Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36

Название: Обособленное обстоятельство или нет?
Отправлено: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Уважаемые филологи! Нужна ваша помощь.

Заспорили мы тут на одном форуме нужна запятая в предложении или нет.

Вот предложение: "Политик добавил, что в рамках борьбы с гегемонией России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."

Причём в контексте имеется в виду гегемония США, а не России. Так нужна ли запятая? Нужен аргументированный ответ.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 18, 2016, 21:33
Вставить слово США. Иначе никак.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 18, 2016, 22:53
Цитата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Так нужна ли запятая?
Здесь нужно обособить обстоятельственную конструкцию, состоящую из существительного с предлогом (в рамках борьбы с гегемонией).
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: From_Odessa от июня 19, 2016, 01:13
Цитата: VagneR от июня 18, 2016, 22:53
Здесь нужно обособить обстоятельственную конструкцию, состоящую из существительного с предлогом (в рамках борьбы с гегемонией).
Разве это необходимо отделять запятыми? В предложении "в рамках борьбы с коррупцией следует провести несколько мероприятий" нужна запятая?
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 19, 2016, 02:23
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2016, 01:13
В предложении "в рамках борьбы с коррупцией следует провести несколько мероприятий" нужна запятая?
Не надо. У вас менее распространённое предложение, в котором отсутствует разночтение. Бывают случаи факультативной расстановки знаков.




Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Bhudh от июня 19, 2016, 10:18
Предложение, в котором, одно, слово, отделено, запятой, смотрится, уродливо.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: _Swetlana от июня 19, 2016, 10:22
Цитата: Bhudh от июня 19, 2016, 10:18
Предложение, в котором, одно, слово, отделено, запятой, смотрится, уродливо.
Уродливо, О.  :yes:
Нужно отделять только одну букву.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 10:24
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2016, 01:13
Цитата: VagneR от июня 18, 2016, 22:53
Здесь нужно обособить обстоятельственную конструкцию, состоящую из существительного с предлогом (в рамках борьбы с гегемонией).
Разве это необходимо отделять запятыми? В предложении "в рамках борьбы с коррупцией следует провести несколько мероприятий" нужна запятая?

Запятая там не нужна, само предложение составлено некорректно.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 19, 2016, 11:27
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 10:24
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2016, 01:13
Цитата: VagneR от июня 18, 2016, 22:53
Здесь нужно обособить обстоятельственную конструкцию, состоящую из существительного с предлогом (в рамках борьбы с гегемонией).
Разве это необходимо отделять запятыми? В предложении "в рамках борьбы с коррупцией следует провести несколько мероприятий" нужна запятая?

Запятая там не нужна, само предложение составлено некорректно.
Согласна, что предложение составлено не лучшим образом, но и такие случаи предусмотрены. Ещё раз повторюсь, во избежание двусмысленности. 
Вот что пишет, к примеру, Розенталь:
ЦитироватьВо многих случаях... обособление или необособление обстоятельства зависит от степени распространенности оборота, его близости к основной части предложения, наличия добавочных оттенков значения, места по отношению к сказуемому, стилистической задачи и т. д., поэтому обособление факультативно.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 20:01
Цитата: VagneR от июня 19, 2016, 11:27
Согласна, что предложение составлено не лучшим образом, но и такие случаи предусмотрены. Ещё раз повторюсь, во избежание двусмысленности. 

Если текст для филологических упражнений — да, можно поизворачиваться, пытаясь из набора слов слепить осмысленное предложение. Если же текст для читателя — просто переформулировать предложение.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 19, 2016, 20:21
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 20:01
Если текст для филологических упражнений — да, можно поизворачиваться, пытаясь из набора слов слепить осмысленное предложение. Если же текст для читателя — просто переформулировать предложение.
Полностью согласна.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: From_Odessa от июня 19, 2016, 21:46
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 10:24
Запятая там не нужна, само предложение составлено некорректно.
Если из общего текста, в который входит данное предложение, очевидно, о чьей или какой гегемонии идет речь, ничего некорректного в таком предложении, по-моему, нет.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Solo322 от июня 19, 2016, 22:12
Совершенно ясное ведь все, если перед этим речь идет именно о гегемонии США и только о ней, почему такая ненависть к предложению? Запятая, разумеется, не нужна.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: лад от июня 19, 2016, 22:24
Цитата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Вот предложение: "Политик добавил, что в рамках борьбы с гегемонией России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."

Причём в контексте имеется в виду гегемония США, а не России. Так нужна ли запятая? Нужен аргументированный ответ.
Да нужна, поскольку "в рамках борьбы с гегемонией" является неполным предложением, иначе получается "с гегемонией России". Предложение должно быть однозначным, при этом не важно что может знать или не знать читающий, а в данном случае получается "казнить нельзя помиловать".
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 19, 2016, 22:29
Цитата: лад от июня 19, 2016, 22:24
"в рамках борьбы с гегемонией" является неполным предложением
Обоснуйте, пожалуйста.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Solo322 от июня 19, 2016, 22:50
Цитата: лад от июня 19, 2016, 22:24
Цитата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Вот предложение: "Политик добавил, что в рамках борьбы с гегемонией России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."

