Опрос
Вопрос:
Каким образом должен быть решен этот вопрос?
Вариант 1: Оставить один государственный язык - украинский
голосов: 24
Вариант 2: Сделать два языка государственными - украинский и русский
голосов: 12
Вариант 3: Сделать три языка государственными - украинский, русский и крымскотатарский
голосов: 2
Вариант 4: Третий вариант, но только в Крыму
голосов: 12
Вариант 5: Первый вариант, но дать сделать региональными языками украинский, русский и др.
голосов: 18
Вариант 6: Сделать государственным языком русский
голосов: 4
Вариант 7: Сделать государственным языком крымскотатарский
голосов: 2
Вариант 8: Еще не решил
голосов: 1
Вариант 9: Мне все равно
голосов: 4
Вариант 10: Другое
голосов: 2
Выскажу свое мнение по языковому вопросу в Украине. Считаю не возможным появление второго государственного языка, так как русский может вытеснить украинский язык. Но не согласен с тем, что нужно выдавливать русский язык. Следует не мешать русскому языку существовать в Украине. А вот украинскому языку нужно постоянно помогать - дотации, гранты, награды. Такая помощь должна быть направлена на издание качественных книжек разных жанров на украинском языке, также будет стимулировать больше писать на украинском языке, и т.д.
Теперь выскажитесь вы! И не забудьте проголосовать.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 20:54
А вот украинскому языку нужно постоянно помогать - дотации, гранты, награды.
1) Хто на це дасть кошти?
2) Що це дасть на практиці?
А региональные языки — это как?
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:11
1) Хто на це дасть кошти?
2) Що це дасть на практиці?
Але все ж таки треба допомагати українській мові, але без репресивних методів направлених на російську мову, а демократичними шляхами. Кошти повинні бути державними. Але це у майбутньому, коли економіка країни буде у ліпшому стані.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 20:54
Такая помощь должна быть направлена на издание качественных книжек разных жанров на украинском языке, также будет стимулировать больше писать на украинском языке, и т.д.
Українською мовою не пишуть, тому що українською мовою не читають. А не читають тільки через те, що процент якісного актуального україномовного чтива в загальній масі досить низький. Беручи до рук книжку українською мовою, читач чекає побачити: а) щось зі шкільної програми і б) щось навскрізь епатажне.
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 21:18
А региональные языки — это как?
Это когда в регионе действует язык (и вся внутренняя документация на этом языке), за который проголосовало большинство населения этого региона (например, Львовская за украинский язык, а Херсонская область за русский). А документы, которые направляются в центр, написаны на государственном украинском языке.
Главное - никому не мешать! :)
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:20
А не читають тільки через те, що процент якісного актуального україномовного чтива в загальній масі досить низький.
Ну так нагороди, гранти, дотації за якістні книжки, а не за аби що.
"Роксалану" Павла Загребельного я читав з цікавістю. "І один у полі воїн" (автора не пам`ятаю) теж з задоволенням прочитав.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:22
Это когда в регионе действует язык (и вся внутренняя документация на этом языке), за который проголосовало большинство населения этого региона (например, Львовская за украинский язык, а Херсонская область за русский). А документы, которые направляются в центр, написаны на государственном украинском языке.
В принципе неплохой вариант, но я боюсь, что с усилением позиций русского языка в Крыме могут усилиться сепаратистские настроения.
А какой сейчас статус у венгерского и румынского языков в Закарпатье?
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:20
Українською мовою не пишуть, тому що українською мовою не читають. А не читають тільки через те, що процент якісного актуального україномовного чтива в загальній масі досить низький. Беручи до рук книжку українською мовою, читач чекає побачити: а) щось зі шкільної програми і б) щось навскрізь епатажне.
Не знаю, як щодо худліту, я його не читаю взагалі, бо то зайва витрата часу, особливо проза. А от такого читва, як клясичні праці західних дослідників із гуманітарних дисциплін, цілком достатньо. І, часто-густо, переклади непогані. Я катастрофічно не встигаю вчитати, що видається...
Щодо опитування: дві держ. мови на всій території - українська й кримськотатарська, реґіональний статус для російської, мадярської, урумської, караїмської, гагаузької, болгарської, польської, румунської, русинської.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:19
Але все ж таки треба допомагати українській мові, але без репресивних методів направлених на російську мову, а демократичними шляхами.
На жаль, репресивні методи виявились більш дієвими: мову українці знають не тому, що вона милозвучна, має багату літературу або є мовою прадідів, а через те, що вони змушені в певних ситуаціях користуватись нею. «На жаль», тому що подібна стратегія неминуче веде до коливання в інший бік: результати останніх виборів це підтверджують.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:19
Кошти повинні бути державними. Але це у майбутньому, коли економіка країни буде у ліпшому стані.
Універсальна відмазка для того, щоб державні кошти ніколи не тратились на щось подібне. Хоча, з іншого боку, нема гарантії, що виділені кошти підуть на підтримку талантів, а не чиїхось сватів і кумів.
Третий вариант - в Крыму.
Но не забывайте - урумы, крымские караимы, крымчаки.
Если у кого-то есть мысли по решению проблемы языкового вопроса, то можете высказываться.
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 21:31
А какой сейчас статус у венгерского и румынского языков в Закарпатье?
Не знаю, но школ венгерских полно. А румыны в Закарпатье живут компактно в одном-единственном месте...забыл
Румынский вообще актуальнее для сев.Буковины (Черновицкой обл). Там румын много... ;)
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:22
Это когда в регионе действует язык (и вся внутренняя документация на этом языке), за который проголосовало большинство населения этого региона (например, Львовская за украинский язык, а Херсонская область за русский). А документы, которые направляются в центр, написаны на государственном украинском языке.
Більшість регіонів насправді двомовні. Пропонуєте русифікувати села Одещини чи українізувати Київ і Черкаси? :)
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2010, 21:37
Третий вариант - в Крыму.
Но не забывайте - урумы, крымские караимы, крымчаки.
Крым - автнономная республика со своими законами. Там 3 офицальных языка. ;)
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:42
Там румын много...
Там на сельсоветах часто румынские флаги рядом с украинскими.
Цитата: Conservator от февраля 13, 2010, 21:46
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:42
Там румын много...
Там на сельсоветах часто румынские флаги рядом с украинскими.
Да, но в Черновцах румыны говорят на улице по-русски. Ни разу не слышал румынского, кроме групп с туристами. Почему - не знаю... :donno: Впрочем я был там всего 2 дня...
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:42
Більшість регіонів насправді двомовні. Пропонуєте русифікувати села Одещини чи українізувати Київ і Черкаси?
Це було пояснення. Я за перший варіант проголосував.
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:49
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:42
Більшість регіонів насправді двомовні. Пропонуєте русифікувати села Одещини чи українізувати Київ і Черкаси?
Це було пояснення. Я за перший варіант проголосував.
В більшості регіонів міста російськомовні, а села україномовні. Так склалося історично...
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 21:49
Я за перший варіант проголосував.
Перший варіант поганий тим, що створює напругу з боку частини російськомовної громадськості. Високий процент як етнічних росіян, так і російськомовних українців. З ними як бути?
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:54
створює напругу з боку частини російськомовної громадськості.
Не варіянт створює напругу, а розмови навколо нього.
Цитата: Conservator от февраля 13, 2010, 21:56
Не варіянт створює напругу, а розмови навколо нього.
Доки це комусь вигідно, розмови будуть... А тому один із можливих наслідків першого варіанту — дві державні мови.
Почему нет варианта "сделать государственным английский"? Всё равно людей учить приходится, одних русскому, других украинскому. Говорили бы все на английском и не парились.
Проголосовал "Мне все равно". Хотя я так понимаю, опрос адресован украинским участникам форума.
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:59
Доки це комусь вигідно, розмови будуть...
Коли стане видно, що результат не виправдовує витрат, то зникнуть.
Цитата: Conservator от февраля 13, 2010, 22:02
Коли стане видно, що результат не виправдовує витрат, то зникнуть.
Результат поки що виправдовує витрати.
Цитата: Poirot от февраля 13, 2010, 22:02
Проголосовал "Мне все равно". Хотя я так понимаю, опрос адресован украинским участникам форума.
Почему к украинским? Мнение, как мне кажется, может любой высказать.
Я думаю, что наилучшее решение - это два общегосударственных языка: украинский и русский, поскольку это в наименьшей мере ущемляет права какой-либо части населения. А в крымской области, если там сейчас татарское население составляет существенную часть (я понятия не имею), ввести татарский в качестве третьего языка.
Если бы на украинском был вагон литературы, то была бы проблема переходить с него на один из мировых языков. А так получается, что язык используется только для того, чтобы быть не как все.
(wiki/uk) Мови_в_Україні (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96)
Вопрос для всех национальностей и гражданств.
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 22:11
крымской области
Автономной респ-ке Крым.
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 22:11
татарское население
Крымскотатарское, это совершенно разные народы.
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 22:11
составляет существенную часть (я понятия не имею)
12%
В Конституции АР Крым сказано:
ЦитироватьСтатья 10. Обеспечение функционирования и развития
государственного языка, русского,
крымскотатарского и других национальных языков
в Автономной Республике Крым
1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей.
2. В Автономной Республике Крым русский язык как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни.
3. В Автономной Республике Крым гражданам гарантируется право воспитания на родном языке в детских дошкольных учреждениях, изучения родного языка, обучения на родном языке в учебных заведениях государственной, республиканской и коммунальной форм собственности или через национальные культурные общества либо в порядке, определяемом законодательством Украины и нормативно-правовыми актами Верховной Рады Автономной Республики Крым в пределах ее компетенции.
Статья 11. Язык документов, удостоверяющих статус гражданина
в Автономной Республике Крым
В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, - паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие, - выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина - и на крымскотатарском языке.
Статья 12. Язык судопроизводства, нотариального производства,
производства по делам об административных
правонарушениях, юридической помощи в Автономной
Республике Крым
В соответствии с действующим законодательством Украины в Автономной Республике Крым в качестве языка судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи используется украинский или по ходатайству участника соответствующего производства русский язык как язык большинства населения Автономной Республики Крым.
Другие вопросы применения языков в указанных выше сферах деятельности в Автономной Республике Крым регулируются законами Украины.
Статья 13. Язык работы почты и телеграфа, предприятий,
учреждений, организаций сферы обслуживания в
Автономной Республике Крым
1. В Автономной Республике Крым почтовая и телеграфная корреспонденция от граждан, государственных, республиканских, общественных и других органов, предприятий, учреждений и организаций принимается для пересылки на украинском или русском языке.
2. Во всех сферах обслуживания граждан (коммунальное обслуживание, общественный транспорт, здравоохранение и другие) и на предприятиях, в учреждениях и организациях, относящихся к ним, используются украинский или русский язык либо другой язык, приемлемый для сторон.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 22:14
Если бы на украинском был вагон литературы, то была бы проблема переходить с него на один из мировых языков. А так получается, что язык используется только для того, чтобы быть не как все.
На украинский переведена почти вся классика, если что... ;)
Хотя, конечно, далеко не вся...
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 22:14
Если бы на украинском был вагон литературы, то была бы проблема переходить с него на один из мировых языков. А так получается, что язык используется только для того, чтобы быть не как все.
Вы не владеете информацией о кол-ве литературы, издающейся на украинском.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 22:14
(wiki/uk) Мови_в_Україні (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96)
Там есть такое:
ЦитироватьМови України — мови, котрі населення України вважає рідними. До мов України належать: державна мова, українська, мови національних меншин України та мови корінних народів України.
Это как понимать?
Разумеется, на украинском издается на порядок меньше литературы, чем на русском, но и на русском издается на порядок меньше, чем на английском и других мировых языках... ;)
Кстати, у меня есть перевод с украинского языка на русский произведений Леси Украинки с советского времени (в том числе "Лесная песня"). :green:
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 22:20
Это как понимать?
Надо спросить у юристов... :)
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 22:22
Кстати, у меня есть перевод с украинского языка на русский произведений Леси Украинки с советского времени (в том числе "Лесная песня").
У меня на полке рядом стоят "Тронка" Гончара и трилогия Смолича о рев-ции в украинском оригинале и в русском переводе. Русский перевод, вроде, ни разу не открывался, не знаю, зачем куплен...
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 22:11
Я думаю, что наилучшее решение - это два общегосударственных языка: украинский и русский, поскольку это в наименьшей мере ущемляет права какой-либо части населения.
Теоретически. В действительности же может возникнуть ситуация, когда государственный статус одного из них станет чистой формальностью. В современной Украине сложилась ситуация, когда человек вынужден знать оба языка сразу — сохранится ли это нестойкое равновесие после формального уравнивания?
Цитата: Conservator от февраля 13, 2010, 22:18
Вы не владеете информацией о кол-ве литературы, издающейся на украинском.
Я таки владею такой информацией.
"Например, в 1989 году на Украине от общего числа проданных книг 80 % составляли книги на русском языке, а в 2004 году этот показатель составил 95 %, исключая учебники."
(wiki/ru) Русский_язык_на_Украине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5)
ссылка на:
Цвілюк С. А. Українізація України. Тернистий шлях національно-культурного відродження доби сталінізму. «Маяк», Одесса, 2004 ISBN 996—587-115-3
А как насчет варианта: украинский общегосударственный, затем в Крыму региональные языки: украинский, крымско-татарский и русский, русский - региональный в областях наряду с гос. украинским, языки нацменьшинств - региональные наряду с госукраинским?
Насколько это приемлемо и как это проще высказать? (Я еще не выбирала вариант ответа, просто спрашиваю).
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 23:04
"Например, в 1989 году на Украине от общего числа проданных книг 80 % составляли книги на русском языке, а в 2004 году этот показатель составил 95 %, исключая учебники."
А после 2004-го ситуация начала существенно выравниваться в пользу украинского. Об этом уже писали в частности и на Лингвофоруме.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 23:04
Я таки владею такой информацией.
Вы не владеете информацией. ;)
Цитата: Лукас от февраля 13, 2010, 22:22
Кстати, у меня есть перевод с украинского языка на русский произведений Леси Украинки с советского времени (в том числе "Лесная песня"). :green:
Нормальный перевод.
А вот между прочим, имхо, степень независимости государства вымеряется не только в количестве изданной литературы на госязыке, а в количестве и качестве переводов мировой классики на гос. язык.
Вся надежда на Noëlle Daath ! :)
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 22:33
В действительности же может возникнуть ситуация, когда государственный статус одного из них станет чистой формальностью.
Примерно как шведский в Финляндии?
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 23:20
Вся надежда на Noëlle Daath ! :)
Nekto, идите в баню. Я, между прочим, не шучу. С терминологией за последние годы ситуация улучшилась, а вот перевод на госязык джентельменского набора книг, которые необходимо прочесть интеллигентному человеку - это не на один десяток лет работы. И если теперь процесс перевода на укр. яз. мировой классики застопорится при Януковиче, то все... :'(
Цитата: Conservator от февраля 13, 2010, 21:31
Не знаю, як щодо худліту, я його не читаю взагалі, бо то зайва витрата часу, особливо проза.
Ах ти який! )) Сам обожнюю худліт, але це справді витрата часу, блін.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:49
Да, но в Черновцах румыны говорят на улице по-русски. Ни разу не слышал румынского, кроме групп с туристами.
Влітку був у Береговому, то там велика кількість людей не розуміє ні українську, ні російську.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2010, 23:12
А как насчет варианта: украинский общегосударственный, затем в Крыму региональные языки: украинский, крымско-татарский и русский, русский - региональный в областях наряду с гос. украинским, языки нацменьшинств - региональные наряду с госукраинским?
Регіональний статус мови — занадто розмите поняття: якщо угорська, румунська чи кримсько-татарська навряд чи витіснять державну мову у своєму регіоні, то в випадку з російською ми можемо отримати дискримінацію україномовного населення в областях, де російська має невелику перевагу.
Взагалі, мені не подобається ідея регіоналізації України. Має бути одна державна мова. І мають бути правові гарантії для носіїв усіх мов (зокрема, право вивчати рідну мову в школі).
Цитата: 5park от февраля 13, 2010, 23:29
Ах ти який! )) Сам обожнюю худліт, але це справді витрата часу, блін.
А жити коли? Чи на це теж немає часу?
ЦитироватьОдного разу ввечері Резерфорд зайшов у лабораторію. Хоча час був пізній, в лабораторії схилився над приладами один з його численних учнів.
- Що ви робите так пізно? - спитав Резерфорд.
- Працюю, - була відповідь.
- А що ви робите вдень?
- Працюю, звичайно, - відповів учень.
- І рано вранці теж працюєте?
- Так, професоре, і вранці працюю, - підтвердив учень, розраховуючи на похвалу з вуст відомого вченого.
Резерфорд спохмурнів і роздратовано запитав: - Послухайте, а коли ж ви думаєте?
Цитата: Python от февраля 13, 2010, 23:33
Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2010, 23:12
А как насчет варианта: украинский общегосударственный, затем в Крыму региональные языки: украинский, крымско-татарский и русский, русский - региональный в областях наряду с гос. украинским, языки нацменьшинств - региональные наряду с госукраинским?
Регіональний статус мови — занадто розмите поняття: якщо угорська, румунська чи кримсько-татарська навряд чи витіснять державну мову у своєму регіоні, то в випадку з російською ми можемо отримати дискримінацію україномовного населення в областях, де російська має невелику перевагу.
Взагалі, мені не подобається ідея регіоналізації України. Має бути одна державна мова. І мають бути правові гарантії для носіїв усіх мов (зокрема, право вивчати рідну мову в школі).
За умови неагресивної поведінки представників "титульної нації" жодної дискримінації не буде. Українська бесперечно має бути основною щодо державних питань, але ж не забуваймо й про розвиток регіональних мов, і в першу чергу їх літрозвиток, якому жодна держмова не має перешкоджати, бо це порушення прав людини.
І що поганого, наприклад, в можливості надавати також переклад завірених юридичних документів на руки, наприклад, відчужувачу чи набувачу квартири, якщо він погано розуміє українську? Хіба це не порушення прав людини, коли корейці не можуть отримати копії подібних документів принаймні російською, більш знаною серед них? До того ж виникне необхідність проф. підготовки перекладачів, що володіють регіональними мовами - хіба це погано?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2010, 23:44
Хіба це не порушення прав людини, коли корейці не можуть отримати копії подібних документів принаймні російською, більш знаною серед них?
