки не кришнаит (в том смысле, что не имеет отношения к МОСК).

Но лет пять я, таки, туда ходил. Причём перестал не потому, что вдруг появились какие-то разногласия. Просто пропал энтузиазм. Верить в Кришну и Чайтанью я не перестал, но путь видеть перестал. Разногласия, в основном, появились гораздо позже, когда я уже ходил в Гаудия Матх, и, можно сказать, случайно познакомился с особенностями традиционного вриндаванско-бенгальского учения и не отредактированной историей раскола в традиции.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 14:42Что-то ВП детектед.

Взаимоисключающие параграфы? :)
Я ж написал: теософия привлекла потому, что она позиционировала себя, как синтез религии и науки. Тогда у меня, по привычке, оставался ещё некоторый пиетет к науке, окончательно я от него избавился, только став вайшнавом. Если незнакомый мне до того человек пишет, что в таком-то его произведении осуществлён синтез, то, руководствуясь принципом "презумции невиновности", я принимаю, что так всё и есть. И начинаю знакомиться с этим программным произведением. Кто ж виноват, что Елена Петровна и в этом наврала с три короба, и никакого синтеза там не ночевало, а было лишь собственное религиозное учение? :-\ Вот разобрался, что к чему - и пошёл дальше.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 15:04
А насчет отношения - могли бы кратко пояснить?

Если упрощенно, то я на это смотрел примерно так:

Индуистская религия глубоко укоренена в индийском обществе, заточена под него. В ней на протяжении всей истории не было массового прозелитизма, не было широкой экспансии вовне, не было серьезных  попыток стать мировой религией.
Но в начале 20 века с подачи каких-то странных людей начинается создание модерновых культов  на основе индуизма с очевидной целью уловить побольше душ на волне жестокого кризиса западного христианства. Это выглядит как подделка под индуизм, лайт-версия. Индуизм подстраивают  под  человека западной культуры, оборачивают в красивую обертку, насквозь фальшивую, как по мне (вы видели эти сладкие картинки в кришнаитских книгах?).
Не говоря уже о том, что паразитирование на кризисе христианства откровенно попахивает серой.

В 90-е то же повторяется у нас, в этот раз объект паразитирования - постсоветский человек с его  мировоззренческим кризисом  и духовными исканиями.

Это все во мне вызывало неприязнь. Т.е. не сам индуизм, а его экспансивные  версии, типа МОСК.
Сама Бхагавад-Гита, как я уже писал, произвела сильное впечатление.

Ну, а почитав Лодура я стал менее категоричен в своих оценках. Думаю, эти люди, или их часть скорее вроде эллинов из Деяний, которые искренне поклоняются (неведомому) Богу.

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Те, кто вроде верил, но сомневался, то верил, то не верил, потом «решил» верить, не интересуют.

Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Как такое происходит, в голове не укладывается. Обратный процесс кажется намного более естественным(

Я был убежденным технарем-атеистом, причем очень подкованным в плане научной картины мира и всей этой философии. Религию на дух не переносил, особенно православие. А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать. Других путей обращения убежденных атеистов я не знаю. Но Ему это под силу.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 15:47
Ну, а почитав Лодура я стал менее категоричен в своих оценках. Думаю, эти люди, или их часть скорее вроде эллинов из Деяний, которые искренне поклоняются неведомому Богу.

К сожалению, с христианской точки зрения критически важно, кому и как ты поклоняешься, а также во что, собственно, веришь.
И если мы считаем Кришну - Богом, то... это какой-то весьма странный Бог. Можно ли механически заменить Кришну на Христа? Увы, не получится. Может ли индуизм быть душеспасительным? У меня, по крайней мере, огромные сомнения на этот счет.
Мусульмане вон явно поклоняются Богу; Бог и Аллах - симметричные синонимы. Но уже само их представление о Боге явно искажено.
С иудеями вообще практически вся содержательная суть разногласий сводится к взгляду на природу Иисуса Христа. А результат!..

Цитата: maristo от октября  2, 2016, 15:58
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.

что значит «явил мне всю свою мощь»? Пришел к вам лично или как?

Цитата: maristo от октября  2, 2016, 15:58
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.

В чём это заключалось?

Цитировать
Других путей обращения убежденных атеистов я не знаю.

А как же участие в боевых действиях?

Цитата: Joris от октября  2, 2016, 16:00

Цитата: maristo от октября  2, 2016, 15:58
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.

что значит «явил мне всю свою мощь»? Пришел к вам лично или как?

Да, личный контакт и существенное вмешательство в мою жизнь. Знаете, часто люди бросают фразу,  - Эй, Бог, если ты есть, покажи-ка мне-ка, что ты реален! Ну он и показал. Правда я не такую фразу ему посылал. А когда на своей шкуре чувствуешь его самого и его действия, то для рассуждений места не остаётся.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 15:47В ней на протяжении всей истории не было массового прозелитизма, не было широкой экспансии вовне, не было серьезных  попыток стать мировой религией.

Как же индуизм попал в Таиланд, Лаос, Камбоджу, Индонезию? Если различные направления брахманизма так-сяк ещё можно считать непрозелитическими, то уж большинство культов бхакти и агамический индуизм несомненно носят отчётливо прозелитический характер. И именно благодаря им, кстати, буддизм был практически полностью вытеснен из Индии.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 15:16

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 14:42Пресловутые "Станцы Дзиан" на современном русском — это «Стансы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8B) чань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)», текст буддийской традиции.

Только нет ведь такого текста в буддизме, и вообще ни в одной религии. Елена Петровна сама его сочинила (или "наконтачила", если вам так больше нравится), а выдала за аутентичное учение какой-то "древней цивилизации".

Цитата: Е. П. Б.«Книга Дзиан» – от санскритского слова «Дхиан» (мистическая медитация) – является первым томом Комментариев на семь сокровенных фолиантов Киу-те и Словарь по общедоступным трудам того же названия. Тридцать пять томов Киу-те для экзотерических целей и пользования мирян могут быть найдены во владении тибетских лам Гелугпа в библиотеке любого монастыря, как и четырнадцать книг Комментариев и Аннотаций по тому же предмету

Цитата: WikiИсследования по идентификации упоминаемых в «Тайной доктрине» книг Киу-Те, составляющих, как оказалось, вместе с «Книгой Дзиан»
тантрический раздел Тибетского буддийского канона , были проведены
тибетологом Дэвидом Рейглом.

Reigle David. The Books of Kiu-te, or, The Tibetan Buddhist tantras . — San Diego: Wizards Bookshelf, 1983,
Reigle D., Reigle N. Blavatsky's Secret Books: Twenty Years' Research . — San Diego: Wizards Bookshelf, 1999

---

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 15:35Кто ж виноват, что Елена Петровна и в этом наврала с три короба, и никакого синтеза там не ночевало, а было лишь собственное религиозное учение?

А что там такого собственного? Вполне последовательный идеалистический монизм адвайты и махаяны.
И что религиозного, кроме помощи в распространении буддизма (издание «Буддийского катехизиса») и философского индуизма (издание трудов Субба Роу и других пандитов)?
В Теософском обществе были и индусы, и буддисты, и атеисты, и никто из них вроде не обвинял Блаватскую в выдумывании текстов и новых религиозных ритуалов.

Цитата: maristo от октября  2, 2016, 16:13
Да, личный контакт и существенное вмешательство в мою жизнь. Знаете, часто люди бросают фразу,  - Эй, Бог, если ты есть, покажи-ка мне-ка, что ты реален! Ну он и показал. Правда я не такую фразу ему посылал. А когда на своей шкуре чувствуешь его самого и его действия, то для рассуждений места не остаётся.

Может это внеземные цивилизации были, а не бог? :???

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10
Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме

Я.

Цитата: Joris от октября  2, 2016, 13:07
Все равно не понимаю, зачем люди начинают искать религию.

А я и не искала, я уже рассказывала вроде.

Цитата: Centum Satәm от октября  2, 2016, 17:53

Цитата: maristo от октября  2, 2016, 16:13
Да, личный контакт и существенное вмешательство в мою жизнь. Знаете, часто люди бросают фразу,  - Эй, Бог, если ты есть, покажи-ка мне-ка, что ты реален! Ну он и показал. Правда я не такую фразу ему посылал. А когда на своей шкуре чувствуешь его самого и его действия, то для рассуждений места не остаётся.