Причём в контексте имеется в виду гегемония США, а не России. Так нужна ли запятая? Нужен аргументированный ответ.
Да нужна, поскольку "в рамках борьбы с гегемонией" является неполным предложением, иначе получается "с гегемонией России". Предложение должно быть однозначным, при этом не важно что может знать или не знать читающий, а в данном случае получается "казнить нельзя помиловать".
Ничего не получается. Нет такого правила в русском языке, что запятые могут ставиться специально для разъяснения смысла.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: лад от июня 19, 2016, 23:06
Цитата: Solo322 от июня 19, 2016, 22:50
Цитата: лад от июня 19, 2016, 22:24
Цитата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Вот предложение: "Политик добавил, что в рамках борьбы с гегемонией России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."

Причём в контексте имеется в виду гегемония США, а не России. Так нужна ли запятая? Нужен аргументированный ответ.
Да нужна, поскольку "в рамках борьбы с гегемонией" является неполным предложением, иначе получается "с гегемонией России". Предложение должно быть однозначным, при этом не важно что может знать или не знать читающий, а в данном случае получается "казнить нельзя помиловать".
Ничего не получается. Нет такого правила в русском языке, что запятые могут ставиться специально для разъяснения смысла.
Все запятые ставятся для разъяснения смысла. Есть прямые правила касающиеся разъяснение смысла, см. § 34.2 http://orfogrammka.ru/OGL05/71827520.html. Общее правило таково что увеличение количества запятых в неположенном месте не должно изменять смысл предложения, а вот уменьшение количества запятых может изменять смысл предложения. Запятая это синоним предложения, пауз и новой интонации.
"Политик добавил, что, в рамках борьбы с гегемонией, России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."
"Политик добавил, что, в рамках борьбы с гегемонией России, и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2016, 23:12
Цитата: Евгений Палеев от июня 17, 2016, 23:36
Уважаемые филологи! Нужна ваша помощь.

Заспорили мы тут на одном форуме нужна запятая в предложении или нет.

Вот предложение: "Политик добавил, что, в рамках борьбы с гегемонией, России и латиноамериканским государствам следует укреплять связи между собой."

Причём в контексте имеется в виду гегемония США, а не России. Так нужна ли запятая? Нужен аргументированный ответ.
Как уточнение можно выделить.

Знаки препинания при уточняющих, пояснительных и присоединительных членах предложения (http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=123)
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Wellenbrecher от июня 19, 2016, 23:43
По-моему, запятые необязательны, если будет указано, о чьей гегемонии речь. Иначе получается следующее: в рамках борьбы с гегемонией России - и латиноамериканским государствам следует.. Т.е. по смыслу может получиться, что в предыдущем предложении говорилось, например, о том, что бороться с гегемонией России должны арабские страны. А здесь уточнение: не только арабские, но и латиноамериканские.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 19, 2016, 23:53
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2016, 23:12
Как уточнение можно выделить.
Знаки препинания при уточняющих, пояснительных и присоединительных членах предложения (http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=123)
Это не тот случай. Уточняться и т.д. должен тот же член предложения, а в нашем случае этого нет.
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: Зоркий от июня 20, 2016, 00:10
Я вижу мнения разделились. Как же быть? Ну, неужто можно так писать, что два противоположных смысла в предложении? Статья уже написана и перефразировать нельзя, ну, и вообще случай интересный. Прямого правила нет на запятую. Я признаю в этом фрагменте обособленное обстоятельство!

Нахожу такое в правилах:
"...чаще всего обособляются обстоятельства, выраженные существительными с предлогами благодаря, в зависимости от, вопреки, в связи с, вследствие, несмотря на, согласно, в соответствии с, ввиду, во избежание и др." И вот как раз в "...и др" и причисляю "в рамках борьбы с гегемонией". Без запятой получается "казнить нельзя помиловать". А предложение должно читаться однозначно. Как иначе?

             Есть и в логике закон, чуть ли не самый важный: "«...иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно»".
Название: Спорим вторые сутки! Обособленное обстоятельство или нет. ХЕЛП!!!
Отправлено: VagneR от июня 20, 2016, 18:42
Цитата: Зоркий от июня 20, 2016, 00:10
Нахожу такое в правилах:
"...чаще всего обособляются обстоятельства, выраженные существительными с предлогами благодаря, в зависимости от, вопреки, в связи с, вследствие, несмотря на, согласно, в соответствии с, ввиду, во избежание и др." И вот как раз в "...и др" и причисляю "в рамках борьбы с гегемонией". Без запятой получается "казнить нельзя помиловать". А предложение должно читаться однозначно. Как иначе?


Думаю, в большей степени подойдёт другое правило Розенталя:
ЦитироватьДля смыслового выделения или для пояснения могут обособляться (выделяться запятыми) обстоятельства, выраженные существительными в формах косвенных падежей (обычно с предлогами), особенно если при этих существительных имеются пояснительные слова: С приближением неприятеля к Москве, взгляд москвичей на своё положение не только не сделался серьёзнее, но, напротив, ещё легкомысленнее (Л. Т.)
В нашем случае, правда, пояснительных слов нет (это, как видим из правила, не является необходимым условием), зато предложение достаточно сильно распространено и смысловые части ой как надо выделить.