Так, це дискримінація, але рано чи пізно їм доведеться засвоїти й українську. Погодьтесь, дистанція між російською та українською мовою значно менша, ніж між російською та корейською. З іншого боку, переклад документу нічиїх прав не порушує і явних суперечностей з політикою єдиної державної мови не створює (якщо, звичайно, документообіг лишається в основі своїй українським).
Цитата: Python от февраля 14, 2010, 00:02
Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2010, 23:44
Хіба це не порушення прав людини, коли корейці не можуть отримати копії подібних документів принаймні російською, більш знаною серед них?
Так, це дискримінація, але рано чи пізно їм доведеться засвоїти й українську. Погодьтесь, дистанція між російською та українською мовою значно менша, ніж між російською та корейською. З іншого боку, переклад документу нічиїх прав не порушує і явних суперечностей з політикою єдиної державної мови не створює (якщо, звичайно, документообіг лишається в основі своїй українським).
Ну, погодьтеся зі мною, хіба це нормально, коли в укр. судах літнім корейцям частенько перекладають з української онуки (бо діти 30-40 віку української майже не розуміють, хіба що побутовий суржик). Недайбогшо, одразу буде згадано, що дитина на момент суду була неправоздатною. :(
На засвоєння української всім населенням України потрібно ще принаймні років 15. Але це аж ніяк не означає, що треба забути мови свого походження. Звичайно, такі рідкісні випадки. коли другою рідною мовою є арабська, не розглядатимем, але чому напр., мають страждати місцеві поляки, угорці, корейці, цигани, греки?
Не голосовал. И потому, что не являюсь гражданином Украины, и еще потому, что сам вопрос неясен. Идет ли речь о первоочередных задачах текущего момента, остро пересекающихся с политической ситуацией, и желатетельной языковой политикой вообще.
По поводу первого могу сказать, что проблема существует, и она острая. В нынешней ситуации вводить второй госязык малореально, что зря языки чесать. А острая проблема потому, что она провоцирует жлобизацию страны.
Приведу аргументы. Правовой беспредел. Конституция противоречит здравому смыслу, законы не соответствуют конституции, И те, которые соответствуют, и те, которые не соответствуют, в массовом масштабе не соблюдаются. Такой нигилизм не может не сказаться на уважении к праву вообще. Далее, раздвоение сознания граждан, двоемыслие. Человек может заявлять себя демократом, либералом, сторонником правового государства, но как речь заходит о языке, всё это куда-то улетучивается. Оправдывается это словесами, типа, лес рубят, еще немного потерпеть ради великой идеи, потомки оценят и т. п. Очень знакомо, не правда ли? Доходит до отрицания права на распространение информации.
Обычные бытовые неудобства и всевластие чиновников. Никто заранее не знает, какую бумажку переводить на государственный язык, и надо ли? Деньги, время, нервы. Очереди в присутственных местах. И в любой момнет другая инстанция может по языковой причине отыгратьт назад.
Дальше идет возрождение трескотни, политпропаганды. Кто возражает, объвиняется в том, что не любит страну, причастности к пятой колонне, в сепаратизме, нигилизме, космополитизме. Охота на ведьм, короче.
Да и просто абсурд ситуации, когда в обширных местностях все говорят по-русски а в официальной общественной жизни только госязык. Обычно такого и оккупанты себе не позволяли.
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 00:47
По поводу первого могу сказать, что проблема существует, и она острая.
Вам ситуация изнутри знакома? Мне вот, глядя из России, об этом мало что известно.
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 00:47
По поводу первого могу сказать, что проблема существует, и она острая.
Если проблема и существует, то это только проблема чиновников, а не народа. В основном чиновников старшего поколения, которые думали в свои ранние годы, что без украинского языка можно обойтись. Да и то им слабое знание языка как-то сходит с рук, возьмем к примеру, Азарова или Черновецкого. Народ же говорит на каком хочет и никто ему не указ. Насчет ограничения информации - тоже миф. Интернет стал повседневной вещью, спутниковое телевидение - тоже. Книги в бумаге? Пожалуйста. Зайдите, хотя бы в Киеве на Петровку или в любой книжный маркет. Литературы на каком языке там больше? Так у какого языка проблема существует и весьма острая? Хоть убейте, но не поверю, что у русского.
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 00:47
Да и просто абсурд ситуации, когда в обширных местностях все говорят по-русски а в официальной общественной жизни только госязык. Обычно такого и оккупанты себе не позволяли.
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины. А власти? Неужели они все уже перешли на балачку, чтобы вам можно было бы сказать, что ваши власти - не окупанты?
Цитата: Poirot от февраля 14, 2010, 01:27
Вам ситуация изнутри знакома? Мне вот, глядя из России, об этом мало что известно.
У Питона-то? Разве он с Украины? Хотя да, изнутри, очень даже изнутри, из самого что ни на есть изнутри. :D
Я думаю, на всем пора избавляться от стереотипов. Украинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое и нечего им манипулировать, как вздумается. Россия уже абсолютно чужая для Украины страна. Меня честно задолбало это постоянно расмусоливание «русского вопроса». Русский язык вообще стал как разменная манета. Я вообще за то, чтобы сделать русский язык официальным только и исключительно в России. У большинства народов есть свой язык, который определяет их идентичность. У армян — армянский, у украинцев — украинцев и т.д., а у русских вообще ничего нет, их язык им не принадлежит. Все его разбазаривают как могут.
Я конечно понимаю, что к сожалению наша илыта так не думает. Ей надо всем навязать русский язык. А про то, что надо «соотечественников» поддерживать, то они уже никакого отношения к России не имеют, у них была возможность уехать на историческую Родину в 90-е, а сейчас у них всех украинские и казахские паспорта. Они вообще граждане чужого государство. Нельзя сидеть одной ж... на двух стульях. Меня раздражает, что наша илыта вечно защищает граждан чужого государства. С какой стати защищать и поддерживать на наши же деньги иностранных граждан?
Короче, лет через 30 вымрет или состарится большая часть русскоязычных и все дела. Молодежь учится в украинских школах и говорит по-украински. За прошедшие 20 лет уже выросло новое поколение, через еще 20 вся Украина заговорит по-украински. А кому хочется говорить на другом языке, пусть говорит дома в кругу семьи хоть по-китайски.
Оставьте, пожалуйста, в покое русский язык! Это не ваше и нечего вам решать его судьбу. Говорите, как хотите, только не делайте из этого политику.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:57
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины.
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:07
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Зачем? Я сам слышал. В армии. Приехал целый призов оттуда. Я бы не сказал, что их говор чем-то отличается от нашего. Чем не доказательство?
Насчет анализов и статистики. Тут Вы и впрямь как тот ученый марсист из солженицынского "Архипелага Гулага":
Но на какой-то станции в наше купе суют — учёного марксиста! это даже по клиновидной бородке, по очкам его видно. Не скрывает: бывший профессор Коммунистической Академии. Свесились мы в квадратную прорезь — с первых же его слов поняли: непробиваемый. А сидим в тюрьме давно, и сидеть ещё много, ценим весёлую шутку — надо слезть позабавиться! Довольно просторно в купе, с кем-то поменялись, стиснулись.
— Здравствуйте.
— Здравствуйте.
— Вам не тесно?
— Да нет, ничего.
— Давно сидите?
— Порядочно.
— Осталось меньше?
— Да почти столько же.
— А смотрите — деревни какие нищие: солома, избы косые.
— Наследие царского режима.
— Ну да и советских лет уже тридцать.
— Исторически ничтожный срок.
— Беда что колхозники голодают.
— А вы заглядывали во все чугунки?
— Но спросите любого колхозника в нашем купе.
— Все посаженные в тюрьму — озлоблены и необъективны.
— Но я сам видел колхозы...
— Значит, нехарактерные.
(Клинобородый и вовсе в них не бывал, так и проще.)
— Но спросите вы старых людей: при царе они были сыты, одеты, и праздников сколько!
— Не буду и спрашивать. Субъективное свойство человеческой памяти: хвалить всё прошедшее. Которая корова пала, та два удоя давала. — Он и пословицей иногда. — А праздники наш народ не любит, он любит трудиться.
— А почему во многих городах с хлебом плохо?
— Когда?
— Да и перед самой войной...
— Неправда! Перед войной как раз всё наладилось.
— Слушайте, по всем волжским городам тогда стояли тысячные очереди...
— Какой-нибудь местный незавоз. А скорей всего вам изменяет память.
— Да и сейчас не хватает!
— Бабьи сплетни. У нас 7–8 миллиардов пудов зерна.[144]
— А зерно — перепревшее.
— Напротив, успехи селекции.
— Но во многих магазинах прилавки пустые.
— Неповоротливость на местах.
— Да и цены высоки. Рабочий во многом себе отказывает.
— Наши цены научно обоснованы, как нигде.
— Значит, зарплата низка.
— И зарплата научно обоснована.
— Значит, так обоснована, что рабочий бульшую часть времени работает на государство бесплатно.
— Вы не разбираетесь в политэкономии. Кто вы по специальности?
— Инженер.
— А я именно экономист. Не спорьте. У нас прибавочная стоимость невозможна даже.
— Но почему раньше отец семейства мог кормить семью один, а теперь должны работать двое-трое?
— Потому что раньше была безработица, жена не могла устроиться. И семья голодала. Кроме того работа жены важна для её равенства.
— Какого ж к чёрту равенства? А на ком все домашние заботы?
— Должен муж помогать.
— А вот вы — помогали жене?
— Я не женат.
— Значит, раньше каждый работал днём, а теперь оба ещё должны работать и вечером. У женщины не остаётся времени на главное: на воспитание детей.
— Совершенно достаточно. Главное воспитание — это детский сад, школа, комсомол.
— Ну, и как они воспитывают? Растут хулиганы, воришки. Девчёнки — распущенные.
— Ничего подобного. Наша молодёжь высокоидейна.
— Это — по газетам. Но наши газеты лгут!
— Они гораздо честнее буржуазных. Почитали бы вы буржуазные.
— Дайте почитать!
— Это совершенно излишне.
— И всё-таки наши газеты лгут!
— Они открыто связаны с пролетариатом.
— В результате такого воспитания растёт преступность.
— Наоборот падает. Дайте статистику!
Это — их любимый козырь: дайте им статистику! — в стране, где засекречено даже количество овечьих хвостов. Но — дождутся они: ещё дадим мы им и статистику.
— А почему ещё растёт преступность: законы наши сами рождают преступления. Они свирепы и нелепы.
— Наоборот, прекрасные законы. Лучшие в истории человечества.
— Особенно 58-я статья.
— Без неё наше молодое государство не устояло бы.
— Но оно уже не такое молодое!
— Исторически очень молодое.
— Но оглянитесь, сколько людей сидит!
— Они получили по заслугам.
— А вы?
— Меня посадили ошибочно. Разберутся — выпустят. (Эту лазейку они все себе оставляют.)
— Ошибочно? Каковы ж тогда ваши законы?
— Законы прекрасны, печальны отступления от них.
— Везде — блат, взятки, коррупция.
— Надо усилить коммунистическое воспитание.
И так далее. Он невозмутим. Он говорит языком, не требующим напряжения ума. Спорить с ним — идти по пустыне.
О таких людях говорят: все кузни исходил, а некован воротился.
А сложись его личная судьба иначе — мы не узнали бы, какой это сухой малозаметный человечек. С уважением читали бы его фамилию в газете, он ходил бы в наркомах или смел бы представлять за границей всю Россию.
Спорить с ним бесполезно. Гораздо интересней сыграть с ним... нет, не в шахматы, "в товарищей". Есть такая игра. Это очень просто. Пару раз ему поддакните. Скажите ему что-нибудь из его же набора слов. Ему станет приятно. Ведь он привык, что все вокруг — враги, он устал огрызаться и совсем не любит рассказывать, потому что все рассказы будут тут же обращены против него. А приняв вас за своего, он вполне по-человечески откроется вам, что вот видел на вокзале: люди проходят, разговаривают, смеются, жизнь идёт. Партия руководит, кто-то перемещается с поста на пост, а мы тут с вами сидим, нас горсть, надо — писать, писать просьбы о пересмотре, о помиловании...
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 02:53
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:07
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Зачем? Я сам слышал. В армии. Приехал целый призов оттуда. Я бы не сказал, что их говор чем-то отличается от нашего. Чем не доказательство?
А у меня вот оттуда трое знакомых - один из станицы Елизаветинской, другой из Старокорсунской, третий из Горячего Ключа. Все говорят на чистейшем русском.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Короче, лет через 30 вымрет или состарится большая часть русскоязычных и все дела. Молодежь учится в украинских школах и говорит по-украински. За прошедшие 20 лет уже выросло новое поколение, через еще 20 вся Украина заговорит по-украински.
А Украине это нужно? Информационная изоляция нужна народу? Хорошенько подумайте, КОМУ она нужна.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:07
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:57
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины.
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Та гоооосподи! Ну если не верите, то хоть бы самое простенькое почитали в инете: про то, куда переселялись при царице Катьке козаки Запорожской сечи, или хотя бы статью на Лукморе "Кубаноид". УЖЕ достаточно. И типаж "кубаноида", кстати, вполне характерный для нашей местности, таких дядек у нас полно. Тут на ЛФ были темы насчет кубанской балачки, тоже показательно, там и слова сравнивали и все такое.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2010, 23:19
А вот между прочим, имхо, степень независимости государства вымеряется не только в количестве изданной литературы на госязыке, а в количестве и качестве переводов мировой классики на гос. язык.
"степень независимости государства" от гос. языка не очень зависит, этому есть немало примеров. По теме проголосовал за первый пункт.
Если действительно такие проблемы с языками, может, сделать по примеру Израиля? Тут рассказывали, что в Израиле иврит - государственный, но при этом там можно на любом языке издавать, оформлять документы и т.д.
Цитата: Lugat от февраля 13, 2010, 23:44
А жити коли? Чи на це теж немає часу?
Ви про що?
Цитата: Poirot от февраля 14, 2010, 01:27
Вам ситуация изнутри знакома? Мне вот, глядя из России, об этом мало что известно.
Дело здесь не моей персоне. Возможно, я один из миллиона россиян, которых интересует этот вопрос. Ежегодно на Украине бываю, беседую с представителями разных областей Украины. Поэтому спорьте не со мной, а с высказываниям моими.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:46
Если проблема и существует, то это только проблема чиновников, а не народа. В основном чиновников старшего поколения, которые думали в свои ранние годы, что без украинского языка можно обойтись.
Проблемы чиновников мне неинтересны, если что.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:46
Насчет ограничения информации - тоже миф. Интернет стал повседневной вещью, спутниковое телевидение - тоже. Книги в бумаге? Пожалуйста.
Люгат, зная вас как великого демократа не один год, осмеюсь предположить, что так же будете нахваливать ограничение русского и в этих сферах. Вообще же должны бы слышать о нормативных актах, ограничивающих русский в рекламе, радио, телевидении, в судах и администрации, в школьном деле. Говорили, ей-ей, об этом предостаточно.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Я думаю, на всем пора избавляться от стереотипов.
100% Только факты.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Украинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое и нечего им манипулировать, как вздумается.
И какой же это факт? Вообще-то украинцы никому ничего не должны, разве что поступать в соответствии со здравым смыслом и законом.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:57
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины.
И еще.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
У большинства народов есть свой язык, который определяет их идентичность. У армян — армянский, у украинцев — украинцев
Вот здесь собака-то и порылась. У кубинцев - кубинский, у австралийцев - австралийский... Дело в том, что явление надо рассматривать в историческом контексте. Так я вижу вопрос темы, его второю составляющую.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Украинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Оставьте, пожалуйста, в покое русский язык! Это не ваше
Чуть со стула не упал, ей-богу.
Ну что за неполиткорректный заголовок? :negozhe:
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:46
Зайдите, хотя бы в Киеве на Петровку
38?
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
Украинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое и нечего им манипулировать, как вздумается.
+1
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
А про то, что надо «соотечественников» поддерживать, то они уже никакого отношения к России не имеют, у них была возможность уехать на историческую Родину в 90-е, а сейчас у них всех украинские и казахские паспорта. Они вообще граждане чужого государство.
+1
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 09:57
У кубинцев - кубинский, у австралийцев - австралийский...
У черногорцев - черногорский, у боснийцев - боснийский.
В тех регионах где русских/русскоязычных больше чем 50% ввести два языка, но с предпочтением для украинского в виде большего уделения языку в часах в школах с квалифицированными преподователями обоих языков. Пресекать всякие попытки начинания обостренного национализма во всех регионов, создав продуманную правовую базу.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:02
А про то, что надо «соотечественников» поддерживать, то они уже никакого отношения к России не имеют, у них была возможность уехать на историческую Родину в 90-е, а сейчас у них всех украинские и казахские паспорта. Они вообще граждане чужого государство.
Или вообще ассимилировались, видя то говно, что происходило в России. Многие молодые русскоязычные Литвы намного хуже говорят на своём великом и могучем, чем скажем, поколение "молодых" в 1999ых. Вот.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 11:13
:o Параллельные миры существуют?
Шо? Какие ещё параллельные? Я о том что в 2009 году все те оставшиеся русскоязчные хуже говорили, чем поколение жившее в 1999.
Цитата: Poirot от февраля 14, 2010, 10:58
Цитата: Ванько от Сегодня в 03:02ЦитироватьУкраинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое и нечего им манипулировать, как вздумается.
+1
Украинцы, забудьте про русский язык!
Видимо, сегодня на форуме обострение чувства юмора, мда.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 03:13
А Украине это нужно? Информационная изоляция нужна народу?
А вам не пришло в голову, что если молодые украинцы вместо русского выучат английский на том же уровне (как это сейчас происходит в Прибалтике), то они потеряют раз в ДЕСЯТЬ меньше, чем они приобретут. И тогда спрашивается, кто же "информационно изолирован": англофоны или русофоны? Или вы имеете в виду изоляцию от кремлёвской пропаганды? :D
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:21
А вам не пришло в голову, что если молодые украинцы вместо русского выучат английский на том же уровне (как это сейчас происходит в Прибалтике), то они потеряют раз в ДЕСЯТЬ меньше, чем они приобретут.
Без знания русского? Ха-ха-ха.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:25
Без знания русского? Ха-ха-ха.
А что на русском языке мир клином сошёлся? Да кому он нужен за пределами России? Ваш истерический смех только показывает вашу ограниченность, не более :eat:
з.ы. Рекоммендую для начала хотя бы сравнить объёмы английской и русской википедии, которая даже польской версии проигрывает. А вот
теперь можете истерически смеяться :negozhe:
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:25
Без знания русского? Ха-ха-ха.