Может это внеземные цивилизации были, а не бог? :???

Я же говорю - для рассуждений нет места. :)

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 00:31

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Она, буквально, перевернула мои взгляды, я прочёл её запоем, и сразу же, "не отходя от кассы", перечитал ещё раза три-четыре, чтобы понять то, что осталось непонятным с первого раза.

Прочитал я вчера эту "Бхагавадгиту". С точки зрения знакомства с индийской культурой любопытно, но не более. В чем значение этого текста? В том, что в нем впервые в Индии изложена концепция монотеизма?

+1
разве что я так глубоко не копал; что Библию, что Бхагавадгиту, что Коран читал с исторической точки зрения. Просто интересно как жили предки, и чем были заняты их головы. Библию, при этом, перечитывал раз пять целиком, и до сих пор, вот уж лет двадцать она у меня настольная книга. Но ни разу не возникало ни малейшего движения в сторону уверования.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 12:22
На меня тоже "Гита" произвела очень сильное впечатление, и тоже в момент, когда я сильно интересовался поисками религии.
Однако:

1. Кришнаиты тогда в моих глазах больше всего походили на ряженых клоунов, а не на тех, кто обладает истиной.
2. Как раз вышел какой-то документальный фильм про кришнаитов, где рассказывалось об их  "порочных" практиках.
Это пугало.

А разве Гита это непременно кришнаиты?

Цитата: Алалах от октября  2, 2016, 18:29

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 00:31

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Она, буквально, перевернула мои взгляды, я прочёл её запоем, и сразу же, "не отходя от кассы", перечитал ещё раза три-четыре, чтобы понять то, что осталось непонятным с первого раза.

Прочитал я вчера эту "Бхагавадгиту". С точки зрения знакомства с индийской культурой любопытно, но не более. В чем значение этого текста? В том, что в нем впервые в Индии изложена концепция монотеизма?

+1
разве что я так глубоко не копал; что Библию, что Бхагавадгиту, что Коран читал с исторической точки зрения. Просто интересно как жили предки, и чем были заняты их головы. Библию, при этом, перечитывал раз пять целиком, и до сих пор, вот уж лет двадцать она у меня настольная книга. Но ни разу не возникало ни малейшего движения в сторону уверования.

У Лодура, видимо, интерес к индуизму возник на почве той нестабильности, которая охватила нашу страну в конце 80-начале 90-х. Почему он выбрал именно индуизм - это уже какие-то глубинные личностные предпочтения.
Сам в то время интересовался христианством, прочитал целиком Библию. Потом увлекся буддизмом (в основном китайским, но знакомился и с индийскими первоистоками) и даосизмом. Однако верующим не стал. Подозреваю, выручили меня литература и кино.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 12:22
На меня тоже "Гита" произвела очень сильное впечатление

А мне больше Зита понравилась.

Цитата: Vesle Anne от октября  2, 2016, 18:17

Цитата: Awwal12 от Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме

Я.

Ух ты! :)

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 19:01

Цитата: Алалах от октября  2, 2016, 18:29

Цитата: Damaskin от октября  2, 2016, 00:31

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 00:01
Это случилось несколько позже, когда мне попалась «Бхагавад-гита, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Она, буквально, перевернула мои взгляды, я прочёл её запоем, и сразу же, "не отходя от кассы", перечитал ещё раза три-четыре, чтобы понять то, что осталось непонятным с первого раза.

Прочитал я вчера эту "Бхагавадгиту". С точки зрения знакомства с индийской культурой любопытно, но не более. В чем значение этого текста? В том, что в нем впервые в Индии изложена концепция монотеизма?

+1
разве что я так глубоко не копал; что Библию, что Бхагавадгиту, что Коран читал с исторической точки зрения. Просто интересно как жили предки, и чем были заняты их головы. Библию, при этом, перечитывал раз пять целиком, и до сих пор, вот уж лет двадцать она у меня настольная книга. Но ни разу не возникало ни малейшего движения в сторону уверования.

У Лодура, видимо, интерес к индуизму возник на почве той нестабильности, которая охватила нашу страну в конце 80-начале 90-х. Почему он выбрал именно индуизм - это уже какие-то глубинные личностные предпочтения.
Сам в то время интересовался христианством, прочитал целиком Библию. Потом увлекся буддизмом (в основном китайским, но знакомился и с индийскими первоистоками) и даосизмом. Однако верующим не стал. Подозреваю, выручили меня литература и кино.

Меня религия настигла в 1991 году, внезапно. До того о религиях мира имел весьма смутные представления, хоть и увлекался древними мифологиями (отроком изучал словарь "Мифы народов мира"). Знал, конечно, немного о христианстве, ещё меньше о исламе, совсем чуть-чуть о прочих религиях. В 91-м попала в руки книга о Николае Рерихе. Буддийские мотивы в творчестве и деятельности Рериха зажгли интерес к традициям буддизма. Некоторое время читал о буддизме всё, что можно было достать. Однако вскоре увидел в магазине книги ИСККОН. Долгое время кругами ходил вокруг них, понимая, что это литература странной секты кришнаитов (о которых, конечно, уже давно до того слышал). Но великолепная внешняя форма этих книг, красивые картинки сыграли свою роль, я приобрёл их, и достаточно быстро втянулся в это учение, на два года. Чем привлекло учение кришнаитов? Экзотичностью, наверное. Хотелось разобраться в незнакомой дотоле традиции. Мне сказал тогда один знакомый: "Тебе это интересно , пока ты это узнаёшь. Когда узнаешь всё, тогда интерес пропадёт". Приблизительно так и вышло. Религиозные поиски не прекратились и после ухода от кришнаитов, но это уже другая глава истории.

В то время когда я еще не совсем порвал с кришнаитами, познакомился с обществом-клубом-центром людей, занимавшихся духовными поисками, но не скованными рамками какой-либо отдельной религии. Стал с ними активно сотрудничать, мы открыли библиотеку духовной и эзотерической литературы, организовывали встречи с разными гостями, и т. д. Тогда, в 90-х, я читал очень много литературы - от православной до интегральной йоги Шри Ауробиндо. В то время впервые соприкоснулся и с Ошо - духовным мастером, который во многом определит мою духовную эволюцию уже в 21-м веке.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
Как же индуизм попал в Таиланд, Лаос, Камбоджу, Индонезию?

Это буддистские страны, разве нет?

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
Если различные направления брахманизма так-сяк ещё можно считать непрозелитическими

В моем представлении разделение общества на касты с одной стороны лежит в самой основе исторического (читай "истинного") индуизма, а с другой стороны автоматически делает эту религию недоступной для посторонних.
Вернее, посторонние попадают в религию после смерти и рождения в одной из каст.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
большинство культов бхакти и агамический индуизм несомненно носят отчётливо прозелитический характер

Возможно. Но индуизм не уходил  далеко от Индии до 20 века.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
благодаря им, кстати, буддизм был практически полностью вытеснен из Индии.

Индия — это Индия, прозелитизм среди своих это как бы не совсем то, что я имею ввиду...

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 17:34
Исследования по идентификации упоминаемых в «Тайной доктрине» книг Киу-Те, составляющих, как оказалось, вместе с «Книгой Дзиан» тантрический раздел Тибетского буддийского канона , были проведены тибетологом Дэвидом Рейглом.

Ну и никакой "Книги Дзиан" он, естественно, не нашёл за двадцать лет поисков (или сколько он там искал?) :
http://prajnaquest.fr/blog/wp-content/uploads/Book-of-Dzyan-The-Current-State-of-the-Evidence-pre-pub..pdf

Цитата: Bhudh от октября  2, 2016, 17:34

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 15:35Кто ж виноват, что Елена Петровна и в этом наврала с три короба, и никакого синтеза там не ночевало, а было лишь собственное религиозное учение?

А что там такого собственного? Вполне последовательный идеалистический монизм адвайты и махаяны.
И что религиозного, кроме помощи в распространении буддизма (издание «Буддийского катехизиса») и философского индуизма (издание трудов Субба Роу и других пандитов)?
В Теософском обществе были и индусы, и буддисты, и атеисты, и никто из них вроде не обвинял Блаватскую в выдумывании текстов и новых религиозных ритуалов.