Реальная ситуация, здесь русский знают тем кому за 20 лет. Остальные либо учат русский либо английский.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 23:14
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 23:04
"Например, в 1989 году на Украине от общего числа проданных книг 80 % составляли книги на русском языке, а в 2004 году этот показатель составил 95 %, исключая учебники."
А после 2004-го ситуация начала существенно выравниваться в пользу украинского. Об этом уже писали в частности и на Лингвофоруме.
Ну-ну-ну, и как оно сейчас?
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 03:13А Украине это нужно? Информационная изоляция нужна народу? Хорошенько подумайте, КОМУ она нужна.
Тогда простите надо все языки мира знать.
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 09:57Люгат, зная вас как великого демократа не один год, осмеюсь предположить, что так же будете нахваливать ограничение русского и в этих сферах. Вообще же должны бы слышать о нормативных актах, ограничивающих русский в рекламе, радио, телевидении, в судах и администрации, в школьном деле. Говорили, ей-ей, об этом предостаточно.
Забыли рассказать, насколько эти законы выполняются.
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 11:10Или вообще ассимилировались, видя то говно, что происходило в России. Многие молодые русскоязычные Литвы намного хуже говорят на своём великом и могучем, чем скажем, поколение "молодых" в 1999ых. Вот.
И в Украине те кто до сих пор не выучил украинский по идеологическим причинам, и требует чтобы русского было больше — угроза национальной безопасности.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:26
А что на русском языке мир клином сошёлся? Да кому он нужен за пределами России? Ваш истерический смех только показывает вашу ограниченность, не более
А я разве говорю про
запределы России?! Я говорю про
свою страну, в которой без знания русского языка ты и есть
ограниченный человек. Не смешите меня, рассуждая про мою ограниченность.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
А я разве говорю про запределы России?!
Вот оно
истинное лицо великоимперского шовиниста! :stop: Украина
как оказывается не находится "за пределами России" :down: :down: :down:
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
Я говорю про свою страну, в которой без знания русского языка ты и есть ограниченный человек.
Я это слышал 20 лет назад в Литве, почти слово-в-слово. Теперь выросло уже одно поколение, которое не только не знает кириллицы (таких уже 1,5 поколения), которое
вообще не понимает на слух, даже элементарных фраз. Так что продолжайте смеяться - очень
одинокая старость вам гарантирована!
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 11:10
Многие молодые русскоязычные Литвы намного хуже говорят на своём великом и могучем, чем скажем, поколение "молодых" в 1999ых.
В Украине аналогично, просто менее заметно из-за того, что примесь украинского в их речи не так бросается в глаза. Но если смотреть на умение грамотно писать по-русски...
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 09:57
У кубинцев - кубинский, у австралийцев - австралийский...
Кубинский испанский и австралийский английский ничем не отличаются от языка бывшей метрополии? Не имеют возведенных в норму особенностей?
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 10:09
Cytat: Ванько w Dzisiaj o 02:02ЦитироватьУкраинцы должны не трогать русский язык и просто забыть вообще про него. Это не их, это чужое
Cytat: Ванько w Dzisiaj o 02:02ЦитироватьОставьте, пожалуйста, в покое русский язык! Это не ваше
Чуть со стула не упал, ей-богу.
Аналогично.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:37
Я это слышал 20 лет назад в Литве, почти слово-в-слово. Теперь выросло уже одно поколение, которое не только не знает кириллицы (таких уже 1,5 поколения), которое вообще не понимает на слух, даже элементарных фраз. Так что продолжайте смеяться - очень одинокая старость вам гарантирована!
Да, это бесполезно...
Какие украинские города и села вы чаще всего посещаете?
5park ворвусь в вашу беседу. Зачем пытаться говорить с человеком, который свои мысли не может выражать порядочным образом? Берегите нервы.
Ну у нас это будет немного по-медленнее.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:37
Вот оно истинное лицо великоимперского шовиниста! :stop: Украина как оказывается не находится "за пределами России" :down: :down: :down:
Вернуть единую и неделимую и поработить все жалкие народишки! Только империя, самодержавие, православие, народность! Вперед, к тотальному гнету!
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 11:16
Шо? Какие ещё параллельные?
Ну раз у Вас несколько 1999 годов. ;)
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 11:56
5park ворвусь в вашу беседу. Зачем пытаться говорить с человеком, который свои мысли не может выражать порядочным образом? Берегите нервы.
Да какие там нервы :) А вот посмеяться можно.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:21
А вам не пришло в голову, что если молодые украинцы вместо русского выучат английский
А вам не приходило в голову, что выучить русский для украинца на порядок легче, чем английский? Да и вообще, к чему это ложная альтернатива?
Как знание русского языка помешает знанию английского?
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15
Как знание русского языка помешает знанию английского?
"Кому за пределами России [в частности - в Украине] нужен русский язык?" (см. выше). :green: :D :wall:
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15А вам не приходило в голову, что выучить русский для украинца на порядок легче, чем английский? Да и вообще, к чему это ложная альтернатива?
И на порядок легче выучить, и на порядок меньше пользы...
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15Как знание русского языка помешает знанию английского?
Учебное время не безразмерное. И может помешать знанию украинского, что мы в действительности и наблюдаем.
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15
А вам не приходило в голову, что выучить русский для украинца на порядок легче, чем английский?
А вам не приходило в голову, что русский, чем английский, проще и полякам, и словакам, и чехам и далее по списку. Только вот
полезности от изучения английского на порядок больше, потому учат поляки, чехи и далее по списку английский, а не русский
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15
Да и вообще, к чему это ложная альтернатива? Как знание русского языка помешает знанию английского?
Альтернатива очень реальная, так как человек - существо ленивое и время тоже не резиновое. Когда есть возможность (и время) изучить
один иностранный язык - выбор не в пользу русского
Давно хочется спросить, а откуда все-таки Роман русский язык знает, и не жалеет ли он о своем знании, не пытается ли тщетно его забыть?
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 13:05
И может помешать знанию украинского, что мы в действительности и наблюдаем.
"Все русское мешает нам жить" (с) Р. Новоженец
Цитата: louise от февраля 14, 2010, 13:19
Давно хочется спросить, а откуда все-таки Роман русский язык знает, и не жалеет ли он о своем знании, не пытается ли тщетно его забыть?
"Русский язык - это язык попсы и блатняка" (с) Цвет украинской интеллигенции (http://www.ukrcenter.com/forum/message.asp?message_id=16229&forum_name=%C2%E8%E1%EE%F0%E8%20%E2%20%D3%EA%F0%E0%BF%ED%B3).
Стрімка річка і у ній тоне чолов'яга, кричить: — "Памаґітє! Спасітє!".
По березі тієї річки йде українець.
Потопаючий знову "Памаґітє! Спасітє!".
Українець нуль уваги.
Потопаючий знову "Памаґітє! Спасітє!".
Українець бурчить собі під ніс: — "А най би ти ся плавати навчило за тої собачої мови..."
:)
Я уже говорил про английский. Это самое эффективное решение проблемы, при котором НИКТО из украинцев не будет в обиде. Только вот правящим кругам не это нужно. Им нужно своё собственное информационное пространство, которое можно контролировать.
Цитата: louise от февраля 14, 2010, 13:19
Давно хочется спросить, а откуда все-таки Роман русский язык знает
Я жил в России, когда-то, очень давно
Цитата: louise от февраля 14, 2010, 13:19
и не жалеет ли он о своем знании, не пытается ли тщетно его забыть?
Ваш псевдоиронический и псевдоостроумный комментарий только характеризует вас соответствующим образом. На сём и откланиваюсь
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 02:53
Зачем? Я сам слышал. В армии. Приехал целый призов оттуда. Я бы не сказал, что их говор чем-то отличается от нашего. Чем не доказательство?
ЦитироватьМальчишка, какие ссылки Вам надо? Я сам ссылка. Мой авторитет повыше всяких там ссылок. Прошу отнестись к этому спокойно. © (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8%D0%BD)
Ага. Я бы рассказал, как на Дону "на украинском говорят", но раз тут все уже все знают. Наверное, и вправду говорят.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:19
Украинцы, забудьте про русский язык!
Вы честно ответьте, какое отношение к Украине имеет язык, который складывался далеко не в Украине. Русский язык в Украине — язык мигрантов, надо наконец признать это. Для начала хотя бы самим русским. Иммигранты в Израиле не качают права и не требуют от государства каких-либо преференций. У всех был выбор куда ехать, никто ни кого силой не заставлял. Я понимаю, что вы положительно относитесь к русскому в Украине. Вы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.
П.С. А вообще, я был бы рад, если бы русский действительно «забыли». Было бы поменьше всяких ревет и прочих балтов. Хохлосрач вымер бы как жанр. Во всяком случае не говорили бы гадости о твоей стране и твоем народе на твоем же языке. Отсутствие вербального взаимопонимания— лучший метод избежать бытовых ссор
и найти повод к войнеЦитата: Conservator от февраля 14, 2010, 11:43
Кубинский испанский и австралийский английский ничем не отличаются от языка бывшей метрополии? Не имеют возведенных в норму особенностей?
Почему вам своего языка мало? Экспериментируйте лучше на нём. Ну там введите латиницу или новые правила орфографии. ;) «Беларуси» и «Алматы» нам уже достаточно.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
Экспериментируйте лучше на нём. Ну там введите латиницу или новые правила орфографии. ;)
Дык мы ж это тоже делаем, соответствующих тем на ЛФ порядочно ;)
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
«Беларуси» и «Алматы» нам уже достаточно.
А нам нет)
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 15:37Дык мы ж это тоже делаем, соответствующих тем на ЛФ порядочно ;)
А нам нет)
И я так думаю. Пока самоназвание образовано от слова «Русь» — делаем с языком что хотим.
На Востоке Украины - украинский - государственный, русский - национальный
На Западе Украины - украинский - государственный, русский - региональный, русинский - национальный
В Крыму- украинский и русский - государственные, крымскотатарский - национальный
В соответствующих областях или районах региональные: молдавский, румынский, гагаузский, болгарский, понтийско-греческий, урумский, польский, венгерский, чешский, идиш, цыганский
В России: ввести в школе уроки Начатки украинского и белорусского языков вкупе с церковнославянским, для более глубокого понимания русского. /В районах компактного проживания неславянских народов - факультативно/
Голосование всё-таки показало, что 53% лингвофорумчан хотят какой-то статус для русского языка, и только 30% не хотят этого.
Цитата: Leo от февраля 14, 2010, 15:59
На Востоке Украины - украинский - государственный, русский - национальный
И какой же это он национальности? Практика показывает что некоторые люди говорят практически на чистом украинском, а думают, что на русском.
Кто?
Гос-язык должен быть один-украинский,а русский пусть будет в статусе регионального где русскоязычное большинство
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 16:21
Цитата: Leo от февраля 14, 2010, 15:59
На Востоке Украины - украинский - государственный, русский - национальный
И какой же это он национальности? Практика показывает что некоторые люди говорят практически на чистом украинском, а думают, что на русском.
Так пусть так и говорят и так думают. Между национальным и государственным разница довольно декоративная
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:37
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
А я разве говорю про запределы России?!
Вот оно истинное лицо великоимперского шовиниста! :stop: Украина как оказывается не находится "за пределами России" :down: :down: :down:
Кстати, вот не заметил. Спарк у нас теперь великоимперский шовинист. ;D Да здравствует Великоукраинская Империя!
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 11:37
Теперь выросло уже одно поколение, которое не только не знает кириллицы (таких уже 1,5 поколения), которое вообще не понимает на слух, даже элементарных фраз. Так что продолжайте смеяться - очень одинокая старость вам гарантирована!
Как жаль, что из всех литовцев именно Роман за 20 лет русский не забыл. Очень жаль.
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 15:37
Дык мы ж это тоже делаем, соответствующих тем на ЛФ порядочно
ЛФ — это всё игры разума. А надо в реальную жизнь продвигать. Вот всё мучаетесь с транслитом, когда наконец официально латиницу введёте?
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 15:37
А нам нет)
Своего языка мало? Может нам тоже русский украинский придумать, а? :??? Короче, для начала можно писать «Росія» как «Россія». И «язык» у нас будет теперь не «мова», а «говорка». :eat:
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 16:54
Очень жаль.
Зато не надо смотреть литовских мыльных опер, на ЛФ же есть всё!
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 16:54
Да здравствует Великоукраинская Империя!
К чему это? Спарк - известный украинофоб. Просто до сегодняшего дня не выдывал себя, что он ещё и ревизионист и противник украинской государственности. В его воображении Украина всё ещё - часть России
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 16:54
Как жаль, что из всех литовцев именно Роман за 20 лет русский не забыл. Очень жаль.
Где вы видели что-то про "забыть"? :down: Я говорил о поколении, которое русского не учило, потому его не знает. Нельзя "забыть" то, чего никогда не знал
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 16:01Голосование всё-таки показало, что 53% лингвофорумчан хотят какой-то статус для русского языка, и только 30% не хотят этого.
ЦитироватьОбщая статистика убийственна для «украинофилов»: 54% считают, что русский язык должен получить равные права с украинским. Ещё 18% согласны дать русскому статус второго государственного языка только в местах компактного проживания русскоязычных граждан (за это они, собственно, и бьются, русифицировать Львовскую область никто и не собирался). И лишь 25% считают, что русский язык не должен получить статус второго государственного.
Занятный расклад по регионам. В центре показатели относительно ровные: 46-21-32%. На Востоке 70% за признание русского языка государственным на всей территории Украины, на Западе 68% категорически против. Эта статистика показывает, насколько накалена обстановка: нормальный компромиссный вариант о введении русского как государственного лишь в русскоязычных областях нравится Востоку (всего 17%) даже меньше, чем Западу (19%).
А вот с «электоральными зонами» всё не совсем предсказуемо. Сторонники Януковича сохраняют фактически те же проценты за «второй государственный на всей территории Украины», что и Восток: 69%. А вот из голосовавших за Тимошенко лишь 45% категорически против русского, тогда как 33% не возражают сделать русский вторым государственным. Из этого следует, что крайние националисты всё-таки не вошли в электорат премьер-министра.
http://www.aif.ru/society/article/32691
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 17:28
Спарк - известный украинофоб.
Не ожидал. Как нож в спину. Договорились нормально общаться, на личности не переходить. А тут сам глобальный модератор берет и смешивает меня с грязью. Что же делать? Вот досада, а.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 17:33
Не ожидал. Как нож в спину.
Украина "в пределах" России меня повергла в ступор, likewise
"Да кому нужен русский язык в Украине", - это просто Петросян-style.
Цитата: Leo от февраля 14, 2010, 15:59
На Востоке Украины - украинский - государственный, русский - национальный
Какой-то конфликт терминологий. Когда мы встречаем названия "Національний університет" или "Національний банк України" или же "Рада національної безпеки та оборони", значит ли это, что учится в университете, хранит свои деньги в банке или пользуется гарантиями безопасности только украинский этнос? А значение английского слова "nationality" смотрели в словаре?
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
А я разве говорю про запределы России?! Я говорю про свою страну, в которой без знания русского языка ты и есть ограниченный человек. Не смешите меня, рассуждая про мою ограниченность.
По контексту здесь "запределы", ИМХО, обозначают не территорию вне границ РФ, а служат для противопоставления и сужения темы. То есть 5park заявляет. что он не берётся судить о всех странах ближнего и дальнего зарубежья, а ограничивается определением роли русского языка на Украине, показывая несогласие с точкой зрения, высказанной в инициативной реплике.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 17:41
"Да кому нужен русский язык в Украине", - это просто Петросян-style.
Цитируете сам
себя и смеётесь? Воистину, Петросян-стайл...
Xico, вы с излишней серьезностью отнеслись, как мне кажется, к этой писанине. Что-то здесь странное творится. Еще немного, и я заподозрю глобального модератора в - страшно сказать даже - некотором русофобстве.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:06
Цитируете сам себя и смеётесь? Воистину, Петросян-стайл...
Стоп-стоп-стоп. "Да кому нужен русский язык за пределами России". А разве Украина не относится в вашем понимании к странам за пределами России!? Разумеется, безусловно относится.
Ну и дела!
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 16:59
ЛФ — это всё игры разума. А надо в реальную жизнь продвигать. Вот всё мучаетесь с транслитом, когда наконец официально латиницу введёте?
Habemus iam. На днях работодатели разослали всем нам новый закон (http://www.unian.net/ukr/news/news-360217.html), обязательный к применению, для транслитерации имен и названий. Транслитеровал на него рассказик. невесть что, но в общем читабельно.
Ну почему же они выбросили j? Теперь y служит и для и, и для й.
украинский и русский; как в Финляндии: финский и щведский
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 18:11
А разве Украина не относится в вашем понимании к странам за пределами России!?
А разве умышленное "редактирование" якобы цитат, для того чтобы их выставить на посмешище, не является подлогом? Вы демагог, и весьма нечистоплотный.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 18:09
Еще немного, и я заподозрю глобального модератора
Обращаю внимание некоторых
манипуляторов общественным мнением, что данная тема находится в личном блоге Лукаса, поэтому
1) не является частью форума
2) я не являюсь здесь ни глобальным, ни ещё каким-либо "модератором".
Поэтому воздержитесь от попыток давить мне "на совесть" (т.е. фактически пытаясь заткнуть рот оппоненту его, якобы, служебным положением)
Цитата: Xico от февраля 14, 2010, 18:24
Ну почему же они выбросили j? Теперь y служит и для и, и для й.
С этим воросом пожалуйте сюда:
Український алфавіт отримав офіційну транслітерацію латиницею (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22291.0.html)
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:26
А разве умышленное "редактирование" якобы цитат, для того чтобы их выставить на посмешище, не является подлогом? Вы демагог, и весьма нечистоплотный.
Ты посмотри, а. Еще раз: относится Украина к странам за пределами России? Если да, то "Да кому тут нужен русский язык" звучит дико, до невозможности просто. Фу.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:26
Вы демагог, и весьма нечистоплотный.
Опять переходы на личности! Не могу смотреть без боли и скорби на это.
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:25
украинский и русский; как в Финляндии: финский и щведский
Или в Бельгии французский и фламандский (который мало чем отличается от нидерландского, но... фламандский).
Перенесем наблюдение на украинский и русский.
Цитата: jvarg от февраля 14, 2010, 12:15
А вам не приходило в голову, что выучить русский для украинца на порядок легче, чем английский? Да и вообще, к чему это ложная альтернатива?
В идеальном случае, приходится знать оба. С другой стороны, изучение английского языка требует бóльших усилий — соответственно, и в школьной программе его следовало бы учить более углубленно, чем русский (что, собственно, и происходит в современных украинских школах — другое дело, русский изучается весьма поверхностно).
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 18:39
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:25
украинский и русский; как в Финляндии: финский и щведский
Или в Бельгии французский и фламандский (который мало чем отличается от нидерландского, но... фламандский).
Перенесем наблюдение на украинский и русский.
или в Швейцарии: французский и свицзара :)
то есть проблема, вообще, непонятна
полно стран с двумя государственными языками
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 18:36
Опять переходы на личности! Не могу смотреть без боли и скорби на это.
Тогда нам может вообще убрать личные местоиения единственного и множественного числа из общения? Будем выражаться так: "Выражается удивление, что 5park ведет антиукраинскую деятельность на ЛФ"?
Хорошо, тогда интерлингву. Это даже проще, чем русский на базе украинского.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 18:35
Еще раз: относится Украина к странам за пределами России?
Ещё раз - мир широкий, и не ограничивается только Россией и Украиной. И если мы говорим о всём оставшемся мире (за пределами России) - то русский никому даром не нужен. На Украине ситуация такая, какая она есть, так как пуповина с Россией до сих пор не перерезана. Экономически Украина должна была бы равномерно торговать со всеми соседями - с той же Польшей и Румынией больше, а с Россией - меньше. Вот когда до этого дойдём, тогда и встанет правомерный вопрос: а что такого особенного в русском языке по сравнению с тем же польским языком, если значение обеих стран как торговых партнёров примерно одинаковое? Поэтому если Украина представляется как нормальное, сбалансированное государство, как часть
мира, а не "российская отколовшаяся провинция" - то я не вижу откуда должен браться особый статус для русского языка. Особливо по сравнению с мировым языком коммерции, инвестиций и торговли - английским
или вот еще хорошие примеры - бывшие колонии, например, Индия, где английский - второй государственный язык, по аналогии: Ураина - бывшая колония России
Цитата: Leo от февраля 14, 2010, 15:59
На Востоке Украины - украинский - государственный, русский - национальный
На Западе Украины - украинский - государственный, русский - региональный, русинский - национальный
В Крыму- украинский и русский - государственные, крымскотатарский - национальный
В соответствующих областях или районах региональные: молдавский, румынский, гагаузский, болгарский, понтийско-греческий, урумский, польский, венгерский, чешский, идиш, цыганский
Пока Крым не является отдельным государством, государственным языком в нем может быть лишь тот язык, который является государственным во всем государстве. Не очень понятно, в чем фактическое различие между понятиями «государственный в регионе», «региональный», «национальный».
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:45
или в Швейцарии: французский и свицзара :)
то есть проблема, вообще, непонятна
полно стран с двумя государственными языками
Только украинский и крымскотатарский для всей территории Украины :P Остальные - на региональном уровне.
Выйдет замечательный тест для отбора народа на чиновничьи должности при обязательном владении обоими гос. языками.
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:25
как в Финляндии: финский и щведский
А вы с финнами общались? Много? Вы их мнение об "обязательном шведском" знаете, и
особенно какой у них бывает уровень познаний после школы?
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 18:39
Или в Бельгии французский и фламандский
Насколько мне известно, в Бельгии фламандцы худо-бедно французским владеют, чего нельзя сказать о валлонцам, которые моноязычны. Что-то мне напоминает Украину, даже в мельчайших деталях. Вы такого "равноправия" для украинского языка хотите?
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:50
Поэтому если Украина представляется как нормальное, сбалансированное государство, как часть мира, а не "российская отколовшаяся провинция" - то я не вижу откуда должен браться особый статус для русского языка.
С того, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %).
В областных центрах ситуация ещё серьёзнее - там 75 % населения предпочитает общаться на русском языке.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:50
Ещё раз - мир широкий, и не ограничивается только Россией и Украиной. И если мы говорим о всём оставшемся мире (за пределами России) - то русский никому даром не нужен.
вообще-то, русский язык пока что один из пяти рабочих языков ООН, так что он таки кому-то да нужен,
а вот украинский никогда не будет рабочим ни в одной международной организации.
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:51
Индия, где английский - второй государственный язык
Только вот подавляющее большинство индусов английским не владеет. Где-то читал, что число людей которые реально владеют английским еле-еле наскребается 10%
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:31
Обращаю внимание некоторых манипуляторов общественным мнением, что данная тема находится в личном блоге Лукаса, поэтому
1) не является частью форума
2) я не являюсь здесь ни глобальным, ни ещё каким-либо "модератором".
Поэтому воздержитесь от попыток давить мне "на совесть" (т.е. фактически пытаясь заткнуть рот оппоненту его, якобы, служебным положением)
Это так, но давайте все оставаться в рамках приличия, не переходить на личности.
Это относится ко всем форумчанам.
Почему нужно обязательно кого-то обидеть словом? Мы культурные люди или нет? Давайте спокойно беседовать.
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:56
вообще-то, русский язык пока что один из пяти рабочих языков ООН
Из шести.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:54
С того, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком
А через 20 лет результаты опроса будут иными, ещё через 20 лет -ещё иными. Что это должно доказать? В начале 20 века подавляющая часть населения Хельсингфорса говорила по-шведски, а вы теперь были в Хельсинки? Какой вывод из этого?
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:45
или в Швейцарии: французский и свицзара :)
то есть проблема, вообще, непонятна
полно стран с двумя государственными языками
В Швейцарии - четыре. Как на меня, я бы хотел, чтобы были все существующие в стране языки официальными. А государственный язык должен быть один. Это язык, с которого делались бы переводы законов и указов на другие официальные языки. Иначе представьте себе ситуацию, когда в армии в одном дивизионе был бы принят русский, а в другом украинский язык. Иное дело в бизнесе, там в переговорах принимается рабочий язык, понятный сторонам.
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 18:52
Только украинский и крымскотатарский для всей территории Украины :P Остальные - на региональном уровне.
Выйдет замечательный тест для отбора народа на чиновничьи должности при обязательном владении обоими гос. языками.
Из чинонивников останутся только крымские татары :)
А вы подумайте, в каком направлении из сегодняшней ситуации двигаться выгоднее? В сторону русского или украинского?
Кстати, как в ООН, так и в ЕС многие документы готовятся только на английском и французском. Ибо нефиг.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:54
С того, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %).
Здесь не рез-ты опросов нужны, а тесты на минимальный уровень владения. А то люди могут считать русским что угодно, только не сам русский.
Цитата: Ngati от февраля 14, 2010, 18:56
вообще-то, русский язык пока что один из пяти рабочих языков ООН
Вообще-то
1) все знают историю создания ООН и по какому принципу отбирались "рабочие языки"
2) все международные договора составляются (и имеют юридическую силу) только по-французски и по-английски
3) какие страны мира (за исключением СНГ) были замечены за тем, что в своей официальной деятельности в ООН пользуются именно русским языком?
Цитата: Python от февраля 14, 2010, 18:58
Из чиновников останутся только крымские татары :)
Будет стимул для них подучить украинский :)
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:58
А вы подумайте, в каком направлении из сегодняшней ситуации двигаться выгоднее? В сторону русского или украинского?
Для кого выгоднее? Для гос-ва - в сторону сохранения госстатуса за украинским с сохранением всех прав, закрепленных в данный момент за русским и иными языками меньшинств (с расширением сферы их функционирования в виде закрепления в НПА понятия "региональный язык").
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:01
1) все знают историю создания ООН и по какому принципу отбирались "рабочие языки"
nuff said
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:57
А через 20 лет результаты опроса будут иными, ещё через 20 лет -ещё иными. Что это должно доказать? В начале 20 века подавляющая часть населения Хельсингфорса говорила по-шведски, а вы теперь были в Хельсинки? Какой вывод из этого?
Что мы наконец ассимилируем Севастополь и Донецк, и они скоро заговорят на украинском языке! :=
Хм, кстати, а те десятки миллионов русскоязычных украинцев - они страдаю комплексом неполноценности, или просто нацию предают?
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 19:05
Что мы наконец ассимилируем Севастополь и Донецк, и они скоро заговорят на украинском языке! :=
Русификация Донецка в начале 20 века у вас такие же бурные эмоции вызывает?
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 19:05
Хм, кстати, а те десятки миллионов русскоязычных украинцев - они страдаю комплексом неполноценности, или просто нацию предают?
троллинг?
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:07
Русификация Донецка в начале 20 века у вас такие же бурные эмоции вызывает?
Поподробнее svp.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 19:08
Поподробнее svp.
Давайте поэкономим ваше и моё время. У меня нет желания по десятому разу перетирать то же самое.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:07
Русификация Донецка в начале 20 века у вас такие же бурные эмоции вызывает?
lol
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:54С того, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %).
Вот именно, опроса, в котором каждый оценивает своё владение. Это наверное проблема украинского, люди просто стесняются своего владения государственным языком, и поэтому боятся на нём разговаривать.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 19:05Хм, кстати, а те десятки миллионов русскоязычных украинцев - они страдаю комплексом неполноценности, или просто нацию предают?
Скорее комплексом неполноценности. Сам
видел слышал как люди в семье дома по-украински говорят, а выходят — и по-русски. И это Днепропетровск.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:54
С того, что по данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %).
А у нас уже и английский язык в обязательном порядке с первого класса учат. :P А с пятого класса - второй второй иностранный. Уж чего-чего, но я на этом поприще 7 лет назад еще работал. И всё большее число людей им владеет. Так может подумаем о принятии как раз его в качестве официального?
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:54В областных центрах ситуация ещё серьёзнее - там 75 % населения предпочитает общаться на русском языке.
Ну вот я один из таких. В быту преиммущественно русскоязычен. Такая вот сложившаяся "плохая привычка", что ж поделаешь. И что, я должен, сказав А, сказать и Б? Требовать русского государственным? А может я не хочу, ради детей и внуков, не хочу?
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:07
Русификация Донецка в начале 20 века у вас такие же бурные эмоции вызывает?
Юзовка 140 лет назад была основана как шахтерский городок с населением, приехавшим либо на заработки, либо в поисках постоянной работы, из внутренней России. Ее (как и другие шахтерские городки Донбасса) в нач. 20 в. не вышло б руссифицировать, так как значительную долю населения здесь
и без сознательной руссификации составляли этнические русские. Другое дело, что села вокруг (а они были основным источником раб. силы для растущей промышленности) были в большинстве своем украинскими, что способствовало успеху (хотя и временному) украинизации Донбасса в 1920-х.
Вчера, кстати, приехал из Донецка. В магазинах/кафе/барах/ресторанах персонал примерно в 60% случаев спокойно отвечает по-украински, на улицах, когда спрашиваешь дорогу по-украински, та же картина. Но если дончанам удобней между собой говорить по-русски (только гхеканье ухо режет жутко в донецком русском, оно куда заметней, чем в речи киевских русскоязычных) то с какой стати гос-ву в это вмешиваться???
Донецк вполне может стать реально двуязычным, уровень владения украинским там ощутимо вырос. Большего от него требовать нецелесообразно.
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 19:15
Скорее комплексом неполноценности. Сам видел слышал как люди в семье дома по-украински говорят, а выходят — и по-русски. И это Днепропетровск.
У нас хуже - говоришь в городе по-украински, кто-нибудь да скажет: "Дярёвня!" Так что причина не в особой любви к русскому и России, а в укренившихся в подсознании поведенческих штампах "горожанина" и "селянина".
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:27
У нас хуже - говоришь в городе по-украински, кто-нибудь да скажет: "Дярёвня!"
Очень сомневаюсь, что может быть такая реакция на литературный украинский.
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 19:24
что способствовало успеху (хотя и временному) украинизации Донбасса в 1920-х.
Расскажите нашим великоимперским товарищам, что произошло далее с Донбассом в 30х годах
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 19:30
Очень сомневаюсь, что может быть такая реакция на литературный украинский.
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:58
А вы подумайте, в каком направлении из сегодняшней ситуации двигаться выгоднее? В сторону русского или украинского?
Украинского, разумеется. Украина же.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 18:58Кстати, как в ООН, так и в ЕС многие документы готовятся только на английском и французском. Ибо нефиг.
Не верю. Как они так оплошали? Или нашего брата переводчика там не хватает7
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:33
Расскажите нашим великоимперским товарищам, что произошло далее с Донбассом в 30х годах
Среди причин, которые повлияли на откат политики украинизации, помимо вмешательства гос-ва, можно назвать еще и приезд на строительство крупных пром. предприятий значительного числа рабочих из РСФСР и др. сов. республик. Русский язык (с сохранением значительного числа заимствованных из украинского форм) был средством общения в полиэтничной среде шахтеров и др. рабочих. Так что руссификация Донбасса была в начительной мере стихийным процессом.
К примеру, в Кривом Роге, где тогда же строилась Криворожсталь, свертывание украинизации было куда менее заметно, т.к. среди шахтеров и людей, работавших на строительстве осн. пром. объектов, преобладали выходцы из окрестных сел.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:33
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.
Когда на литературном украинском говорит представитель современной молодежи, который в транспорте или на остановке достает из рюкзака/сум(оч)ки/портфеля томик Бодрийяра в оригинале, этот стереотип не работает.
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:37
Украинского, разумеется. Украина же.
Если хотите украинизации, сами говорите в быту (причем, не только в семье) по-украински, а не ждите, что вам чем-то подсобит гос-во. Не его дело контролировать, на каком языке общаются граждане (кроме случаев прямого нарушения прав человека).
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 20:00Если хотите украинизации, сами говорите в быту (причем, не только в семье) по-украински, а не ждите, что вам чем-то подсобит гос-во. Не его дело контролировать, на каком языке общаются граждане (кроме случаев прямого нарушения прав человека).
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:33
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.
Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:42
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:33
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.
В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське. ;D
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 20:36
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».
Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:42
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.
Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.
А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 20:53
В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське.
Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням...
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 20:36
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».
В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 20:59
Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.
А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?
Ну так і я. Єслішо... ;D
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 21:00
В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.
У мене вибір не такий багатий, бо суржиком говорити не можу взагалі (намагався спробувати, але це дуже смішно виходило, бо добір слів був зовсім неприродний), степовим діялектом, як це не соромно, не володію, бо українську засвоював лише як літературну уже в школі (мова дитинства - російська літературна). Діялектні форми використовую свідомо, але лише окремі, а так основою мовлення лишається літературна норма.
Буває, що розмовляю одночасно з двома людьми різними мовами, причому вони між собою так само, бо так склалося. Тобто спілкуються одночасно три людини, А, Б та В, А-Б російською, А-В та Б-В - українською. Причому перебудова мовлення в усіх відбувається миттєво й без будь-яких незручностей, на підсвідомовому рівні. Бо вийшло так, що в момент знайомства говорили тією, а не иншою, мовою.
Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:59Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням...
А ким? Ги...
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 17:28
Где вы видели что-то про "забыть"? :down: Я говорил о поколении, которое русского не учило, потому его не знает. Нельзя "забыть" то, чего никогда не знал
Хорошо. Ванько в силу разных причин сожалеет, что Роман учил русский язык. Но как считает Алексей, наоборот, благодаря этому ЛФ является более интересным, чем литовские мыльные оперы. ;D
Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил :donno:
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 18:45
Тогда нам может вообще убрать личные местоиения единственного и множественного числа из общения? Будем выражаться так: "Выражается удивление, что 5park ведет антиукраинскую деятельность на ЛФ"?
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит,
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
;up:
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 23:23
Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил
Выражается удивление, что Роман относится серьезно к данной теме. :)
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
;up:
Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося. ;up:
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.
Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею
... Да и я, вроде как, нигде не высказывался проти использования русского в Украине :donno: Наоборот, поскольку это и мой язык, то я тоже хочу
над ним поизд с ним поэкспериментировать, а то что ж это получается, другим можно, а нам фигушки? :)
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
Квартиру дадут? :)
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.
В реальной жизни, кстати, почти не пользуюсь :yes: Не с кем говорить на нем (только в семье, и то часто переходим на украинский). Приходится компенсировать недостаток русскоязычного общения форумом, а то ведь вовсе забуду ;D
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 23:52
Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею
Увы, у меня только французский и арабский. Шо ж теперь делать? :donno:
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 23:44
Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося.
:UU: Тогда заодно и договоримся: «на Украину». Ведь чужой язык, ведь правда? ;) Вы просто иностранцы, выучившие чужой язык.
Шутка. :)
Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 11:43
Кубинский испанский и австралийский английский ничем не отличаются от языка бывшей метрополии? Не имеют возведенных в норму особенностей?
Понятия не имею, честно говоря. Думаю, что если и имеют, они копеечные.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
Вы честно ответьте, какое отношение к Украине имеет язык, который складывался далеко не в Украине. Русский язык в Украине — язык мигрантов, надо наконец признать это.
Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины. И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка) В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском. И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе. Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии. Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
Вы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.
?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:56
Только вот подавляющее большинство индусов английским не владеет. Где-то читал, что число людей которые реально владеют английским еле-еле наскребается 10%
Миллионов сто так, не хухры-мухры. Причем несколько миллионов другого просто не знают. Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:53
А вы с финнами общались? Много? Вы их мнение об "обязательном шведском" знаете, и особенно какой у них бывает уровень познаний после школы?
Ну и что? Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются, что и требовалось доказать.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:57
В начале 20 века подавляющая часть населения Хельсингфорса говорила по-шведски, а вы теперь были в Хельсинки? Какой вывод из этого?
Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию. Если и переходят на язык большинства, то сугубо добровольно.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
? Именно что родной, для половины, а то и более населения.
Где-то 15 млн. по переписи. Вроде многовато, но печи должны выдержать. Благо газ ворованный. ;)
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Цитата: Ванько от Вчера в 15:58ЦитироватьВы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.
?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.
СРЛЯ ни для кого не родной, нигде. Его русские 10 лет в школе учат.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
У нас тут в столице уже перегруз. Лучше в Сибирь. Там места свободного навалом. Шутка.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию.
В упор не понимаю с чего вы это взяли. Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?
Наоборот, заставлять 96% страны из-под палки учить шведский, который им даром не нужен в жизни и к которому рядовые финны по этой причине испытывают элементарное отвращение, и есть ярчайший пример
языкового насилия.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.
Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его
не знает?
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются
Какие "потребности"? Желание поизмываться над своими согражданами?
По данным википедии, 21% индийцев шпрехает на ангельской мове. (wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population)
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 00:37
Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?