Да не скромничайте, было и своё. :) Вот это учение о всяких там Лемуриях и прочих цивилизациях - разве это не своё (хоть, не спорю, вдохновлённое кое-какими индуистскими и буддийскими учениями, но не повторяющее их)? Но главное-то, что наука там отсутствует, как класс. В привычном нам понимании слова.

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 18:56
А разве Гита это непременно кришнаиты?

Ну, в Москве 90-х это были кришнаиты. И Бхагавад-Гита продавалась в соответствующем переводе с соответствующими комментариями, соответствующими людьми.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 20:20

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 18:56
А разве Гита это непременно кришнаиты?

в Москве 90-х

Возможно.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 20:20

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 18:56
А разве Гита это непременно кришнаиты?

Ну, в Москве 90-х это были кришнаиты. И Бхагавад-Гита продавалась в соответствующем переводе с соответствующими комментариями

Да.
(https://91.img.avito.st/640x480/2546613991.jpg)
Вот такая книжка меня и зацепила в 1991-м.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 16:00
И если мы считаем Кришну - Богом

Да что Вы, я не о том совсем.
Я о том, что не имея евангельского знания об  истинном Боге, ищущие Его так или иначе могут с Ним встречаться.
И не стоит нам судить о путях Бога.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:25

(https://91.img.avito.st/640x480/2546613991.jpg)

"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 20:19Но главное-то, что наука там отсутствует, как класс. В привычном нам понимании слова.

Да, когда она писала о крошечных вращающихся частичках внутри атома, которые не совсем корректно даже называть частичками, тогдашние учёные откровенно ржали.
К сожалению, мало кто из них дожил до расцвета квантовой хромодинамики.

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:29
"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Разумеется. Но других Бхагавадгит тогда и не было. Вернее сказать, были, наверное, но тут всё решали полиграфия и тираж.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:32

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:29
"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Разумеется. Но других Бхагавадгит тогда и не было. Вернее сказать, были, наверное, но тут всё решали полиграфия и тираж.

Были наверное это странно сказано. Тексту два килолет. И всё это время без того Свами.

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 20:18

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
Как же индуизм попал в Таиланд, Лаос, Камбоджу, Индонезию?

Это буддистские страны, разве нет?

Ну, вряд ли бы буддизм стал покровительствовать учению, в качестве полемики с которым он, собственно, и возник. Да, сейчас во всех этих странах, кроме острова Бали в Индонезии, индуизм вытеснен или буддизмом, или исламом (хотя кое на каких других островах в Индонезии он тоже сохранился, но, в отличие от Бали, не составляет религии большинства современного населения). Но археологические находки недвусмысленно указывают, что в средние века индуизм там был. Как бы иначе самый крупный в мире храм Вишну, Ангкор-Ват (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D1%80-%D0%92%D0%B0%D1%82), попал в Камбоджу?

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 20:18Индия - это Индия, прозелитизм среди своих это как бы не совсем то, что я имею ввиду...

В том-то и дело, что варну утратить легко, а вот обрести заново - намного сложнее. В кое-каких штатах, скажем, в той же Бенгалии, где почти безраздельно господствовал буддизм, не осталось никаких варн, кроме брахманов и шудр, потому что все остальные "деклассировались" в шудр. Так что Индия тоже Индии рознь. :)

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:34

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:32

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:29
"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Разумеется. Но других Бхагавадгит тогда и не было. Вернее сказать, были, наверное, но тут всё решали полиграфия и тираж.

Были наверное это странно сказано. Тексту полтора мегалет. И всё это время без того Свами.

Ну а кто в СССР мог знать об этом памятнике до великого кришнаитского нашествия? Так, какие-нибудь спецы-индологи в основном. Текст издавался полностью или частично в составе Махабхараты, тоже фрагментарной (речь о переводах, конечно).

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:36

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:34

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:32

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:29
"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Разумеется. Но других Бхагавадгит тогда и не было. Вернее сказать, были, наверное, но тут всё решали полиграфия и тираж.

Были наверное это странно сказано. Тексту два килолет. И всё это время без того Свами.

Ну а кто в СССР мог знать об этом памятнике до великого кришнаитского нашествия? Так, какие-нибудь спецы-индологи в основном.

Это-то понятно.

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Если под атеистом понимать того, кто не согласен поверить в бога пока сам не увидит какие-либо  проявления его существования, то вероятно причиной метаморфозы и являются эти самые "проявления". Чем сложнее атеист, тем более сложное проявление требуется. С теми, кого наличие\отсутсвие бога не интересует в принципе, ничего произойти не может.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:36
Ну а кто в СССР мог знать об этом памятнике до великого кришнаитского нашествия? Так, какие-нибудь спецы-индологи в основном. Текст издавался полностью или частично в составе Махабхараты, тоже фрагментарной (речь о переводах, конечно).

Полностью "Бхагавадгита" в советское время издавалась в переводе Б. Л. Смирнова. Первый раз в 1956-1962 годах (в двух частях, с приложением оригинального текста), в 1978 году и в 1981 году. Это не считая сокращенного стихотворного перевода в БВЛ, сделанного Липкиным.

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:40

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:36

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:34

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:32

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:29
"Б-Г". "Как она есть" у С. Прабхупады :)

Разумеется. Но других Бхагавадгит тогда и не было. Вернее сказать, были, наверное, но тут всё решали полиграфия и тираж.

Были наверное это странно сказано. Тексту два килолет. И всё это время без того Свами.

Ну а кто в СССР мог знать об этом памятнике до великого кришнаитского нашествия? Так, какие-нибудь спецы-индологи в основном.

Это-то понятно.

Ну и нужно учитывать, что учение ИСККОН весьма чётко отличается от основного синкретического духовно-йогическо-теософско-рериховско-эзотерического потока, бывшего в позднем СССР. Это движение существовало само по себе, далёкое в своих строгих, бескомпромиссных постулатах от упомянутого потока. И если академические переводы легко могли быть использованы увлечёнными "потоком", то БГ в интерпретации Прабхупады практически непригодна для не-кришнаитов.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:54
Ну и нужно учитывать, что учение ИСККОН весьма чётко отличается от основного синкретического духовно-йогическо-теософско-рериховско-эзотерического потока, бывшего в позднем СССР. Это движение существовало само по себе, далёкое в своих строгих, бескомпромиссных постулатах от упомянутого потока. И если академические переводы легко могли быть использованы увлечёнными "потоком", то БГ в интерпретации Прабхупады практически непригодна для не-кришнаитов.

Как Вы возможно и знаете, я вообще предпочитаю классику. И активно не люблю популяризаторов в свой карман.

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:57

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 20:54
Ну и нужно учитывать, что учение ИСККОН весьма чётко отличается от основного синкретического духовно-йогическо-теософско-рериховско-эзотерического потока, бывшего в позднем СССР. Это движение существовало само по себе, далёкое в своих строгих, бескомпромиссных постулатах от упомянутого потока. И если академические переводы легко могли быть использованы увлечёнными "потоком", то БГ в интерпретации Прабхупады практически непригодна для не-кришнаитов.

Как Вы возможно и знаете, я вообще предпочитаю классику. И активно не люблю популяризаторов в свой карман.

Ну да. Тогда, четверть века назад, мы плохо разбирались во всех этих вещах. Как я уже про себя сказал, меня первоначально зацепила именно эстетическая сторона книг ИСККОН. Пришло что-то новое, яркое, неведомое, в тайну которого очень хотелось проникнуть. Новые боги с загадочными улыбками...

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 21:08

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:57
Как Вы возможно и знаете, я вообще предпочитаю классику. И активно не люблю популяризаторов в свой карман.

Ну да. Тогда, четверть века назад, мы плохо разбирались во всех этих вещах. Как я уже про себя сказал, меня первоначально зацепила именно эстетическая сторона книг ИСККОН. Пришло что-то новое, яркое, неведомое, в тайну которого очень хотелось проникнуть. Новые боги с загадочными улыбками...

Дык. Думается, ребята знали своё дело :)

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 21:09

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 21:08

Цитата: Валер от октября  2, 2016, 20:57
Как Вы возможно и знаете, я вообще предпочитаю классику. И активно не люблю популяризаторов в свой карман.

Ну да. Тогда, четверть века назад, мы плохо разбирались во всех этих вещах. Как я уже про себя сказал, меня первоначально зацепила именно эстетическая сторона книг ИСККОН. Пришло что-то новое, яркое, неведомое, в тайну которого очень хотелось проникнуть. Новые боги с загадочными улыбками...

Дык. Думается, ребята знали своё дело :)

Да, конечно. И должно было пройти времени, чтобы разобраться в именах и терминах, в особенностях вероучения. Но у меня освобождение от кришнаитских чар началось, когда я соприкоснулся с настоящими кришнаитами. Чем больше погружался в сообщество единоверцев, тем больше ощущал его как чуждую, давящую силу. Общение с рериховцами (условно говоря, там был более широкий спектр), с которыми я в то время познакомился, оказалось намного более приятным, и я разорвал контакты с ИСККОН.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 16:00К сожалению, с христианской точки зрения критически важно, кому и как ты поклоняешься, а также во что, собственно, веришь.

Есть ли религии, в которых не важно, кому поклоняться и во что верить? (Ну ладно, в адвайте кому поклоняться - не так важно, но только потому, что там в привычном понимании Бога нет, а проявления безличного Брахмана бесконечны, а вот во что верить - не менее важно, чем в любом другом вероучении).

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 22:14

Цитата: Awwal12 от К сожалению, с христианской точки зрения критически важно, кому и как ты поклоняешься, а также во что, собственно, веришь.

Есть ли религии, в которых не важно, кому поклоняться и во что верить?

А тут все по-разному. Чтобы совсем не важно - это, конечно вряд ли. Но для христианства - критически важно, как сами понимаете.

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 20:35
Как бы иначе самый крупный в мире храм Вишну, Ангкор-Ват, попал в Камбоджу?

Кстати, а как вайшнавы Индии относятся к данному храму, вы случайно не в курсе?

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 22:14

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 16:00К сожалению, с христианской точки зрения критически важно, кому и как ты поклоняешься, а также во что, собственно, веришь.

Есть ли религии, в которых не важно, кому поклоняться и во что верить? (Ну ладно, в адвайте кому поклоняться - не так важно, но только потому, что там в привычном понимании Бога нет, а проявления безличного Брахмана бесконечны, а вот во что верить - не менее важно, чем в любом другом вероучении).

Бахаи. Из общения с ними я понял, что там царит полный хаус.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 22:20Но для христианства - критически важно, как сами понимаете.

Да, понимаю. Однако, это не мешает мусульманам считать, что христиане "придают Аллаху товарищей". :)
Большинство традиционных гаудий - "экантика-бхакты", то есть, не только не поклоняются дэвам, и другим формам Абсолюта (Шиве, Дурге), даже если признают их существование, но даже другим формам Вишну не поклоняются. Только Кришне во Врадже. Мне, после МОСК и Гаудия Матха, было удивительно узнать, что даже во время религиозных фестивалей, связанных с другими формами Вишну, во многих ашрамах читают исключительно Кришна-катху, то есть, истории о Кришне. А ещё меня как-то в житии одного святого, жившего во Врадже, поразило, что после паломничества в Двараку, где ему поставили клейма местного храма, его Радха выгнала из вриндаванских игр. Сказала: ты теперь царица из Двараки, не чета нам, простым крестьянкам. Вот и иди к своим, в Двараку. Еле-еле он прощение выпросил, через несколько лет. Да и то, в самый последний момент над ним сжалились, когда он уже топился в Радха-кунде, буквально со дна пруда вытащили.
Так что, что такое исключительная преданность, я очень хорошо понимаю.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 22:29

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 20:35
Как бы иначе самый крупный в мире храм Вишну, Ангкор-Ват, попал в Камбоджу?

Кстати, а как вайшнавы Индии относятся к данному храму, вы случайно не в курсе?

Не в курсе. Я встречал несколько статей на вайшнавских сайтах о нём. Но исключительно в духе того, что вот есть такое чудо света. Храм ведь, как я понимаю, не действующий, а значит, для верующих, как культовое сооружение, интереса не представляет. Там нет ни святых мест, связанных с играми какой-либо Аватары, ни мест паломничества, ни какого-то знаменитого Мурти, которому бы шло поклонение. А значит, по сути, верующему там особо делать нечего. Только на экскурсию сходить. Вайшнавы же обычным камням не поклоняются, даже если те в форме скульптуры, изображающей Вишну.
А как христиане относятся к храму святой Ирины в Турции, который недавно упоминал Рэд Хан в другой теме?

Цитата: Lodur от октября  3, 2016, 01:17
А как христиане относятся к храму святой Ирины в Турции, который недавно упоминал Рэд Хан в другой теме?

Храм он и есть храм, даже если является не действующим или и вовсе оскверненным. Все христианские храмы строятся, по сути, на мощах святых (как минимум это плат с частицей чьих-то мощей). Так что - как ко временно утерянному храму, который требует возврата под управление церкви и повторного освящения.
P.S.: Кстати, ангел этого храма, насколько можно судить по святоотеческому преданию, до сих пор в нем пребывает, хотя и страдает. Заброшенные храмы - это плохо.

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2016, 10:39

Цитата: Lodur от октября  3, 2016, 01:17
А как христиане относятся к храму святой Ирины в Турции, который недавно упоминал Рэд Хан в другой теме?

Храм он и есть храм, даже если является не действующим или и вовсе оскверненным. Все христианские храмы строятся, по сути, на мощах святых (как минимум это плат с частицей чьих-то мощей). Так что - как ко временно утерянному храму, который требует возврата под управление церкви и повторного освящения.
P.S.: Кстати, ангел этого храма, насколько можно судить по святоотеческому преданию, до сих пор в нем пребывает, хотя и страдает. Заброшенные храмы - это плохо.

вообще меня всегда восхищала хитрожо беспринципность религиозных деятелей: пришли христиане и на месте языческих капищ понастроили храмов, а то и старые храмы просто "переоборудовали". Приходили мусульмане - проделывали то же самое. И так же, по сути, все остальные.
Это потом уже на мощах, и еще неизвестно на чем.

Цитата: Алалах от октября  3, 2016, 22:02

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2016, 10:39

Цитата: Lodur от октября  3, 2016, 01:17
А как христиане относятся к храму святой Ирины в Турции, который недавно упоминал Рэд Хан в другой теме?

Храм он и есть храм, даже если является не действующим или и вовсе оскверненным. Все христианские храмы строятся, по сути, на мощах святых (как минимум это плат с частицей чьих-то мощей). Так что - как ко временно утерянному храму, который требует возврата под управление церкви и повторного освящения.
P.S.: Кстати, ангел этого храма, насколько можно судить по святоотеческому преданию, до сих пор в нем пребывает, хотя и страдает. Заброшенные храмы - это плохо.

вообще меня всегда восхищала хитрожо беспринципность религиозных деятелей: пришли христиане и на месте языческих капищ понастроили храмов, а то и старые храмы просто "переоборудовали". Приходили мусульмане - проделывали то же самое. И так же, по сути, все остальные.
Это потом уже на мощах, и еще неизвестно на чем.

Так оно может и того..наоборот - принципность :)

ну да, может... главное верить...  пофигу в кого  :)

Цитата: Алалах от октября  3, 2016, 22:09
ну да, может... главное верить...  пофигу в кого  :)

Врага лучше бить на его территории же.
(А лучше ещё его оружием :green:) вообще да - наглые :)

Цитата: Алалах от октября  3, 2016, 22:02

Цитата: Awwal12 от октября  3, 2016, 10:39

Цитата: Lodur от октября  3, 2016, 01:17
А как христиане относятся к храму святой Ирины в Турции, который недавно упоминал Рэд Хан в другой теме?

Храм он и есть храм, даже если является не действующим или и вовсе оскверненным. Все христианские храмы строятся, по сути, на мощах святых (как минимум это плат с частицей чьих-то мощей). Так что - как ко временно утерянному храму, который требует возврата под управление церкви и повторного освящения.
P.S.: Кстати, ангел этого храма, насколько можно судить по святоотеческому преданию, до сих пор в нем пребывает, хотя и страдает. Заброшенные храмы - это плохо.

вообще меня всегда восхищала хитрожо беспринципность религиозных деятелей: пришли христиане и на месте языческих капищ понастроили храмов, а то и старые храмы просто "переоборудовали". Приходили мусульмане - проделывали то же самое. И так же, по сути, все остальные.
Это потом уже на мощах, и еще неизвестно на чем.