Ну и? Мы же говорим о государственном принуждении... В районах, где это актуально, шведскоговорящих,
проблем нету. А остальное - сами-сами-сами. Не хватало еще, чтобы государство вмешивалось в частные проблемы граждан. Если на то пошло, то в любой точке страны чиновник и примет заявление, и ответ напишет. Да и в сфере облуживания ответят, найдут специалиста.
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 00:37
Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его не знает?
Дык половина населения и хинди не знает.. А польза реальная, потому что кому надо - знают. :)
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины.
Нет, литературный складывался на территории Московского государства.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка)
Кодификация происходила так же и под сильным влиянием Балкан. Так что Балканы может и ближе.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском.
Совсем вот не обязательно. :no:
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе.
Они писали на своих родных диалектах? :o Это по типу «шевченко — советский поэт»? Гоголь и др. — русские(русскоязычные) писатели украинского происхождения. Украинский язык тут не причем.
Цитировать
Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии.
Я конечно понимаю, но это не соответствует сегодняшней мейнстримной теории. Теория беглых московских крепостных уже мове-тон, увы. Степь заселяли только выходцы с западной и центральной Украины, русских там нема. Всё оккупанты. :eat:
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".
Если честно, патриотически настроенные украинцы (ПНУ) на такие высказывания обычно обвиняют оппонента в великоимперском шовинизме. Еще бы Крым вспомнить, ага. Не-не, я вас не обвиняю :stop:, просто обычно реакция всегда такая. :donno:
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:51
А остальное - сами-сами-сами.
Саамы-саамы-саамы?..
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 00:34
СРЛЯ ни для кого не родной, нигде. Его русские 10 лет в школе учат.
Но ведь (велико)русские диалекты всё-таки ближе к СРЛЯ, чем украинские.
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 00:54
Гоголь и др. — русские(русскоязяные) писатели украинского происхождения. Украинский язык тут не причем.
Дык мы о русском литературном говорили..
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 00:54
Теория беглых московских крепостных уже мове-тон, увы. Степь заселяли только выходцы с западной и центральной Украины, русских там нема. Всё оккупанты.
Почему только беглых? Помещички выводили крестьян на новые земли.. А диссиденты всякие, старообрядцы-молокане-духоборы? А Одесса, Екатеринославль, Херсон и Николаев и пр.? А Черноморский флот тоже с западной Украины?
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:58
Тогда заодно и договоримся: «на Украину».
По-русски — «в Украине, в Украину», как писал Пушкин.
По-украински — «на Україні, на Україну», как писал Шевченко.
Точнее, «на Вкраїні», но это уже детали...
«На Украину» — украинизм.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 00:40
По данным википедии, 21% индийцев шпрехает на ангельской мове. (wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population)
Вы индийские фильмы на английском языке видели? Я - нет.
А песни индийские, с индийской музыкой, но по-английски? Я - нет. Почему этого не делается по-английски? А пойдет ли народ на такие фильмы? А будут ли петь песни по-английски? Кто хочет, может зарубежных послушать. Вот именно, что шпрехают. Так разве это второй государственный?
Цитата: Python от февраля 15, 2010, 01:07
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:58
Тогда заодно и договоримся: «на Украину».
По-русски — «в Украине, в Украину», как писал Пушкин.
По-украински — «на Україні, на Україну», как писал Шевченко.Точнее, «на Вкраїні», но это уже детали...
«На Украину» — украинизм.
Крепко! :up:
Цитата: Python от февраля 15, 2010, 01:07
По-русски — «в Украине, в Украину», как писал Пушкин.
По-украински — «на Україні, на Україну», как писал Шевченко.Точнее, «на Вкраїні», но это уже детали...
«На Украину» — украинизм.
Скрепить печатью и повесить на видное место. :)
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 01:30
Цитата: Python от февраля 15, 2010, 01:07
По-русски — «в Украине, в Украину», как писал Пушкин.
По-украински — «на Україні, на Україну», как писал Шевченко.Точнее, «на Вкраїні», но это уже детали...
«На Украину» — украинизм.
Скрепить печатью и повесить на видное место. :)
Эталон отлить. Из иридия. :yes:
Было ж много Украин, Немецкая Украина - Новгородская земля, Литовская Украина - Белоруссия, Югорская Украина и т. д. :)
В русском есть диалекты значительнее отличающиеся от литературного, чем лит. украинский от лит. русского.
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:38
Было ж много Украин, Немецкая Украина - Новгородская земля, Литовская Украина - Белоруссия, Югорская Украина и т. д.
Ненька — вона одна! :)
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:38
В русском есть диалекты значительнее отличающиеся от литературного, чем лит. украинский от лит. русского.
Кстати, какие не секрет?
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 01:44
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:38
В русском есть диалекты значительнее отличающиеся от литературного, чем лит. украинский от лит. русского.
Кстати, какие не секрет?
Да хоть уральские или сибирские.
Цитата: Python от февраля 15, 2010, 01:07
По-русски — «в Украине, в Украину», как писал Пушкин.
По-украински — «на Україні, на Україну», как писал Шевченко.Spoiler (click to see)Точнее, «на Вкраїні», но это уже детали...«На Украину» — украинизм.
Вы ошибаетесь. http://gn.org.ua/in_ua
Цитата: piton от февраля 14, 2010, 09:57
Люгат, зная вас как великого демократа не один год, осмеюсь предположить, что так же будете нахваливать ограничение русского и в этих сферах. Вообще же должны бы слышать о нормативных актах, ограничивающих русский в рекламе, радио, телевидении, в судах и администрации, в школьном деле. Говорили, ей-ей, об этом предостаточно.
Вы бестактны, по меньшей мере. Я, к Вашему сведению, русскоязычная и считаюсь среди местных
русской. Мы с Люгатом женаты почти 25 лет. Семья наша двуязычная, мы все трое равно владеем и украинским, и русским. А то, что я иногда вворачиваю суржик - это не более, чем выпендреж, с одной стороны, а с другой стороны, помогает узнать меня в инете (были случаи, когда недоброжелатели писали от моего имени, и мое счастье, что они не владели местным суржиком).
Какое еще ограничение русского, Вы бредите, что ли? И кому вы это говорите? Люгату, который всю свою жизнь изучал языки, просто ради интереса, еще до того, как поступил на переводческий факультет? Возможно, это звучит напыщенно, но есть люди, которым мало одного языка, и психологически тесно в моноязычной среде. Я точно такая же, разве что у меня не было возможности изучать языки столько же, сколько изучал мой муж.
Или может быть, Вы также считаете, что я пишу стихи на украинском языке только потому, что меня муж заставляет?
==========
Что касается того, что якобы с уменьшением знания русского украинцы потеряют больше, чем приобретут. Уважаемые, в Украине уже полным-полно деток, которые рАвно владеют украинским (литературным и диалектным), русским литературным, английским на уровне инетного общения и выше, а иногда еще и польским как вторым родным, а бывает что и бытовым уровнем итальянского, чешского, турецкого и т. д. Это не голословные утверждения, походите по укр. социальным сетям и поинтересуйтесь. Даже если делить на 50, все равно украинцы - прирожденные полиглоты, в первую очередь потому, что им НИКОГДА не говорили: "Что, не можешь гвааарить паа-чилавечиски?" Монолингвов нет даже среди ярых укр. нациков, которые на вопрос по-русски даже россиянам отвечают по-украински, и ниипет.
Чем больше языков человек знает, тем больше он человек, тем более он свободен (конечно, с учетом способностей к изучению языков). Вспомните хотя бы, сколько языков изучалось в российских гимназиях: во-первых, русский и французский, затем немецкий, латынь, греческий, иногда итальянский... А что я слышу от нынешних русских? Что Украина много потеряет, если не будет знать русского? Да не меньше, если не будет знать польского, а с английским и сравнивать нечего, учитывая массу, скажем, технической литературы, до сих не переведенной ни на русский, ни на украинский.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.
Угу, и тут та же самая песня. Вы будете нам указывать, каким языком владеть и какой язык возрождать, или может все-таки немного подвинетесь на скамеечке, а то тесновато как-то?
Цитироватьиндийцев шпрехает на ангельской мове
вот идеальный вариант - четыре в одном :)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 02:50
Вы ошибаетесь. http://gn.org.ua/in_ua
Почему же? Четкого контраргумента, опровергающего украинское происхождение выражения «на Украине», я так и не обнаружил.
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 01:43
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:38
Было ж много Украин, Немецкая Украина - Новгородская земля, Литовская Украина - Белоруссия, Югорская Украина и т. д.
Ненька — вона одна! :)
Говорят, у нас есть даже территория на Кольском полуострове (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11978.msg193108.html#msg193108). Украина Терская. "Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" - писал Билл Шекспир. Ага, щяс! Имя - это сила! Мантрика-шакти. Вот к примеру, пару лет назад российские СМИ были очень возбуждены вопросом о русинах. Казалось бы с чего это? Так имя ж знакомое! Русские, типо. А тут такая рыба сама в сети идет. Надо бы журналюгам подкинуть поживу. 8-)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 00:40
По данным википедии, 21% индийцев шпрехает на ангельской мове.
А то, что написано вверху "This includes both native speakers and
second language speakers of English." обломно прочитать? В Литве, кстати, 32% - так что мы Индию уже заткнули за пояс. :D
Там кстати указано, что нативных носителей только 260 тыс на всю Индию. 130 млн - это тех, кому это второй язык, т.е. иностранный
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 10:39
А то, что написано вверху "This includes both native speakers and second language speakers of English." обломно прочитать? В Литве, кстати, 32% - так что мы Индию уже заткнули за пояс. :D
Тоже крепко! :up: Интересно, проверял ли кто, сколько ж у нас процентов владеет альбионским? Молодежь, вон, смотрит фильмы, играют в игры, причем без проблем понимают о чем там говорят. Общаются с друзьями из Японии... Велика ибо штука интернет! Может, действительно, пора подумать о втором официальном?
(wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population)
Россия на 22 месте по числу носителей (это второй по распространённости язык после русского). Украины в списке вообще нет.
Цитата: Python от февраля 15, 2010, 10:16
Четкого контраргумента, опровергающего украинское происхождение выражения «на Украине», я так и не обнаружил.
Плохо читаете. И в русском, и в украинском используются оба варианта: на/в Украине, на то даны примеры из классики. Выражения "на Руси", "на Рязанщине" и т.п. вопросов не вызывают, как и "в России", "в Рязанской области". Даны примеры на двойственное использование для других стран, типа "на Берегу Слоновой Кости"/"в Кот-д'Ивуаре". Откуда вообще эта нелепая версия про украинское происхождение?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 03:08
А что я слышу от нынешних русских? Что Украина много потеряет, если не будет знать русского?
Потеряет возможность читать свою литературу в оригинале. Только и всего. Самые нормальные уже сейчас делают вид, что не понимают русского. Даже в Крыму.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 12:00
(wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_English-speaking_population)
Россия на 22 месте по числу носителей (это второй по распространённости язык после русского). Украины в списке вообще нет.
Мабуть нихто не щитал. :donno: Надо будет во время ближайшей переписи включить вопрос о владении не только аквилонским, но и альбионским. :yes:
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 03:08
Вы бестактны, по меньшей мере
Я знаю. Только ваше (очень интересное) сообщение не совсем по теме. Тут обсуждается вмешательство государства в языкове дела. В любом случае, рад, что снизошли до общения. Честно. :)
Цитата: Lugat от февраля 15, 2010, 12:19
Мабуть нихто не щитал. :donno: Надо будет во время ближайшей переписи включить вопрос о владении не только аквилонским, но и альбионским.
В переписи был вопрос о владении иностранными языками.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 12:21
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 03:08
Вы бестактны, по меньшей мере
Я знаю. ...
:D Типо:
Цитировать- You are a monster, Zorg!
- I know.
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 12:13
Самые нормальные уже сейчас делают вид, что не понимают русского. Даже в Крыму.
А кто это такие?
По поводу статистики в википедии,где учитывалось лишь владение английским как первым или вторым языком. Может, причина необычного результата по Украине в том, что для большинства украинских граждан родным и вторым языком обычно остаются украинский и русский в разных комбинациях, а английский становится уже третьим? Зная украинский или русский, трудно не освоить второй славянский.
Цитата: Чайник777 от февраля 15, 2010, 13:03
А кто это такие?
Рішуче налаштовані парубки, свідомі своєї нації, своєї місії, свого Чину і Волі. Із тих, хто вважає українців, що не воювали на боці Гітлера у Другій світовій, зрадниками, манкуртами і окупантівськими посіпаками. Із тих, хто не може читати підручник з української історії без брому.
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 13:16
Рішуче налаштовані парубки, свідомі своєї нації, своєї місії, свого Чину і Волі. Із тих, хто вважає українців, що не воювали на боці Гітлера у Другій світовій, зрадниками, манкуртами і окупантівськими посіпаками. Із тих, хто не може читати підручник з української історії без брому.
Ну й шо? Чим вони відрізняються від тих же футбольних, музичних та інших фанів? Шо ті, шо другі бійки між собою та іншими фанами вчиняють. Все так само.
Цитата: Lugat от февраля 15, 2010, 13:31
Шо ті, шо другі бійки між собою та іншими фанами вчиняють. Все так само.
Футбольні фанати б'ють инших футбольних фанатів, а нацики б'ють людей, які просто говорять не тією мовою чи виглядають бодай трохи "не так".
Хоча, футбольних фанатів-нациків теж багато...
Цитата: Conservator от февраля 15, 2010, 13:35
Футбольні фанати б'ють инших футбольних фанатів
К английским футбольным хулиганам это
не относится 8)
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 12:13
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 03:08
А что я слышу от нынешних русских? Что Украина много потеряет, если не будет знать русского?
Потеряет возможность читать свою литературу в оригинале. Только и всего. Самые нормальные уже сейчас делают вид, что не понимают русского. Даже в Крыму.
В инете есть все. И существует масса магазинов и клубов, высылающих книги по почте, в то м числе из России, оплата по карточке или за вебмани.
Поитересуйтесь ассортиментом: http://petrovka.ua/?CATEGORY=450 (и если русскоязычные книги будут хорошо покупать, они будут продаваться несмотря ни на что).
А то, что меньше будут читать Донцову, это даже хорошо.
Цитата: piton от февраля 15, 2010, 12:21
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 03:08
Вы бестактны, по меньшей мере
Я знаю. Только ваше (очень интересное) сообщение не совсем по теме. Тут обсуждается вмешательство государства в языкове дела. В любом случае, рад, что снизошли до общения. Честно. :)
Вот именно, что вмешательство государства, а не личные качества Консерватора или Люгата.
Самое святое – хотя бы в Киеве сохранить государственный украинский, с ярко выраженным украинского как язык межнационального общения.
В других регионах где приветствуется, и согласуется: Государственный украинский, межнационального общения русский. И в исключительном случае в регионах (городах), где доля русскоязычных значительна – 2 гос. языка - украинский и русский. А для остальным малочисленным народам разрешать иметь национальные школы по украинской программе (в том числе по украинской истории, литературе...). Крым – 3 гос. языка (на 5 лет : английский, немецкий, французский – нужны инвестиции :)) – и не будут претензий к внутри украинской политики в Крыму.
не голосовал
Когда была перепись меня вообще о языках не спрашивали,только спросили какой язык родной и все,у родителей,брата и друзей спросили тоже только какой язык родной
Цитата: Ion Bors от февраля 15, 2010, 17:38
Самое святое – хотя бы в Киеве сохранить государственный украинский, с ярко выраженным украинского как язык межнационального общения.
Давно ли Киев говорит по-украински?
Цитата: SIVERION от февраля 15, 2010, 17:41
Когда была перепись меня вообще о языках не спрашивали,только спросили какой язык родной и все,у родителей,брата и друзей спросили тоже только какой язык родной
У меня все в деталях выспрашивали. мать тоже на переписи работала, спрашивала у всех по всем пунктам.
У меня чистые переписные листы сохранились, там были такие вопросы:
Родной язык.
Если украинский не является родным, то владеете ли украинским.
Иностранный язык, которым владеете (здесь, естессно, нельзя указывать язык, названный родным).
Цитата: Ion Bors от февраля 15, 2010, 17:38
Государственный украинский, межнационального общения русский.
С какой радости? Язык межнационального общения
на Украине должен быть
украинский. Неужели это не очевидно? С какой радости украинцы в
собственном государстве должны общаться на
иностранном языке с согражданами? Всех тех, кто любят размахивать Европейскими конвенциями по правам нацменьшинств, отсылаю к тексту Конвенции, где очень ясно написано, что права нацменьшинств не реализуется за счёт и ценой прав нацбольшинства, мало того - права нацменьшинств
не должны реализовываться с ущербом для изучения госязыка нацменьшинствами! А все ваши прожекты призваны гарантировать, чтобы русофоны Украины активно
не изучали украинский, и заставляли даже самих украинцев говорить по-русски :negozhe:
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:03
Язык межнационального общения на Украине должен быть украинский. Неужели это не очевидно? С какой радости украинцы в собственном государстве должны общаться на иностранном языке с согражданами?
Можно взять английский и назвать его украинским, если название так дорого.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:06
Можно взять английский и назвать его украинским
Вы, собсно, говорите хоть по-китайски, но
у себя дома, в России. А украинцы как-нибудь без вас разберутся на каком языке им говорить
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:03
права нацменьшинств не реализуется за счёт и ценой прав нацбольшинства
И кто же нацбольшинство - русскоязычные украинцы или украинскоязычные? Подсказка была выше.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:11
И кто же нацбольшинство - русскоязычные украинцы или украинскоязычные?
На этот вопрос ответ был дан в начале 90ых, во время референдума о независимости
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:11
Подсказка была выше.
Ваши "самые гуманные в мире" опросы приходят и уходят, а Украина остаётся
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:06ЦитироватьМожно взять английский и назвать его украинским
Вы, собсно, говорите хоть по-китайски, но у себя дома, в России. А украинцы как-нибудь без вас разберутся на каком языке им говорить
Ага, только на себя посмотрите: "Язык межнационального общения на Украине должен быть украинский".
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:13
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:11ЦитироватьИ кто же нацбольшинство - русскоязычные украинцы или украинскоязычные?
На этот вопрос ответ был дан в начале 90ых, во время референдума о независимости
В этом референдуме был ровно один вопрос: «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?».
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:13
Ага, только на себя посмотрите: "Язык межнационального общения на Украине должен быть украинский".