Ну да, как-то так. Это Ангкор-Ват никому не нужен, потому что в далёкой непонятной стране, где и индуистской общины толком нет (а без общины кто будет поддерживать постоянную службу по "императорскому" стандарту, который предполагают даже сами размеры сооружения). А за место рождения Рамы, где, якобы, правители-мусульмане, сровняв с землёй местный индуистский храм, поставили мечеть, до сих пор бодание с мусульманами местными идёт. Причём обе стороны говорят: "мы здесь были первыми". :o :fp:

Цитироватьназвание «Ангкор» происходит от слова 'нагара' (санскр. : नगर), означающего «город».

это когнат русского "город" или случайное совпадение?

Цитата: Алалах от октября  4, 2016, 20:09

Цитироватьназвание «Ангкор» происходит от слова 'нагара' (санскр. : नगर), означающего «город».

это когнат русского "город" или случайное совпадение?

Я видел несколько вариантов этимологии, но ни одной убедительной.
Вот, например: http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1947.11659307
У Майрхофера кроме этой версии, которую он упоминает второй, обсуждается ещё дравидская.
Видел также разложение (в основном, традиционными индийскими пандитами) на na-gara и naga-ra. Первое, типа, "на горе" (при том, что никакого na- в значении "на" в санскрите нет, есть только в значении "не"), второе - "сияющая гора".
С русским "городом", разумеется, ни одна из этих этимологий ничего общего не имеет.

Цитата: mnashe от декабря 29, 2010, 10:51
    Приведу личную историю.

---

    До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась).     Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
    Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
    А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
    Я спросил у дедушки (он вообще был очень эрудированным), не является ли булгаковская форма имён настоящей, а привычная — искажением. Он ответил: «Нет, с чего бы?». Я стал расспрашивать его о библейских событиях — в ответ он дал мне книгу Зенона Косидовского «Библейские сказания».
    Книга построена так: излагается содержание библейской истории — и дальше объясняется, что «наука» думает на этот счёт. Я прочитал её запоем (не отвергая «научный взгляд», поскольку, опять, же, не знал, что возможна альтернатива) — и она произвела на меня ещё большее впечатление, чем гениальный роман Булгакова. Не комментарии библиоведов, конечно, а сами библейские истории.
    Уже позже, когда, наконец, я начал знакомиться с еврейством и читать Танах, я увидел, сколь сильно автор исказил библейские тексты, стараясь вытравить их нравственное значение. К примеру, Шимшон предстаёт в Танахе человеком огромной духовной силы, защитником своего народа в очень нелёгкое время. А у Косидовского — невоздержанным похотливым богатырём. И таких примеров масса.
    Но даже сквозь эти дикие искажения свет, заключённый в Танахе, привлёк меня, как мощный магнит. Мне захотелось узнать об этом больше, но было неоткуда. Но где-то через год поиски привели меня в йешиву в Москве. Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
    Уже через неделю я решил принять на себя соблюдение субботы. Через месяц получил знак — и бросил есть некошерное мясо. Использовал любую возможность, чтобы попасть в йешиву — хотя уже началась сессия.

Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 15:27
Вот это тоже в тему (о более раннем периоде):

Цитата: mnashe от декабря  6, 2012, 16:29

Цитата: RockyRaccoon от декабря  6, 2012, 12:36 Не понял. Что страшно?

→

Цитата: RockyRaccoon от декабря  6, 2012, 11:31 чего, может быть, не существует вообще

А вообще, у каждого свои страхи.
У многих страх — увидеть, что жизнь, которую ты прожил, прожита зря.
У иных страх лишиться привычного хлева, у кого-то просто страх неизвестности.
В моём случае, как отметил дедушка, это депрессия — зачем жить, ежели жить незачем.
Я ещё за несколько лет до того разговора, лет в 12, спрашивал его, чем отличается человек от колорадского жука, которого мы собираем с листьев картошки и сжигаем.
Исходя из той картины мира, которой меня учили, я смог найти лишь количественную разницу:

колорадский жук	человек
живёт, чтобы есть ест, чтобы поддерживать жизнь	живёт, чтобы работать (так учили в СССР) работает, чтобы заработать на еду ест, чтобы поддерживать жизнь

У меня было сильное внутреннее ощущение (видимо, вера, с которой я родился), что между человеком и колорадским жуком есть очень серьёзное качественное отличие, но в рамках той картины мира никто не мог мне его объяснить.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2016, 23:10

Цитата: Joris от Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию.

Таких мало относительно общего количества. Вряд ли вы их найдете на форуме.

Да ну!
Я, моя сестра, мама, жена... да и бабушка (соблюдающей еврейкой она не стала, но без сомнения перестала быть атеисткой), ещё куча людей в нашем окружении.
Я как раз наоборот, очень мало знал евреев (из выросших в СССР) хоть сколь-нибудь религиозных с детства. Да и те старики. В нашем поколении и в поколении наших родителей все, кого я знаю, были атеистами.

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 16:21
У меня было сильное внутреннее ощущение (видимо, вера, с которой я родился), что между человеком и колорадским жуком есть очень серьёзное качественное отличие, но в рамках той картины мира никто не мог мне его объяснить.

Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он бабочка! он весело порхал, был счастлив и не знал, что он — Чжоу. А проснувшись внезапно, даже удивился, что он — Чжоу. И не знал уже: Чжоу ли снилось, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжоу. Ведь бабочка и Чжоу — совсем не одно и то же. Или это то, что называют превращением?

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2016, 22:41

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 16:21
У меня было сильное внутреннее ощущение (видимо, вера, с которой я родился), что между человеком и колорадским жуком есть очень серьёзное качественное отличие, но в рамках той картины мира никто не мог мне его объяснить.

Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он бабочка! он весело порхал, был счастлив и не знал, что он — Чжоу. А проснувшись внезапно, даже удивился, что он — Чжоу. И не знал уже: Чжоу ли снилось, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжоу. Ведь бабочка и Чжоу — совсем не одно и то же. Или это то, что называют превращением?

Однажды я проснулся с чувством огромной усталости от проделанной работы. Мысленно окинул, отчего я устал: сотворил землю, горы, леса, тварей живых.... и решил отдохнуть прежде, чем перейти к сотворению человека.

Спустя некоторое время стало возвращаться осознание того, что вот, наступило утро, лежу в своей постели, и я это всего лишь я :)

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 20:35

Цитата: Flos от октября  2, 2016, 20:18

Цитата: Lodur от октября  2, 2016, 16:21
Как же индуизм попал в Таиланд, Лаос, Камбоджу, Индонезию?

Это буддистские страны, разве нет?

Ну, вряд ли бы буддизм стал покровительствовать учению, в качестве полемики с которым он, собственно, и возник. Да, сейчас во всех этих странах, кроме острова Бали в Индонезии, индуизм вытеснен или буддизмом, или исламом (хотя кое на каких других островах в Индонезии он тоже сохранился, но, в отличие от Бали, не составляет религии большинства современного населения). Но археологические находки недвусмысленно указывают, что в средние века индуизм там был. Как бы иначе самый крупный в мире храм Вишну, Ангкор-Ват (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D1%80-%D0%92%D0%B0%D1%82), попал в Камбоджу?

А как давно индуизм отошел от массового прозелитизма? приведшего в том числе к запустению Ангкор-Вата?

Цитата: Lodur от октября  3, 2016, 01:17
Я встречал несколько статей на вайшнавских сайтах о нём. Но исключительно в духе того, что вот есть такое чудо света. Храм ведь, как я понимаю, не действующий, а значит, для верующих, как культовое сооружение, интереса не представляет.

Такие усилия затрачиваются на грандиозное строительство и вдруг не представляет интереса. Зачем строить было?

И еще, хотел спросить как так получилось, что на флаге индуистской Индии изображен буддийский символ «Ашока Чакра» (Дхармачакра)? 

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 18:47А как давно индуизм отошел от массового прозелитизма? приведшего в том числе к запустению Ангкор-Вата?

Ну, особо массовым я бы его не назвал. По крайней мере, по отношению к не входящим в систему варнашрамы мало кто проповедовал, кроме "новых" сект (вишнуитов и шиваитов). Прозелитизм среди "своих", как вы понимаете - совсем другое дело.