Это - моё мнение, не более. Вопрос этот будут в конечном счёте решать сами украинцы. Кроме того, такого уродливого явления как "язык межнационального общения" не было ни в одной стране мира, где само собой разумеется, что общение между нациями идёт на языке титульной нации. Это только в СССР было
стыдно признаться вслух, что равноправие языков - фикция и миф, фиговый листочек, который должен прикрыть планомерно проводимую русификацию "национальных окраин"
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:16
В этом референдуме был ровно один вопрос: «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?».
А то, что вопрос был сформулирован
по-украински, не навело на размышления?
Вопрос составлялся народным референдумом? Нет. Вот и ответ.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:28
Вопрос составлялся народным референдумом? Нет. Вот и ответ.
Ответ собирался "всенародным референдумом". Если кто-то
думал головой и его не устраивала перспектива жить в стране, где госязык будет украинский - он мог проголосовать
против.
Кроме того, независимость Украины - это фактически было отделение именно от России. Странно было голосовать за размежевание и "надеяться", что независимая Украина будет представлять из себя заповедник русской словесности, не находите?
А если кто-то думал головой и хотел жить в отдельном от России государстве с гарантированными "Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами" правами (в том числе на официальное признание русского языка как языка большинства или меньшинства, как вам больше понравится), как бы вы ему предложили голосовать?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:35
если кто-то думал головой и хотел жить в отдельном от России государстве
Объясните мне мотивацию такого желания для человека, который ненавидит украинский язык и культуру?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:35
с гарантированными "Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами" правами
Насчёт "гарантированных прав" я уже писал выше.
Ниодин международный договор не предусматривает для нацменьшинств "освобождение" от
обязанности изучить госязык.
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:03С какой радости? Язык межнационального общения на Украине должен быть украинский. Неужели это не очевидно? С какой радости украинцы в собственном государстве должны общаться на иностранном языке с согражданами? Всех тех, кто любят размахивать Европейскими конвенциями по правам нацменьшинств, отсылаю к тексту Конвенции, где очень ясно написано, что права нацменьшинств не реализуется за счёт и ценой прав нацбольшинства, мало того - права нацменьшинств не должны реализовываться с ущербом для изучения госязыка нацменьшинствами! А все ваши прожекты призваны гарантировать, чтобы русофоны Украины активно не изучали украинский, и заставляли даже самих украинцев говорить по-русски :negozhe:
Расскажите это некоторым нашим политикам.
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 19:21
Объясните мне мотивацию такого желания для человека, который ненавидит украинский язык и культуру?
Культура отделявшегося государства была чуть менее, чем полностью, русскоязычная. И до сих пор таковой остаётся.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 18:35
А если кто-то думал головой и хотел жить в отдельном от России государстве с гарантированными "Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами" правами (в том числе на официальное признание русского языка как языка большинства или меньшинства, как вам больше понравится), как бы вы ему предложили голосовать?
Alone Coder, Вы не особо-то заморачивайтесь на теме русского языка. Большинство россиян сейчас СОВЕТОЯЗЫЧНЫ (уже и не замечаете, что в бытовой речи преимущественно по фене ботаете, Господи прости). Русскоязычность предполагает владение в первую очередь живым диалектом рус. яз. той местности, где родился и хотя бы начатками русского литературного. Одним литературным, без знания диалектизмов, может овладеть и иностранец.
Так что не русский язык Вы так рьяно защищаете, а советский новояз пополам с феней и, естессно, определенный образ жизни.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Так что не русский язык Вы так рьяно защищаете, а советский новояз пополам с феней и, естессно, определеннй образ жизни.
Я защищаю язык, на котором есть три состава и маленький вагончик литературы. В отличие от.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 19:27
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Так что не русский язык Вы так рьяно защищаете, а советский новояз пополам с феней и, естессно, определеннй образ жизни.
Я защищаю язык, на котором есть три состава и маленький вагончик литературы. В отличие от.
Хочу бачыть... Давно на Удафф-ком не ходили, на Литпром, на Лукмору, в пивной бар, наконец?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 19:27
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Так что не русский язык Вы так рьяно защищаете, а советский новояз пополам с феней и, естессно, определеннй образ жизни.
Я защищаю язык, на котором есть три состава и маленький вагончик литературы. В отличие от.
Да кому эти три состава нужны, средний человек за жизнь больше чем полсостава не прочитает.
Цитата: Drundia от февраля 15, 2010, 19:41
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 19:27
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Так что не русский язык Вы так рьяно защищаете, а советский новояз пополам с феней и, естессно, определеннй образ жизни.
Я защищаю язык, на котором есть три состава и маленький вагончик литературы. В отличие от.
Да кому эти три состава нужны, средний человек за жизнь больше чем полсостава не прочитает.
Не будем также заострять на количестве книг, прочитанных за жизнь обычным россиянином... ;D
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:44
Не будем также заострять на количестве книг, прочитанных за жизнь обычным россиянином...
Ага, лучше заострить на количестве книг, прочитанных нынешним Президентом Украины. :D
Цитата: На от февраля 15, 2010, 19:46
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:44
Не будем также заострять на количестве книг, прочитанных за жизнь обычным россиянином...
Ага, лучше заострить на количестве книг, прочитанных нынешним Президентом Украины. :D
:D :D
Уважаемый На, уточню: он - президент пол-Украины, как бы там официально не назывался.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Русскоязычность предполагает владение в первую очередь живым диалектом рус. яз. той местности, где родился и хотя бы начатками русского литературного.
Большинство населения - горожане, а в городах не говорят на диалектах. Я не русист, не знаю, где диалектологи откапывают носителей диалектов. Повсюду - в электричке, на базаре, на улице - коренные жители говорят на одном языке. Это не первый том "Тихого Дона".
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:26
Большинство россиян сейчас СОВЕТОЯЗЫЧНЫ (уже и не замечаете, что в бытовой речи преимущественно по фене ботаете, Господи прости).
Опять-таки неверно (за исключением отдельных слов (спасибо победившей демократии) - чмо, беспредел, отморозки, паханы, петухи, козлы и т.п.). И в повседневном общении эти слова используются гораздо реже, чем в сети (где уровень самоцензуры гораздо ниже, и где использование экспрессивной вульгарной лексики стало нормой) или в журналистике, описывающей жизнь определённых слоёв общества.
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 19:50
Большинство населения - горожане, а в городах не говорят на диалектах.
Горожане аж с конца 1970-х лет? :green:
Что касается повседневного общения: не все ли равно, на каком языке Вы спросите на базаре, почем морковка - на украинском, русском или суржике? А радикально настроенные против русского языка украинцы как раз не против языка Пушкина или Лермонтова, а против фени и матерщины.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:54
Горожане аж с конца 1970-х лет?
Ну нет в городе тюри, и не водятся в городском парке казюли.
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 19:58
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:54
Горожане аж с конца 1970-х лет?
Ну нет в городе тюри, и не водятся в городском парке казюли.
Но если человек хотя бы помнит, что означают эти слова - значит владеет языком на уровне автохтона.
Пушкин и Лермонтов не использовали слово "морковка" :) Зато они использовали слова "угль", "водвинул", "брюхата" и обороты: "с дубовыми, тесовыми вороты", "сквозь окнА", "хозяин, родом яицкий казак, казался мужик лет шестидесяти", "четырью тысячами".
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:49
Уважаемый На, уточню: он - президент пол-Украины, как бы там официально не назывался.
А кто президент другой половины?
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:01
Пушкин и Лермонтов не использовали слово "морковка" :) Зато они использовали слова "угль", "водвинул", "брюхата" и обороты: "с дубовыми, тесовыми вороты", "сквозь окнА", "хозяин, родом яицкий казак, казался мужик лет шестидесяти", "четырью тысячами".
А я подразумевала не отдельные слова, а русский литературный язык, как явление. Культуру, вобщем, но без черносотенской патины.
Цитата: На от февраля 15, 2010, 20:07
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:49
Уважаемый На, уточню: он - президент пол-Украины, как бы там официально не назывался.
А кто президент другой половины?
Совесть.
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 19:58
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 19:54
Горожане аж с конца 1970-х лет?
Ну нет в городе тюри, и не водятся в городском парке казюли.
Мои дед и бабка использовали эти слова. И я даже иногда тюрю из черного хлеба ем. А казюлями, насколько я знаю, шустрых жизнерадостных деток называют, это "стрекоза"в переносном смысле.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:00
Но если человек хотя бы помнит, что означают эти слова - значит владеет языком на уровне автохтона.
Это рудиментарные явления, отдельные слова, которые отчасти помнят (пассивно) те, кто в детстве жил в деревне. Те же, кто вырос в городе, лишены этого знания. Сейчас язык развивается уже вне рамок областных диалектов, которые стремительно исчезают.
Казюли водятся в носу. А вообще на эту тему есть форум "Городские диалекты": http://forum.lingvo.ru/actualtopics.aspx?bid=26
Вот такую лексику в основном слышат укр. подростки от рус. подростков.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:10
А казюлями, насколько я знаю, шустрых жизнерадостных деток называют, это "стрекоза"в переносном смысле.
Это - гадюка. Ещё говорили "казюля рогатая".
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:13
Казюли водятся в носу.
Это тоже в переносном смысле.
Вот настоящая казюля, то есть личинка стрекозы: http://go.mail.ru/search_video?q=личинки стрекозы&fr=img (http://go.mail.ru/search_video?q=%EB%E8%F7%E8%ED%EA%E8+%F1%F2%F0%E5%EA%EE%E7%FB&fr=img)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:13
Вот такую лексику в основном слышат укр. подростки от рус. подростков.
Опять же это отражение определённого, ограниченного сетевыми рамками, стиля общения (преимущественно письменного). Послушать, как и о чём говорят молодые люди и девушки в автобусе или в очереди в столовой - практически нет этого. В "реале" всё-таки подбирают выражения ("фильтруют базар").
Скольку себя помню, в носу водились козы, а не казюли.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 14:25
Вот именно, что вмешательство государства, а не личные качества Консерватора или Люгата.
При чем личные качества, морально-этические и деловые? Идейки-с.
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:29
Странно было голосовать за размежевание и "надеяться", что независимая Украина будет представлять из себя заповедник русской словесности, не находите?
"Типичная подмена понятий. Не путайте теплое с мягким."
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 19:21
Ниодин международный договор не предусматривает для нацменьшинств "освобождение" от обязанности изучить госязык.
Международные договоры ваще не предусматривают обязанности изучения каких-либо языков.
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 20:21
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:13
Вот такую лексику в основном слышат укр. подростки от рус. подростков.
Опять же это отражение определённого, ограниченного сетевыми рамками, стиля общения (преимущественно письменного). Послушать, как и о чём говорят молодые люди и девушки в автобусе или в очереди в столовой - практически нет этого. В "реале" всё-таки подбирают выражения ("фильтруют базар").
Ну-ну, нет этого... ;D Или наши дети общаются только в маршрутках и автобусах?
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 20:22
Скольку себя помню, в носу водились козы, а не казюли.
Так тоже называют.
Уже 57% против 28%.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:27
Ну-ну, нет этого... ;D
У вас есть плащ-невидимка? ;)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 20:29
Уже 57% против 28%
Насколько я понимаю, данные отличаются от среднестатистических. Лишний повод порассуждать о взаимоотношениях интеллигенции и народа.
Цитата: На от февраля 15, 2010, 20:14
Цитата: Noëlle Daath от Сегодня в 21:09ЦитироватьСовесть.
:D И скромность.
Чудеса современной техники.
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 20:31
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:27
Ну-ну, нет этого... ;D
У вас есть плащ-невидимка? ;)
У меня хороший слух. Да и российских фильмов и сериалов слишком много.
Интеллигентный человек не будет пренебрегать культурой другого народа, то есть не может быть и речи о том, мол, чтобы украинцам не говорить по-украински или же не изучать русского, если есть такое желание. Кому надо - будет знать русский возможно и получше самих россиян и читать рус. классику поболе самих россиян. Но никто из россиян не имеет права лезть в личную жизнь украинца и наущать, мол, без русского вы, украинцы, пропадете. Таким, с позволения сказать, роспатриотам, так и хочется ответить: "Вы, россияне, главное, - с русским не пропадите"...
Цитата: Xico от февраля 15, 2010, 20:39
Цитата: На от февраля 15, 2010, 20:14
Цитата: Noëlle Daath от Сегодня в 21:09ЦитироватьСовесть.
:D И скромность.
Чудеса современной техники.
Аргументы кончились - начались бояны.
[://////////////////////:]
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 18:03
А все ваши прожекты призваны гарантировать, чтобы русофоны Украины активно не изучали украинский, и заставляли даже самих украинцев говорить по-русски :negozhe:
Я подразумевал, что на большей части Украины будет в полной мере использоваться украинский государственный язык, а на другой части с добавлением языка межнационального общения или двух гос. языков в редких случаях.
Языковую "проблему" надо решить – чтобы она не стало псевдо предлогом для проблем по серьёзнее.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:51
Цитата: Ion Bors от февраля 15, 2010, 17:38
Самое святое – хотя бы в Киеве сохранить государственный украинский, с ярко выраженным украинского как язык межнационального общения.
Давно ли Киев говорит по-украински?
Киеву было бы адекватно быть украинско-язычным городом при современной Украине, или русскоязычным городом в виде будущей столицы объединенного государства Украины и России.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:40
Аргументы кончились - начались бояны.
Не аргументы, а ассоциации. В России уже как-то не принято употреблять вместе слова "совесть" и "политика". Не думаю, что на Украине политики настолько честны, что возможно проголосовать за кого-нибудь из них именно по совести, а не по рассчёту.
Проголосовашие против всех во втором туре поступили по совести, отказавшись голосовать за тех, за кого не хотели голосовать и не голосовали в первом туре.
Цитата: На от февраля 15, 2010, 19:46Ага, лучше заострить на количестве книг, прочитанных нынешним Президентом Украины. :D
Лучше не нынешним, а новоизбранным.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 20:39
Да и российских фильмов и сериалов слишком много.
Кто герои большей части российских сериалов? В основном преступники и милиция. Пресса и ТВ - это кривое зеркало действительности, искажающее пропорции явлений из жизни.
Цитата: Drundia от февраля 15, 2010, 21:06
Цитата: На от февраля 15, 2010, 19:46Ага, лучше заострить на количестве книг, прочитанных нынешним Президентом Украины. :D
Лучше не нынешним, а новоизбранным.
Да лааадно, не стОит цепляться к мелочам. Ясно же, про кого было сказано.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 21:09Да лааадно, не стОит цепляться к мелочам. Ясно же, про кого было сказано.
Ну давайте и поговорим. У меня есть три варианта:
0
Число, равное количеству цифр в себе
Число, равное количеству букв в себе прописью
Цитата: Drundia от февраля 15, 2010, 21:20
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 21:09Да лааадно, не стОит цепляться к мелочам. Ясно же, про кого было сказано.
Ну давайте и поговорим. У меня есть три варианта:
0
Число, равное количеству цифр в себе
Число, равное количеству букв в себе прописью
О чем поговорим?
Цитата: Leo от февраля 14, 2010, 15:59
В соответствующих областях или районах региональные: молдавский, румынский,
Забыли про мунтянский с арделянским :-)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 22:03О чем поговорим?
О количестве книг прочитанных новоизбранным президентом. Эх, даже с большой буквы писать не хочется...
Цитата: Drundia от февраля 15, 2010, 22:17
Цитата: Noëlle Daath от февраля 15, 2010, 22:03О чем поговорим?
О количестве книг прочитанных новоизбранным президентом. Эх, даже с большой буквы писать не хочется...
А хіба Президент особа? Це ж інститут (http://ua.textreferat.com/referat-11334-1.html).
ЦитироватьВыскажу свое мнение по языковому вопросу в Украине. Считаю не возможным появление второго государственного языка, так как русский может вытеснить украинский язык.
Тред не читал, но ути-пути, слезинки с естественного отбора. Не нужен — не должен существовать. Кушай кашу через сылу, думал, на детях только работает.
Давайте обьявим гос. языком Украины албанский? Как раз на зло Кремлёвщине.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2010, 23:23
Тред не читал, но ути-пути, слезинки с естественного отбора. Не нужен — не должен существовать.
Есть и другое мнение, с которым вы ознакомитесь, прочитав-таки тред. В скором (?) будущем русский (а не украинский) язык будет забыт и отброшен за ненадобностью.
Вот так и появляются полярные точки зрения. Кто окажется прав?
5park чем вас, скажем, албанский не устраивает?
Цитата: Lugat от февраля 15, 2010, 23:02А хіба Президент особа? Це ж інститут (http://ua.textreferat.com/referat-11334-1.html).
То він не лише проффесор, а цілий інститут?
Цитата: Aleksey от февраля 15, 2010, 23:40
5park чем вас, скажем, албанский не устраивает?
Вполне устраивает, еще бы! Я бы очень хотел почитать Исмаила Кадаре, да вот беда - на русский его не шибко-то и переводят. Поэтому
принуждение к албанскому мне кажется очень приятным выходом для страны. Это ведь не сопряжено с моральными лишениями, не так ли, а польза от чтения всеми сорока сколькими-то миллионами украинцев книг Кадаре будет несомненная.
Я - за. Только изничтожьте этот чертов русский в Украине. Метлой до границ, прошу же.
Цитата: Drundia от февраля 15, 2010, 23:40
То він не лише проффесор, а цілий інститут?
Ба більше - Академія
конкретних наук імені Ганни Ахметової.
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 23:46
Я - за. Только изничтожьте этот чертов русский в Украине. Метлой до границ, прошу же.
Полностью поддерживаю.
Цитата: Aleksey от февраля 15, 2010, 23:32
Давайте обьявим гос. языком Украины албанский?
Косовский вариант (шиптарский) желательно.
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 23:46
Вполне устраивает, еще бы! Я бы очень хотел почитать Исмаила Кадаре, да вот беда - на русский его не шибко-то и переводят.
У меня есть в испанском переводе его "Crónica de la ciudad de piedra". Советуете почитать?
Цитата: Lugat от февраля 16, 2010, 00:13
У меня есть в испанском переводе его "Crónica de la ciudad de piedra". Советуете почитать?
Дело в том, что я не читал. Но весьма и весьма советовали. Если вы прочтете, то поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. :)
Цитата: 5park от февраля 13, 2010, 23:33
Цитата: Nekto от февраля 13, 2010, 21:49
Да, но в Черновцах румыны говорят на улице по-русски. Ни разу не слышал румынского, кроме групп с туристами.
Влітку був у Береговому, то там велика кількість людей не розуміє ні українську, ні російську.
А яке відношення мають румуни до Берегаша? :)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 14, 2010, 03:40
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:07
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:57
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины.
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Та гоооосподи! Ну если не верите, то хоть бы самое простенькое почитали в инете: про то, куда переселялись при царице Катьке козаки Запорожской сечи, или хотя бы статью на Лукморе "Кубаноид". УЖЕ достаточно. И типаж "кубаноида", кстати, вполне характерный для нашей местности, таких дядек у нас полно. Тут на ЛФ были темы насчет кубанской балачки, тоже показательно, там и слова сравнивали и все такое.
По балачке:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2251.0
(wiki/ru) Балачка#Кубанская_балачка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0#.D0.9A.D1.83.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D1.87.D0.BA.D0.B0)
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 18:25
А яке відношення мають румуни до Берегаша?
Ніякого. Приклад для зіставлення :)
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 14:24
Ага. Я бы рассказал, как на Дону "на украинском говорят", но раз тут все уже все знают. Наверное, и вправду говорят.
Расскажите! Хотя и так очевидно, что на Дону
сейчас (в 21-м веке) говорят на разговорном СРЛЯ с минимальной примесью украинизмов и южноруссизмов... ;)
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 17:38
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 17:33
Не ожидал. Как нож в спину.
Украина "в пределах" России меня повергла в ступор, likewise
Признаться, меня тоже. :o :( :down:
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 18:42
Признаться, меня тоже. :o:( :down:
:D Некто, вы-то хоть не издевайтесь!
Цитата: 5park от февраля 16, 2010, 18:45
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 18:42
Признаться, меня тоже. :o:( :down:
:D Некто, вы-то хоть не издевайтесь!
Если честно, я: 1) не доспал; 2) еще не прочитал всю тему; 3) вообще не дополнял, что тут за софизмы происходят? :what:
Бред сивой кобылы. От Романа ожидаемо. А вы ведетесь, как незнамо кто :)
«Украина в пределах России» — це ви про Сахалін, Кубань і ще якийсь там клин? Однозначно, українські землі, на території яких мають бути проголошені самостійні українські держави під протекторатом України.
І Сахалін? :o :what:
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 19:14
І Сахалін? :o
Очевидно, північніше від 50 паралелі :)
Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 19:15
Сам видел слышал как люди в семье дома по-украински говорят, а выходят — и по-русски. И это Днепропетровск.
Я тоже. Но в Киеве. :(
Вообще, это уже обсуждалось: http://lingvoforum.net/index.php?topic=18062.0
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 19:25
Cytat: Drundia w Luty 14, 2010, 19:15ЦитироватьСам видел слышал как люди в семье дома по-украински говорят, а выходят — и по-русски. И это Днепропетровск.
Я тоже. Но в Киеве.
А если я в Киеве делаю, а в Кривом Роге делал наоборот, потому что для меня так естественно?
Цитата: Conservator от февраля 16, 2010, 19:30
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 19:25
Cytat: Drundia w Luty 14, 2010, 19:15ЦитироватьСам видел слышал как люди в семье дома по-украински говорят, а выходят — и по-русски. И это Днепропетровск.
Я тоже. Но в Киеве.
А если я в Киеве делаю, а в Кривом Роге делал наоборот, потому что для меня так естественно?
расшифруйте! Что вы делаете? :)
Цитата: Nekto от февраля 16, 2010, 19:31
расшифруйте! Что вы делаете?
В семье преимущественно по-русски говорю, а как выхожу на улицу - по-украински.
Ехать в Москву или на Москву?
На поезде или в танке?
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:48
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 01:44
Цитата: Leo от февраля 15, 2010, 01:38
В русском есть диалекты значительнее отличающиеся от литературного, чем лит. украинский от лит. русского.
Кстати, какие не секрет?
Да хоть уральские или сибирские.
Бред! ;)
Цитата: 5park от февраля 15, 2010, 13:16
Із тих, хто не може читати підручник з української історії без брому.
Що це таке? :-\
Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 13:39
Цитата: Conservator от февраля 15, 2010, 13:35
Футбольні фанати б'ють инших футбольних фанатів
К английским футбольным хулиганам это не относится 8)
Был случай? 8)
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 17:51
Цитата: Ion Bors от февраля 15, 2010, 17:38
Самое святое – хотя бы в Киеве сохранить государственный украинский, с ярко выраженным украинского как язык межнационального общения.
Давно ли Киев говорит по-украински?
С каждым годом все больше и больше молодежи говорит на лит.украинском, бабки говорят на суржике, но доминирует пока разумеется русский.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 02:07
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 01:57
А что, разве у вас не то же самое - на Дону, Кубани, Ставрополье, в Краснодарском крае? Народ преимущественно говорит на языке, который можно отождествить с украинским даже больше, чем у нас в городах Донеччины или Луганщины.
Это вы с чего взяли? Доказательства в студию. Научные труды, списки нас.пунктов, подробный лингвистический анализ? Одни разговоры: «У нас гховурять ,,буряк" — значить енто украиньский йизык!»
Данные перепеси 1897г:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=100
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=102
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=40
Украинского тогда в обозначенных областях было действительно много... ;)
Перезагрузка! Столько написали-наговорили, вспомнили и про Литву с Финляндией, но никто не заметил принципиального отличия ситуации с украинским языком от всех прочих. Ведь в глаза разница бросается.
Цитата: piton от февраля 17, 2010, 00:39
но никто не заметил принципиального отличия ситуации с украинским языком от всех прочих
Ну и какое оно?
И до меня дошло - вроде нормальное направление. :)
der Zug nach Moskwa
Цитата: piton от февраля 17, 2010, 00:39никто не заметил принципиального отличия ситуации с украинским языком от всех прочих. Ведь в глаза разница бросается.
Единственная разница, которая бросается в глаза - это близость русского и украинского языков. Только что в ней принципиального?
Первое, что бросается в глаза - реакция народа на внедрение молодого литературного языка. И даже близость тут не главное. Словацкий примерно так же "молод" и примерно так же схож чешским, который ранее выполнял фунции литературного. Русский не считается "иностранным" значитетельной частью населения, вот в чем одно из различий.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 00:26
Русский не считается "иностранным" значитетельной частью населения, вот в чем одно из различий.
Но до тех пор, пока русский язык, в Украине сущий, использует нормы, принятые в другой стране - он будет иностранным. До тех пор, пока русский язык в Украине основывается на фонетике московского произношения - он будет иностранным. Если для России нормы и фонетика литературного языка являются фактором, объединяющим диалекты и способствующим единству страны, то в Украине эти нормы становятся разъединяющим страну фактором.
Не очень понятно, при чем здесь единство страны.. В украинский реалиях это вообще звучит несерьезно, потому что никакая форма, "московская," или какая еще, державой в государственные сферы не допускается.
Я немного о другом говорил, что до введения украниского в общ. жизнь (в Галиции в конце 19 в., в востоной Украине - после 1917, русский был единственным литературным реально. Это был не "москальский", а русскiй языкъ, родной! Ничего удивительного, что ситуация такая сохраняется во многом.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:11
Я немного о другом говорил, что до введения украниского в общ. жизнь (в Галиции в конце 19 в., в востоной Украине - после 1917, русский был единственным литературным реально. Это был не "москальский", а русскiй языкъ, родной! Ничего удивительного, что ситуация такая сохраняется во многом.
Странно, на каком же тогда языке в конце 18 - начале 19 века Котляревский (http://lib.rus.ec/a/31212) писал, на искусственном или на народном? Или в слове "введение" не видится искусственность?
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:35
на каком же тогда языке в конце 18 - начале 19 века Котляревский писал, на искусственном или на народном?
Думаю, что одновременно, на народном и искусстенном. Ну, искуссный он был.
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:35
Или в слове "введение" не видится искусственность?
Может, во времена кн. Святослава и видилась. Сейчас нет.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:39
Думаю, что одновременно, на народном и искусстенном. Ну, искуссный он был.
Значит язык литературы и искусства - русский - до падения империи был искусственным (искусным)? ;D
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:39
Может, во времена кн. Святослава и видилась. Сейчас нет.
Странно, как это Вы не написали "во времена тов. Святослава"? :P
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:46
Странно, как это Вы не написали "во времена тов. Святослава"?
Напишем "во времена пана Святослава". :=
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:46
Значит язык литературы и искусства - русский - до падения империи был искусственным (искусным)?
Вроде как любой литературный язык - искуственный (искусный).
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:46
Странно, как это Вы не написали "во времена тов. Святослава"?
Стилистика-с. Их сиятельство всё же.
Цитата: Poirot от февраля 19, 2010, 22:53
Напишем "во времена пана Святослава".
Это уже украинская всевдонаука. Панов этих его сынок рубал за милую душу.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:39
Думаю, что одновременно, на народном и искусстенном. Ну, искуссный он был.
Строго говоря, весь юмор «Энеиды» держался на том, что ее язык был очень простонародным, вплоть до жаргона. Напротив, литературный (велико)русский отличался от разговорного (велико)русского заметно больше, чем сейчас.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:57
Панов этих его сынок рубал за милую душу.
Ну так то ж сын.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:57
Панов этих его сынок рубал за милую душу.
Легче сказать, кого в те времена не рубали. Средневековье, однако. До древнерусского национализма Русь не успела дожить.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:57
Цитата: Poirot от февраля 19, 2010, 22:53
Напишем "во времена пана Святослава".
Панов этих его сынок рубал за милую душу.
И кого подразумеваете под панами?
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 22:58
Напротив, литературный (велико)русский отличался от разговорного (велико)русского заметно больше, чем сейчас.
Эт смотря какой литературный. "Лука Мудищев" не так сильно отличался. Да и "велико" тут не очень вписывается. Сковорода писал на "велико"?
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:57
Это уже украинская всевдонаука.
Если украинская, значит - псевдонаука? Ви-и-идно пана по халявах. :P
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:04
Сковорода писал на "велико"?
Сковорода писал на "книжно". Кафаревуса такая.
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:03
До древнерусского национализма Русь не успела дожить.
Вопрос спорный. Я вот думаю, что и таковой присутствовал. Вообще мне смешно, когда говорят что в средневековье не было национального сознания. Наций в современном понимании, может и не было, а..
Цитата: Лукас от февраля 19, 2010, 23:03
И кого подразумеваете под панами?
Поляков вестимо. До литовского завоевания панов на Руси не было.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:04
Сковорода писал на "велико"?
Смотря каких норм произношения придерживаться при чтении его текстов :)
Внешне выглядит как великорусский, по-моему.
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 23:05
Если украинская, значит - псевдонаука? Ви-и-идно пана по халявах.
То есть псевдонаука не может быть украинской? Видно пана.. Только в данном случае Пуаро ею руководит.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:10
Только в данном случае Пуаро ею руководит.
Да, мы тут с Хейстингзом много идеек набросали.
Цитата: Poirot от февраля 19, 2010, 23:13
Да, мы тут с Хейстингзом много идеек набросали.
Приглашайте его на наш форум.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:08
Поляков вестимо. До литовского завоевания панов на Руси не было.
Тогда скорее наоборот.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:08
Вообще мне смешно, когда говорят что в средневековье не было национального сознания.
Что есть нация? Сообщность людей с близким языком? Но представим, что у русичей национальное сознание было. Тогда возникает вопрос, почему новгородцы, вятичи и древляне — свои, а болгары — чужие (а ведь язык Кирилла и Мефодия чужим не считался!). И как потом братья-русичи скатились к междуусобным войнам? И почему они взяли на княжество инородцев-варяг? Взаимопонятность языков в те времена еще не была поводом, чтобы не убивать друг друга.
И еще раз..
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:03
До древнерусского национализма Русь не успела дожить.
Разве "Слово о полку" и "Слово о погибели" не манифест реакционных феодальных националистов?
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:08
Поляков вестимо.
В «Повѣсти временныхъ лѣтъ» упоминалось о ляшском происхождении некоторых русских племен.
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:23
Что есть нация? Сообщность людей с близким языком? Но представим, что у русичей национальное сознание было. Тогда возникает вопрос, почему новгородцы, вятичи и древляне — свои, а болгары — чужие (а ведь язык Кирилла и Мефодия чужим не считался!). И как потом братья-русичи скатились к междуусобным войнам? И почему они взяли на княжество инородцев-варяг? Взаимопонятность языков в те времена еще не была поводом, чтобы не убивать друг друга.
Во-первых, убивать - святое дело. Не взирая на национальность. Мне кажется что это предполагаемое национальное сознание возникло, когда вятичей и древлян уже не было.
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:27
В «Повѣсти временныхъ лѣтъ» упоминалось о ляшском происхождении некоторых русских племен.
У польского хрониста Длугоша поляне происходят от поляков.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:25
Разве "Слово о полку" и "Слово о погибели" не манифест реакционных феодальных националистов?
Древнерусский оригинал «Слова о полку Игореву» был бы бесспорным аргументом. Но увы...
Еще бы вспомнили Илариона и Иакова мниха.
Не понял. Вы верите в подделку этих произведений?
Потом, разве тех же половцев древнерусские князья не использовали в борьбе друг против друга? А ведь междуусобицы не ограничивались битвами в чистом поле — вспомним визиты суздальских князей в Киев, где горели дома и гибли мирные жители.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:28
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:23
Что есть нация? Сообщность людей с близким языком? Но представим, что у русичей национальное сознание было. Тогда возникает вопрос, почему новгородцы, вятичи и древляне — свои, а болгары — чужие (а ведь язык Кирилла и Мефодия чужим не считался!). И как потом братья-русичи скатились к междуусобным войнам? И почему они взяли на княжество инородцев-варяг? Взаимопонятность языков в те времена еще не была поводом, чтобы не убивать друг друга.
Во-первых, убивать - святое дело. Не взирая на национальность. Мне кажется что это предполагаемое национальное сознание возникло, когда вятичей и древлян уже не было.
Отдельную тему создал Были или нет нации в Средние века? А также об единстве народов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22607.0.html)
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:32
Вы верите в подделку этих произведений?
Допускаю такую возможность. Хотя, безусловно, ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Умножением сущности это зовется.
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 23:06
Сковорода писал на "книжно". Кафаревуса такая.
Только этих "книжно" много было. Плюрализьм. И ЦСЯ, и был еще тогда памятен бывш. официальный язык ВКЛ. Однако ж Сковорода счел нужным писать, как счел. И "москальский" язык параллельно двигали украинцы. Что выросло, то выросло.
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:38
Хотя, безусловно, ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Тем не менее, опровергли.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 23:10
То есть псевдонаука не может быть украинской?
Нет, конечно. Если кто-либо утверждает нечто подобное, то он - угрюмый украинофоб.
Или жизнерадостный.
Украинофоб никогда не может быть жизнерадостен, исходя из своей гнилой сущности. Поводов для радости он банально не видит, т.к. его дело постоянно терпит крах. Можно сказать, что он - пассажир на тонущем корабле. Он наблюдает, как наука доказывает скифскую родословную казаков, находит трипольские корни украинцев, устанавливает, что единственной регулярной украинской армией во Второй мировой была дивизия Ваффен-СС "Галичина", и ему становится ясно, что все кончено.
Зато украинофобы последствия геноцида на себе не ощущают.
Вот не скажите. Одна из украинофобских традиций утверждает, что голодомор был устроен для вящей украинизации республики и изгнания из-нее "русскости" как такой, что слишком опасна для режима. Последствия - налицо.
Что только не узнаешь на ЛФ.
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 21:53
Но до тех пор, пока русский язык, в Украине сущий, использует нормы, принятые в другой стране - он будет иностранным. До тех пор, пока русский язык в Украине основывается на фонетике московского произношения - он будет иностранным. Если для России нормы и фонетика литературного языка являются фактором, объединяющим диалекты и способствующим единству страны, то в Украине эти нормы становятся разъединяющим страну фактором.
Вот поэтому-то и надо украинцам забыть про то, что русских язык «их». Он был чужой с самого начала. И вообще забыть его как страшный сон. Сравнение с Мексикой или Бразилией вообще не катит. У них не было два параллельно романских языка, не было своего романского. Непонятно зачем придумывать еще новый отдельный «украинский русский». Это же надо специально искать формы, которые отличаются от московского, в итоге всё равно разница будет еле видна, и опять пойдут разговоры об искусственности и т.д. Зачем всё это, когда у Украины уже есть свой собственный язык, который прошел проверку временем. Когда украинцы заявляют, что русский это тоже «их», и, дескать, какое имеют на на него права сами русские, то для меня это попросту равносильно, что у меня отбирают что-то важное. У украинцев есть свой собственный родной и близкий язык, а они еще претендуют на второй, а русским отказывают в этом праве. Мы даже уже не имеем право называть страны и города как нам хочется. Зачем нам этот псевдостатус «языка международного общения», если из-за этого мы своим языком уже не владеем.
Цитата: Lugat от февраля 19, 2010, 22:46
Значит язык литературы и искусства - русский - до падения империи был искусственным (искусным)?
Да конечно. Вы разве не знаете, что все московиты говорили на чистейшем татарско-мерьском суржике?
И даже московские цари-ханы говорили по-руськы(т.е по-(старо)украински) лишь для показухи перед иностранцами. То есть «не беспокойтесь, мы наши, европейцы, мы славяне». Это уж потом Ломоносов придумал новый «русский», а цари(уже ставшие императорами), заставили всех на нем говорить.
Даже удивительно, чего это так украинцы всё держатся за этот искусственный украинско-болгарский креол.
Цитата: piton от февраля 19, 2010, 22:11
Это был не "москальский", а русскiй языкъ, родной!
Не более родной, чем польский или эсперанто.
Цитата: 5park от февраля 20, 2010, 11:03
украинизации республики и изгнания из-нее "русскости" как такой, что слишком опасна для режима.
Это по-типу «московиты украли имя и заставили настоящих руськых называться украинцами»? ;)
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 01:07
Цитата: Python от февраля 19, 2010, 23:38
Хотя, безусловно, ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Тем не менее, опровергли.
Кто и когда?
Цитата: Лукас от февраля 20, 2010, 17:14
Кто и когда?
Зализняк в 2007.
http://www.ua.rian.ru/culture_society/20071219/77839368.html
Я думал, что кто-то опроверг подлинность Слова.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2010, 13:32
Вот поэтому-то и надо украинцам забыть про то, что русских язык «их». Он был чужой с самого начала. И вообще забыть его как страшный сон.
А ещё лучше изгнать все русскоязычные регионы из состава Украины и ввести с ними визовый режим.
Зализняк ясно сказал, что опровергнуть возможную фальсификацию "Слова" невозможно. Только прикинуть вероятность такого события.