ЦитироватьТакие усилия затрачиваются на грандиозное строительство и вдруг не представляет интереса. Зачем строить было?

Там же в Вики, вроде, написано, зачем. Как усыпальница царей, в первую очередь. Поскольку те цари были вишнуитами- вот и построили именно храм Вишну.
Культурный интерес, конечно, представляет. Я написал, что не представляет интереса, как культовое сооружение. Поскольку там нет Арча-виграхи, поклоняемой формы Божества. Вайшнавы - не какие-то там идолопоклонники, и обычным камням, даже если те имеют форму, сходную с их представлениями о том, как выглядит Вишну, не поклоняются. :donno:

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 18:47И еще, хотел спросить как так получилось, что на флаге индуистской Индии изображен буддийский символ «Ашока Чакра» (Дхармачакра)?

С чего вы решили, что чакра - именно буддистский символ? :) Он существовал задолго до буддизма. Уже в Риг Веде чакра - символ бога Сурьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%8C%D1%8F) и оружие Вишну (https://en.wikipedia.org/wiki/Sudarshana_Chakra).

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 20:09
С чего вы решили, что чакра - именно буддистский символ?

Ашока Чакра - высший орден Индии в мирное время.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/Ashoka_Chakra_Award.jpg)
В центре лицевой стороны медали изображена Ашока Чакра — Колесо Ашоки (разновидность Дхармачакры с 24 спицами).
Ашока - это буддизм конечно.

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 21:17В центре лицевой стороны медали изображена Ашока Чакра — Колесо Ашоки (разновидность Дхармачакры с 24 спицами).
Ашока - это буддизм конечно.

Ашока - конечно буддизм, кто бы спорил. :)
Вот, пошукал немножко, в Вики всё есть. Ашока-чакра взята с герба, на котором изображена львиная капитель колонны Ашоки:
(wiki/ru) Эмблема_Индии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)
О самой капители есть статья только в английской Вики, в русской нет: (wiki/en) Lion_Capital_of_Ashoka (https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Capital_of_Ashoka)
Зато есть статья о колоннах Ашоки: (wiki/ru) Колонны_Ашоки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B_%D0%90%D1%88%D0%BE%D0%BA%D0%B8) (на английском, впрочем, статья подробнее, и фото там больше: (wiki/en) Pillars_of_Ashoka (https://en.wikipedia.org/wiki/Pillars_of_Ashoka)).
Оказывается, кроме колонн со львами были и со слонами и быками. А я и не знал. ::)

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 21:40
Оказывается, кроме колонн со львами были и со слонами и быками. А я и не знал. ::)

Львы в этой компании самые удивительные, т.к. тигры встречаются в Индии гораздо чаще.  :)
Lodur, обратите внимание - тигр не удостоился внимания ни в индуизме, ни в буддизме.  :what:

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 21:40
Ашока - конечно буддизм, кто бы спорил.

Как же так, индуисты отдают почести буддисту?

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Те, кто вроде верил, но сомневался, то верил, то не верил, потом «решил» верить, не интересуют.

Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Как такое происходит, в голове не укладывается. Обратный процесс кажется намного более естественным(

На эту тему есть хорошая книга Клайва Льюиса "Настигнут радостью".

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 22:59

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 21:40
Ашока - конечно буддизм, кто бы спорил.

Как же так, индуисты отдают почести буддисту?

Не забывайте, что с момента обретения независимости у власти почти всё время находилась партия Индийский Национальный Конгресс. Это секулярная партия. Так что все символы государства разрабатывали они. А буддизм, как ни крути, зародился в Индии, и для светских людей вполне может быть символом что-то, связанное с ним. (Как я понимаю, упор всё равно делался, скорее, на Ашоку, как создателя первой империи, о которой нельзя сказать, что она полумифическая - слишком много артефактов осталось, а не на буддизм :)). А сочувствующая индуизму партия всего-то два года, как у власти.

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 22:57

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 21:40
Оказывается, кроме колонн со львами были и со слонами и быками. А я и не знал. ::)

Львы в этой компании самые удивительные, т.к. тигры встречаются в Индии гораздо чаще.  :)
Lodur, обратите внимание - тигр не удостоился внимания ни в индуизме, ни в буддизме.  :what:

В Бенгалии, в частности в Сундарбане, культ обожествления тигров встречается. Не знаю, правда, насколько этот культ можно считать индуистским.

Цитата: Timiriliyev от ноября  6, 2016, 06:03

Offtop

Однажды я прифигел от того, что среди представителей якутской религии (точнее, одной из сект) есть самые настоящие русские. И секта эта, что интересно, ультранационалистическая. Странно всё это. «Сними серьгу», как говорится. Искренне удивляют люди нестандартной религии.

Выходит, они сами - нестандартные.

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 01:15

Цитата: emons от ноября  5, 2016, 22:59

Цитата: Lodur от ноября  5, 2016, 21:40
Ашока - конечно буддизм, кто бы спорил.

Как же так, индуисты отдают почести буддисту?

Не забывайте, что с момента обретения независимости у власти почти всё время находилась партия Индийский Национальный Конгресс. Это секулярная партия. Так что все символы государства разрабатывали они. А буддизм, как ни крути, зародился в Индии, и для светских людей вполне может быть символом что-то, связанное с ним. (Как я понимаю, упор всё равно делался, скорее, на Ашоку, как создателя первой империи, о которой нельзя сказать, что она полумифическая - слишком много артефактов осталось, а не на буддизм :)). А сочувствующая индуизму партия всего-то два года, как у власти.

Погуглил слегка.

В ходе начавшейся в 1920-е годы последней стадии борьбы за независимость Индийский национальный конгресс взял на вооружение пропагандируемую Махатмой Ганди политику ненасилия.
У современной Индии три «отца-основателя» – это Махатма Ганди, крайне малоизвестный за пределами Индии Сардар Патель и Джавахарлал Неру. Часто говорят о том, что Ганди был «идеалистом» и последователем традиции Будды и Ашоки, Патель был ярым каутильянским «реалистом», а политика Неру была смесью реализма Каутильи и традиции Ашоки.
http://erazvitie.org/article/strategicheskaja_kultura__indii

Там же еще одна интересная фраза

Цитировать
На протяжении долгой истории Индии не существовало традиции имперской экспансии и завоеваний за пределами индийского субконтинента. Чандрагупта Маурья или Ашока были настолько же могущественны, как Александр Македонский или Юлий Цезарь, однако эти индийские правители никогда не стремились к захвату чужих земель. Они знали, что если будут содержать в порядке свою собственную землю (субконтинент), у них будет всё, что им необходимо. Я предполагаю, что в индийской стратегической культуре существует сильный фактор «геополитического» насыщения, происходящий из исторического опыта, который показал, что лучший способ стать (и оставаться) великой державой – это не захват чужих земель и ресурсов, а развитие и оптимизация своих собственных.

Ну и как же это согласуется с экспансией в сторону Камбоджи с самым крупным индуистским храмом самой крупной индуистской гробницей?
хотя вообще то пишут храмовый комплекс, посвящённый богу Вишну.

Цитата: emons от ноября  6, 2016, 12:45Там же еще одна интересная фраза

Цитировать
На протяжении долгой истории Индии не существовало традиции имперской экспансии и завоеваний за пределами индийского субконтинента. Чандрагупта Маурья или Ашока были настолько же могущественны, как Александр Македонский или Юлий Цезарь, однако эти индийские правители никогда не стремились к захвату чужих земель. Они знали, что если будут содержать в порядке свою собственную землю (субконтинент), у них будет всё, что им необходимо. Я предполагаю, что в индийской стратегической культуре существует сильный фактор «геополитического» насыщения, происходящий из исторического опыта, который показал, что лучший способ стать (и оставаться) великой державой – это не захват чужих земель и ресурсов, а развитие и оптимизация своих собственных.

Ну и как же это согласуется с экспансией в сторону Камбоджи с самым крупным индуистским храмом самой крупной индуистской гробницей?
хотя вообще то пишут храмовый комплекс, посвящённый богу Вишну.

Во-первых, то, что вы выделили полужирным шритфтом, не совсем соответствует действительности. По крайней мере, в отношении раджей-индуистов, если они хотели претендовать на звание махараджи (императора). Для этого следовало совершить ашвамедху (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%85%D0%B0), само проведение которой подразумевало подчинение окружающих раджей. Справедливости ради: ни один из Маурьев не проводил ашвамедху, но сменившие Маурьев Шунги вполне себе проводили.
Во-вторых, распространение индуизма и расширение империи - разные вещи. Греки же не завоёвывали древних русов, чтобы насадить православие, с этим древнерусские князья, начиная со Владимира Святославича, сами справились.

Цитата: Joris от октября  1, 2016, 23:03
Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Чаще или человек с детства воспитывается в определенной вере и религии, или приходит к ней после тяжелых событий в жизни. А у кого все было и есть благополучно и детства религию старательно не внедряли - те обычно так и остаются пассивно верующими ("в душе верю, но ритуалы не соблюдаю") или агностиками ("может что-то свыше и есть, а может и нет, кто его знает"), или атеистами ("все это выдумки). Но в любом случае - светскими, нерелигиозными людьми. Так, чтобы просто "доразмышлялись, дочитались" - такое куда реже (хотя бывает). Ну и от склада характера тоже зависит.
Так произошло с моим дядей, много лет назад похоронившим своего старшего сына после тяжелой болезни - парню было чуть за 20. Ушел серьезно в православие. При том, что его жена-мусульманка и младшая дочь остались умеренно верующими в исламе.

Умеренно-верующими. С точки зрения верующего человека это звучит дико.

Цитата: maristo от ноября  6, 2016, 20:33
Умеренно-верующими. С точки зрения верующего человека это звучит дико.

С точки зрения не религиозного человека это звучит нормально - то есть верующий, но без фанатизма.

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 17:07
Во-первых, то, что вы выделили полужирным шритфтом, не совсем соответствует действительности. По крайней мере, в отношении раджей-индуистов, если они хотели претендовать на звание махараджи (императора). Для этого следовало совершить ашвамедху (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%85%D0%B0), само проведение которой подразумевало подчинение окружающих раджей. Справедливости ради: ни один из Маурьев не проводил ашвамедху, но сменившие Маурьев Шунги вполне себе проводили.

Значит в Ангкор-Ват лежат Шунги? или кто там может быть еще похоронен?

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 17:07
Во-вторых, распространение индуизма и расширение империи - разные вещи.

Значит мирные кабоджийские последователи индуизма оказались просто гигантоманами. Кого-то похоронили, после чего благополучно растворились среди других религий.

Цитата: emons от ноября  6, 2016, 21:20Значит в Ангкор-Ват лежат Шунги? или кто там может быть еще похоронен?

Да какие Шунги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)), если они правили в Индии до нашей эры, а Ангкор-Ват построен почти через полтора тысячелетия, в XII веке, в расцвет Кхмерской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)? Кстати, религию основатель империи, Джаяварман II, унаследовал от царства Тямпа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BC%D0%BF%D0%B0), от которой, поначалу, был в вассальной зависимости.

Цитата: emons от ноября  6, 2016, 21:20Значит мирные кабоджийские последователи индуизма оказались просто гигантоманами. Кого-то похоронили, после чего благополучно растворились среди других религий.

Ну, вы на карту-то гляньте, что из себя представляла Кхмерская империя. Она ж, одно время, почти на весь Индокитай разрослась. Кстати, и другие средневековые госутдарства в том районе: Харибхунджая или Харипхунчай, Ланнатай, Шривиджая - были индуистскими или буддистско-индуистскими с индуистскими правителями.

Цитата: Драгана от ноября  6, 2016, 20:55

Цитата: maristo от Умеренно-верующими. С точки зрения верующего человека это звучит дико.

С точки зрения не религиозного человека это звучит нормально - то есть верующий, но без фанатизма.

Ну да, нормально. Больной, но не смертельно.
А maristo прав. «Умеренно верующий» — это не «без фанатизма». Фанатизм — это вообще другое измерение, ортогональное религиозной вере, это такое свойство ума и психики. Вкратце, это склонность к простым решениям вместо настоящих.
Есть, правда, и другое употребление слова «фанатизм». В качестве обзывалки в адрес верующих со стороны «умеренно верующих». Цель этой обзывалки — заткнуть рот собственной совести, когда она спрашивает, какого хрена ты живёшь не по своей вере, а как тебе удобнее.
«Умеренно верующий» с точки зрения верующего — хуже, чем неверующий. Потому что неверующий (если он действительно неверующий, а не декларирующий себя таковым ради всё того же собственного удобства) просто по тем или иным причинам не знает правды, потому и спрос с него невелик. А вот умеренно верующий — это человек, который знает правду, но умеряет её проявление в собственной жизни, идёт на компромиссы со своей совестью ради собственного комфорта. В его жизни гораздо больше лжи, чем в жизни неверующего, и потому его духовный уровень (при прочих равных) гораздо ниже.

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 08:07
Умеренно верующий

(http://demotivators.to/media/posters/1293/40801602_ya-estvash-bog.thumbnail.jpg)

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 23:55вы на карту-то гляньте, что из себя представляла Кхмерская империя

Цитата: W.Короли имели статус повелитель мира (чакравартина).

«Да я вашу чакру... вертел!»

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2016, 09:26

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 23:55вы на карту-то гляньте, что из себя представляла Кхмерская империя

Цитата: W.Короли имели статус повелитель мира (чакравартина).

«Да я вашу чакру... вертел!»

Один из самых известных современных "вертетелей":



(wiki/ru) Чакраборти,_Митхун
मिथुन चक्रवर्ती

Цитата: Lodur от ноября  6, 2016, 23:55Кстати, религию основатель империи, Джаяварман II, унаследовал от царства Тямпа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%BC%D0%BF%D0%B0), от которой, поначалу, был в вассальной зависимости.

Оказывается, индуизм с буддизмом там намного раньше появились. Еще со времен Банпома (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BC) и Ченлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0).

Цитата: Lodur от ноября  7, 2016, 09:55
Оказывается, индуизм с буддизмом там намного раньше появились. Еще со времен Банпома (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BC) и Ченлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0).

Значит, проводником индуизма в Индокитае был Банпом?
Интересное происхождение у этого слова -
слово «Бапном» связано с древним кхмерским титулом монарха — «курунг бнам» (царь горы)

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 08:07

Цитата: Драгана от ноября  6, 2016, 20:55

Цитата: maristo от Умеренно-верующими. С точки зрения верующего человека это звучит дико.

С точки зрения не религиозного человека это звучит нормально - то есть верующий, но без фанатизма.

Ну да, нормально. Больной, но не смертельно.
А maristo прав. «Умеренно верующий» — это не «без фанатизма». Фанатизм — это вообще другое измерение, ортогональное религиозной вере, это такое свойство ума и психики. Вкратце, это склонность к простым решениям вместо настоящих.
Есть, правда, и другое употребление слова «фанатизм». В качестве обзывалки в адрес верующих со стороны «умеренно верующих». Цель этой обзывалки — заткнуть рот собственной совести, когда она спрашивает, какого хрена ты живёшь не по своей вере, а как тебе удобнее.
«Умеренно верующий» с точки зрения верующего — хуже, чем неверующий. Потому что неверующий (если он действительно неверующий, а не декларирующий себя таковым ради всё того же собственного удобства) просто по тем или иным причинам не знает правды, потому и спрос с него невелик. А вот умеренно верующий — это человек, который знает правду, но умеряет её проявление в собственной жизни, идёт на компромиссы со своей совестью ради собственного комфорта. В его жизни гораздо больше лжи, чем в жизни неверующего, и потому его духовный уровень (при прочих равных) гораздо ниже.

Зачем так перебирать. О какой "правде" речь? Если она и есть, какая-то та правда, то и массе "искренне верующих" она не открыта, а уж чего взять с этих, условно "колеблющихся". Не зная чего-то наверняка - нормально быть "посередине". А явно тупящих и упорствующих среди "неверующих" тоже хватает, это к вопросу о лжи.

Цитата: Валер от ноября  7, 2016, 15:51
О какой "правде" речь?

«Правда» здесь в исконном смысле, не в смысле «истина».
Верить во что-то — это признавать его правильным. Если я признаю его правильным, но сам поступаю иначе, то я не живу правдой. Если же и не признаю, так меня и нельзя назвать верующим. А речь всё же о верующих шла.

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 08:07
А вот умеренно верующий — это человек, который знает правду, но умеряет её проявление в собственной жизни, идёт на компромиссы со своей совестью ради собственного комфорта.

не совсем согласна. может быть такое, что человек искренне заблуждается и просто не знает своей веры. Безусловно, сейчас это слабое оправдание, но все же это немного другая ситуация, чем ты пишешь

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2016, 17:58

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 08:07
А вот умеренно верующий — это человек, который знает правду, но умеряет её проявление в собственной жизни, идёт на компромиссы со своей совестью ради собственного комфорта.

не совсем согласна. может быть такое, что человек искренне заблуждается и просто не знает своей веры. Безусловно, сейчас это слабое оправдание, но все же это немного другая ситуация, чем ты пишешь

Ну типа, как на Западе - умеренный отрезатель голов, типа, отрезает головы также как не умеренные, но при этом он умеренный. Поэтому его никто не замечает.
 

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2016, 17:58
но все же это немного другая ситуация, чем ты пишешь

:+1:

Знаю одного замечательного человека, для которого религия заключается в простом тезисе: "не будь подлецом".
т.е. вся религия сводится к соблюдению моральных норм.
Он не лжет сам себе, он живет в соответствии со своим знанием о Боге, просто его знание о Боге ограничивается собственными нравственными требованиями.
Когда я начинаю говорить, например, о Церкви, то: "это Богу не нужно", "в Бога верю, но целовать руку какому-то попу не стану" и все такое. :)
Ну, наверное, мы все таких людей знаем... Так вот, я не могу их осуждать. У меня аргументов не находится.

Цитата: Flos от ноября  7, 2016, 19:31
:+1:

Знаю одного замечательного человека, для которого религия заключается в простом тезисе: "не будь подлецом".
т.е. вся религия сводится к соблюдению моральных норм.
Он не лжет сам себе, он живет в соответствии со своим знанием о Боге, просто его знание о Боге ограничивается собственными нравственными требованиями.
Когда я начинаю говорить, например, о Церкви, то: "это Богу не нужно", "в Бога верю, но целовать руку какому-то попу не стану" и все такое. :)
Ну, наверное, мы все таких людей знаем... Так вот, я не могу их осуждать. У меня аргументов не находится.

У меня жена такая. Считает себя православной. :donno:

Цитата: Lodur от ноября  7, 2016, 09:36Один из самых известных современных "вертетелей":
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Mithun_Chakraborty_(5.26.2013).jpg)

Аднака...
(http://www.kino-teatr.org/acter/album/1862/560004.jpg)

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2016, 17:58

Цитата: mnashe от А вот умеренно верующий — это человек, который знает правду, но умеряет её проявление в собственной жизни, идёт на компромиссы со своей совестью ради собственного комфорта.

не совсем согласна. может быть такое, что человек искренне заблуждается и просто не знает своей веры. Безусловно, сейчас это слабое оправдание, но все же это немного другая ситуация, чем ты пишешь

Конечно, я пишу совсем не о таких.
Мне показалось, что Драгана вовсе не их имела в виду под «умеренно верующими». Может, я неправильно понял её, но мне увиделись в её сообщении те, о которых любит писать Iskandar.

Цитата: Flos от ноября  7, 2016, 19:31
Знаю одного замечательного человека, для которого религия заключается в простом тезисе: "не будь подлецом".
т.е. вся религия сводится к соблюдению моральных норм.
Он не лжет сам себе, он живет в соответствии со своим знанием о Боге, просто его знание о Боге ограничивается собственными нравственными требованиями.
Когда я начинаю говорить, например, о Церкви, то: "это Богу не нужно", "в Бога верю, но целовать руку какому-то попу не стану" и все такое.

Но разве его можно назвать христианином? Он верит в Бога, да. И живёт в соответствии со своей верой. А христианской веры у него нет, и что тут можно сказать? Может, не его путь. А может, пока время не пришло.

Цитата: Lodur от ноября  7, 2016, 19:36
Считает себя православной. :donno:

Может, просто потому что сейчас так принято? Ну, типа как у нас: на иврите еврей — yəɦūḏī, то есть иудей; человек может быть и атеистом, и даже воинствующим, но всё равно yəɦūḏī. Вот принято сейчас у многих в России считать себя православными, по национальности. И всё. Что такое «православный» на самом деле, человеку просто не интересно. Может даже возмутиться, если ему укажут на несоответствие.

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 22:07

Цитата: Lodur от ноября  7, 2016, 19:36
Считает себя православной. :donno:

Может, просто потому что сейчас так принято? Ну, типа как у нас: на иврите еврей — yəɦūḏī, то есть иудей; человек может быть и атеистом, и даже воинствующим, но всё равно yəɦūḏī. Вот принято сейчас у многих в России считать себя православными, по национальности. И всё. Что такое «православный» на самом деле, человеку просто не интересно. Может даже возмутиться, если ему укажут на несоответствие.

Не совсем так, но, наверное, близко. Она не против церкви, просто считает, что лично ей она не нужна.
Дети у нас не крещёные до сих пор, несмотря на то, что тёща несколько раз "удочку закидывала". Просто мы по взаимному уговору решили, что дети, когда подрастут, сами определятся со своим вероисповеданием (если им это будет нужно). Я при них стараюсь джапу не читать и арчану не совершать. Писания и другие религиозные книги стоят "в свободном доступе", дети видят, что я их то и дело беру... (Разумеется, свои, вайшнавские, но Евангелие тоже в доме есть). Но как-то пока не заинтересовались.
Недавно помогал сыну написать реферат по "индийской мифологии". Он должен был понять из разговора, что я знаю её "от и до", пока мы обсуждали, о ком конкретно он будет писать. В конце-концов, остановились на истории Шримана Рамачандры и Шримати Ситы. Реферат он успешно написал. Но больше никаких попыток узнать что-то ещё я у него не заметил.

Спрошу у верующих.
Есть фраза Ницше - Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины.
Искусство - видимо от искус, искушение. Вы тоже считаете, что искусство - это искушение?

Цитата: emons от ноября  8, 2016, 07:09
Спрошу у верующих.
Есть фраза Ницше - Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины.
Искусство - видимо от искус, искушение. Вы тоже считаете, что искусство - это искушение?

Тема эта  - огромнейшая.
Если хотите кратко, то это отражение божественных качеств человека в условиях труднодостижимости самого Бога (конечно, в таком определении не все, что считается сейчас искусством, будет им являться).

В контексте христианства искусство -  штука положительная, православный храм, иконы, богослужение - это произведения искусства.

Искусство может стать искушением, это значит, что божественные качества используются не по назначению.
А может быть проявлением божественной синергии, сотворчества человека и Бога.

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 22:01
Конечно, я пишу совсем не о таких.

ок, мне просто показалось, что стоит уточнить :)

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 22:01
Но разве его можно назвать христианином? Он верит в Бога, да. И живёт в соответствии со своей верой. А христианской веры у него нет, и что тут можно сказать?

это сложный вопрос, если честно.
если он крещенный и считает себя христианином, то я, скорее всего, буду считать его христианином. Не православным, но христианином.
Но это мое личное мнение.

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 22:07
Может, просто потому что сейчас так принято?

скорее всего, да.

Цитата: emons от ноября  8, 2016, 07:09
Вы тоже считаете, что искусство - это искушение?

я люблю искусство :)

Цитата: mnashe от ноября  7, 2016, 22:01
Но разве его можно назвать христианином? Он верит в Бога, да. И живёт в соответствии со своей верой. А христианской веры у него нет, и что тут можно сказать?

Я не знаю, что тут сказать. Тут ведь как посмотреть...
В формальном смысле, чтобы быть  христианином,  надо просто быть крещеным водой во имя Святой Троицы и признавать Христа Богом.
В ригористически-церковном смысле сильно желательно вдобавок признавать православный символ веры и участвовать в таинствах.
А вот в мистическом смысле достаточно хоть в какой-то степени соприкоснуться с реальностью Христа и принять эту реальность.

Цитата: Flos от ноября  8, 2016, 08:28
Искусство может стать искушением, это значит, что божественные качества используются не по назначению.

Значит, по определению искусство - это искушение, в смысле метод воздействия. Просто воздействие может быть как положительным, так и отрицательным.
Это похоже на оружие, которое может быть обращено как во благо, так и во вред.
Art и Arm - тоже похоже.  :)