Цитата: Ванько от февраля 20, 2010, 13:32
Когда украинцы заявляют, что русский это тоже «их», и, дескать, какое имеют на на него права сами русские, то для меня это попросту равносильно, что у меня отбирают что-то важное.
Что ты спрятал, то пропало, что отдал - твое.
Цитата: piton от февраля 20, 2010, 20:28
Зализняк ясно сказал, что опровергнуть возможную фальсификацию "Слова" невозможно. Только прикинуть вероятность такого события.
И какая, напомните, вероятность?
Отвечу сам. Вероятность того, что СПИ — подделка, примерно равна вероятности того, что я — женщина.
Цитата: Andrsy от февраля 20, 2010, 18:53
А ещё лучше изгнать все русскоязычные регионы из состава Украины и ввести с ними визовый режим.
Если таковые суть русскоязычны, а не донецко-, харьковско-, одесскоязычны. Имя! Оно имеет мистичесую силу!
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 01:07
Тем не менее, опровергли.
Где можно посмотреть текст опровержения?
Цитата: 5park от февраля 20, 2010, 10:32
Украинофоб никогда не может быть жизнерадостен, исходя из своей гнилой сущности. Поводов для радости он банально не видит, т.к. его дело постоянно терпит крах. Можно сказать, что он - пассажир на тонущем корабле. Он наблюдает, как наука доказывает скифскую родословную казаков, находит трипольские корни украинцев, устанавливает, что единственной регулярной украинской армией во Второй мировой была дивизия Ваффен-СС "Галичина", и ему становится ясно, что все кончено.
Хто такий українофоб?
Цитата: Python от февраля 20, 2010, 23:05
Где можно посмотреть текст опровержения?
А. А. Зализняк. Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста. М., 2004. (после этого было два дополненных переиздания)
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 23:22
Цитата: Python от февраля 20, 2010, 23:05
Где можно посмотреть текст опровержения?
А. А. Зализняк. Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста. М., 2004. (после этого было два дополненных переиздания)
Еще:
О. Пріцак. Коли і ким було написано "Слово о полку Ігоревім".
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 21:02
Отвечу сам. Вероятность того, что СПИ — подделка, примерно равна вероятности того, что я — женщина.
Но и такая вероятность существует. Никто не обязан публиковать в интернете исключительно правдивые сведения о своем поле.
Поле, русское поле.
Оффлайновый пруфлинк — не аргумент в интернет-дискуссии.
Книжка та в сети есть. Обрящете.
Цитата: piton от февраля 20, 2010, 23:32
Поле, русское поле.
О своем поле (мужском, женском, русском...)
Цитата: Python от февраля 20, 2010, 23:32
Оффлайновый пруфлинк — не аргумент в интернет-дискуссии.
Как Вам угодно.
Цитата: Python от февраля 20, 2010, 23:31
Но и такая вероятность существует. Никто не обязан публиковать в интернете исключительно правдивые сведения о своем поле.
Существование вероятности никто не отрицает. Я хотел только уточнить величину этой вероятности.
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 21:02
Отвечу сам. Вероятность того, что СПИ — подделка, примерно равна вероятности того, что я — женщина.
Но это для вас очевидно, что вы не женщина, а для народа - нет... :D
Цитата: piton от февраля 20, 2010, 23:34
Книжка та в сети есть. Обрящете.
А можно цитату из нужного места? Или хотя бы вкратце своими словами? Получается, все доказательство базируется на том, что мы принимаем на веру наличие в книге (на какой странице?) опровержения гипотезы о подделке СПИ.
Одной цитатой не обойтись. Надо прочесть книгу полностью... ;)
Цитата: Python от февраля 20, 2010, 23:42
А можно цитату из нужного места? Или хотя бы вкратце своими словами? Получается, все доказательство базируется на том, что мы принимаем на веру наличие в книге (на какой странице?) опровержения гипотезы о подделке СПИ.
Кажется, Вы слегка не поняли. Доказательство — вся книга.
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
А я разве говорю про запределы России?! Я говорю про свою страну, в которой без знания русского языка ты и есть ограниченный человек. Не смешите меня, рассуждая про мою ограниченность.
А все-таки что это 5park имел в виду? Можно расшифровать? Какую
свою страну он имел в виду?
Недавно наткнулся на интересный сайт: http://kobza.com.ua/index.php
Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 23:46
Кажется, Вы слегка не поняли. Доказательство — вся книга.
Поскольку невежественный в языкознании, берусь объяснять всё. Зализняк имел в виду, что гипотетический поддельщик должон был знать язык на уровне самого академика, что весьма затруднительно, поскольку многие языковые законы в конце 18 в. известны не были. Плюс еще умело вкрапить ошибки и изменения языка позднейших переписчиков, что также предполагает отличное знание диалектологии и языковой истории. Это помимо невъ****го литературного таланта вообще.
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:00
А все-таки что это 5park имел в виду? Можно расшифровать? Какую свою страну он имел в виду?
Могу и за переводы Спарка взяться..
Имел в виду, что хотя Украина и не является сейчас частью России, не владеть там русским - признак низкого интеллектуального развития.
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:00
А все-таки что это 5park имел в виду? Можно расшифровать?
Я говорю про то, что в личностно-ценностном отношении мне плевать на то, какова роль русского языка в любой из стран ближнего и дальнего зарубежья. Но мне совершенно не все равно, когда речь идет конкретно о моей стране. И когда глобальные модераторы учат мою страну, как ей нужно быть дальше и на каком языке говорить, это всегда привлекает мое внимание.
Не, ну все-таки формулировка:
Цитата: 5park от февраля 14, 2010, 11:33
А я разве говорю про запределы России?! Я говорю про свою страну
предполагает, что вы проживаете в России. Как-то так получается... ;)
А я разве говорю про запределы России вообще?! Я говорю конкретно про свою страну.
ничего не понял, если честно... :no:
Что именно вам неясно?
Цитата: 5park от февраля 20, 2010, 10:32
Украинофоб никогда не может быть жизнерадостен, исходя из своей гнилой сущности. Поводов для радости он банально не видит, т.к. его дело постоянно терпит крах. Можно сказать, что он - пассажир на тонущем корабле. Он наблюдает, как наука доказывает скифскую родословную казаков, находит трипольские корни украинцев, устанавливает, что единственной регулярной украинской армией во Второй мировой была дивизия Ваффен-СС "Галичина", и ему становится ясно, что все кончено.
Неужели все так катастрофично? Неужели в украинской исторической науке мало настоящих ученых? Почему-то вы только придурков замечаете из
Университета для золотой молодежи... :down:
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 12:36
Что именно вам неясно?
Не ясно, что такое
запределы России вообще и что такое
запределы России в частности... :donno:
ЦитироватьНеужели в украинской исторической науке мало настоящих ученых?
Ну что вы, право. Это же шютка. Я обыгрываю тот факт, что в некоторых кругах сейчас достаточно презрительно высказаться о коллаборантах или сказать, что ты каждое 9 мая приходишь на парад с цветами, чтобы тебя назвали украинофобом.
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:38
Не ясно, что такое запределы России вообще и что такое запределы России в частности.
Сдаюсь.
Эти факты лучше все-таки было бы обыгрывать на украинских форумах... ;)
И вообще надо развивать национальные проекты. Вот например: http://lurkmore.com.ua Начали бы с ваших любимых трипольцев... :green:
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:49
Эти факты лучше все-таки было бы обыгрывать на украинских форумах.
Я хіба винен, що мене вчать "вітчизну любити" громадяни інших держав? За що купив, за те й продаю.
Тролити громадян інших держав - то неетично... ;)
Поводитись по-свинячому неетично. А тролити громадян інших дежав - весело. Смайл.
Все. я вшиваюсь. Мене тут не було... :tss: Самі розбирайтесь... :smoke:
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:49
Эти факты лучше все-таки было бы обыгрывать на украинских форумах...
Можно подумать, что в Сети есть граница. Да и на форумах паспорта и визы еще не додумались проверять.
Необходимо осуществить окончательное решение языкового вопроса в Украине. Довольно переливать из пустого в порожнее.
http://www.youtube.com/watch?v=GcosCR3oHBk&feature=related
мне вот тоже интересно стало, отчего она "до" записи говорит по-русски, а "в камеру" по-украински. Язык-то бытового общения русский...
Вот те, Бабушка Чугуний бабушка, и Юрьев день...
Цитата: Чугуний от февраля 21, 2010, 13:13
Необходимо осуществить окончательное решение языкового вопроса в Украине. Довольно переливать из пустого в порожнее.
Да! Выпустить высочайший манифест «Об окончательном решении языкового вопроса в Украине». Необходимость назрела и перезрела. После этого всё встанет на свои места, жизнь наладится, птицы запоют.
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 19:22
Язык-то бытового общения русский...
А язык ее основного электората (да и государственный язык) — украинский. Было бы глупо выступать на публику по-русски в ее ситуации.
Цитата: Lugat от февраля 20, 2010, 22:53
Цитата: Andrsy от февраля 20, 2010, 18:53
А ещё лучше изгнать все русскоязычные регионы из состава Украины и ввести с ними визовый режим.
Если таковые суть русскоязычны, а не донецко-, харьковско-, одесскоязычны. Имя! Оно имеет мистичесую силу!
В переписи-то они указали, что они владеют российской мовой. Вот-те и имя! А вообще, неча примазываться к чужому добру, у Украины есть украинский. «Русскоязычных»
в топку ассимилировать и баста! России они не нужны, она ведь не резиновая! :)
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 20:12
«Русскоязычных» в топку ассимилировать и баста!
Шовинист.
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 19:22
http://www.youtube.com/watch?v=GcosCR3oHBk&feature=related
мне вот тоже интересно стало, отчего она "до" записи говорит по-русски, а "в камеру" по-украински. Язык-то бытового общения русский...
Так она же недоассимилированная! :)
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 20:12
Цитата: Lugat от февраля 20, 2010, 22:53
Цитата: Andrsy от февраля 20, 2010, 18:53
А ещё лучше изгнать все русскоязычные регионы из состава Украины и ввести с ними визовый режим.
Если таковые суть русскоязычны, а не донецко-, харьковско-, одесскоязычны. Имя! Оно имеет мистичесую силу!
В переписи-то они указали, что они владеют российской мовой. Вот-те и имя! А вообще, неча примазываться к чужому добру, у Украины есть украинский. «Русскоязычных» в топку ассимилировать и баста! России они не нужны, она ведь не резиновая! :)
Ванько, вы скажите, что мне тогда делать? Украинцу с украинской фамилией, но по паспорту русскому и говорящему по-русски? приехавшему в нерезиновую из третьей страны...
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17
что мне тогда делать? Украинцу с украинской фамилией, но паспорту русскому и говорящему по-русски? приехавшему в нерезиновую из третьей страны...
Не Ванько, но отвечу :)
Коли испытываете дискомфорт, то ехать в четвертую страну, где всем будет пофиг, какой паспорт/фамилия/язык общения (все равно тамошний придется выучить, если еще не знаете) :)
Главное, чтоб в итоге Вам стало хорошо :)
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 19:22
отчего она "до" записи говорит по-русски
Зачем вы врёте? Она говорит по-украински что-то вроде "Яко ещё швыдко в виходний день зебралося" (извиняюсь за транскрипцию, украинским вообще не владею) в самом начале и потом "Господи, да поможи". А то, что была одна реплика по-русски, обращённая телевизионщику - так наверное, он сам русский. Сделали сенсацию на пустом месте :down:
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 20:24
Сделали сенсацию на пустом месте
Сенсацию из того, что она - русскоязычная!? :D :green: :wall:
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 20:34
Сенсацию из того, что она - русскоязычная!?
Сенсацию из того, что она, якобы, говорила "по-русски" за камерой, хотя
неглухой да услышит, что именно в этом сюжете она говорила по-украински.
А ваш "безудержный смех" только вас характеризует соответствующим образом...
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 20:36
А ваш "безудержный смех" только вас характеризует соответствующим образом...
Пощадите меня. Тимошенко - русскоязычная. Я не спорю, а объясняю.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 20:24
А то, что была одна реплика по-русски, обращённая телевизионщику - так наверное, он сам русскийрусскоязычный
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 20:24
А то, что была одна реплика по-русски, обращённая телевизионщику - так наверное, он сам русский.
В Украине по-русски только русские говорят!? :E: Это финал.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 20:36
Сенсацию из того
Никто не делает никакую сенсацию из очевидного. Прикол в словах "пропало все", понимаете?
честно говоря, самое начало я прокрутил, а "господи да поможи" да с наложением креста я воспринимаю от высокопоставленных лиц игрой на публику. Но вы правы, в начале украинская речь тоже есть.
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:44
"господи да поможи
Господи, допоможи. Тимошенко ужасно владеет украинским, поэтому акает.
Вставлю свои 5 коп.
Проблема русского языка в Украине - надуманная. На русском спокойно говорит полстраны и все понимают как русский, так и украинский. Я как представитель третьей, нейтральной стороны, которому легче говорить на русском, считаю, что в Украине должен быть один государственный язык.
Украинский.
Государственная политика в этом вопросе была очень мудрой, постепенное восстановление роли украинского языка. Раньше (и сейчас тоже немного) даже мне было стыдно (перед иностранцами), что в столице Украины господствовал русский язык. Сейчас ситуация лучше.
Только ленивые(из взрослых) не хотят учить украинский в совершенстве или плохо говорят, так как и не пытаются его использовать при общении с украинцами.
Большинство детей не имеют таких проблем, так как с садика и со школы учат украинский.
Если ввести возможность для большинства возможность учебы на русском, то такие люди, не выучившие украинский, став взрослыми, также будут продолжать эту тему (не умеем по-украински - дайте все на русском).
Только при поддержке государством украинского языка у него есть шанс выжить.
Иначе, продолжится прежняя тенденция - русификация украинцев.
Я бы хотел, чтобы украинцы сохранили свою особую культуру, традиции, язык, отличающую их от своих братьев- русских.
А русским советовал бы не переживать по этому поводу - мир интересен, когда разнообразен, а русский используется достаточно широко и ничто ему не грозит (в ближайшее время)
Согласен с Вами, Ilhom, на все 100! :UU:
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 20:45
Господи, допоможи. Тимошенко ужасно владеет украинским, поэтому акает.
По сравнению с тем, что она на нем не говорила, будучи еще вице-премьером в правительстве Ющенко, то это большой прогресс. Пишет также, что не так давно выучила польский. Так что многим есть с кого брать пример.
Цитата: Ilhom от февраля 21, 2010, 21:00
Государственная политика в этом вопросе была очень мудрой, постепенное восстановление роли украинского языка.
Скажем так: лет пятнадцать назад она была достаточно осторожной, хотя головотяпов и тогда хватало. Но пять лет назад крыша отъехала и пошли совершенно дурацкие ограничения. Вплоть до вказивок учителям говорить по-украински и вне урока. Если рассматривать с позиции украинского языка, то это чисто вредительство.
Но опять же, ваши рассуждения несколько шаблонны. Повторяю, ситуацию в Украине надо с другими примерами сравнивать. Например, Норвегией.
А что до сбережения украинского языка, то в районах с другой историей он прекрасно прижился и вошел в общественную жизнь. Еще при советской власти.
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 12:27
А я разве говорю про запределы России вообще?!
Может, речь о российском беспределе?
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:07
Согласен с Вами, Ilhom, на все 100! :UU:
и я согласный :UU: Только мне вот обидно и непонятно, что националистически настроенные украинцы стремятся откреститься от этого братства и записать русских в эдакую татарскоугрофинскую химеру*, и таким образом меня, потомка славных казаков, лишить своих корней.
*со всем уважением к тюркским и угрофинским народам
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17Ванько, вы скажите, что мне тогда делать?
Откуда я знаю? Почему вы это у меня спрашиваете, что вам делать? Я за вас не в ответе. :donno:
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17
Украинцу
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17
по паспорту русскому и говорящему по-русски?
Logical error? :???
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17
украинской фамилией
У фамилий нет национальностей, не бывает русских или украинских фамилий. Иваненкович — это чья? А Хохлов, Москаленко, Татаренков и т.д.?
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 20:42
В Украине по-русски только русские говорят!? :E:
Прекращайте уже на Украине по-русски говорить! Ванько ж уже объяснил, что эксклюзивные права на оный язык у России (all rights reserved). За выдачу лицензии на использование великого могучего в иных юрисдикциях будем требовать огромные деньги и жестко контролировать качество, за пиратство - примерно наказывать. :negozhe:
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:44
а "господи да поможи" да с наложением креста я воспринимаю от высокопоставленных лиц игрой на публику.
Какая "публика", если она это сказала в святой уверенности, что камера всё ещё
не включена? :o
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 20:43
Прикол в словах "пропало все", понимаете?
В чём прикол? Вы говорили в прямом эфире когда-либо? Я говорил, поэтому абсолютно понимаю то, как она нервничала перед съёмкой. Смеяться по этому поводу - это показать собственное невежество.
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 20:17
по паспорту русскому
Этого, кстати, не понял. Где-то что, пятую графу вернули??? :o
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:13
Повторяю, ситуацию в Украине надо с другими примерами сравнивать. Например, Норвегией.
Расскажите-ка о Норвегии. Там тоже русские требуют для себя особых прав? :o
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:13
А что до сбережения украинского языка, то в районах с другой историей он прекрасно прижился и вошел в общественную жизнь.
Вы имеете в виду Дон и Кубань? Таки да. Сравнить злобствующую украинофобию некоторых слоев на востоке Украины (чем не вредительство?) и, в противовес им, довольно широкую распространенность украинского языка на Дону и Кубани.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:24
Вы говорили в прямом эфире когда-либо? Я говорил, поэтому абсолютно понимаю то, как она нервничала перед съёмкой.
Это была запись, а не прямой эфир.
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 21:27
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:24
Вы говорили в прямом эфире когда-либо? Я говорил, поэтому абсолютно понимаю то, как она нервничала перед съёмкой.
Это была запись, а не прямой эфир.
Да к тому же она это делала много раз, уже как бы привыкнуть должна.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:24
В чём прикол? Вы говорили в прямом эфире когда-либо? Я говорил, поэтому абсолютно понимаю то, как она нервничала перед съёмкой. Смеяться по этому поводу - это показать собственное невежество.
Прикол в том, что премьер-министр страны говорит в камеру: "пропало все!". Или у вас с чувством юмора проблемы?
Цитата: Ilhom от февраля 21, 2010, 21:00
На русском спокойно говорит полстраны и все понимают как русский, так и украинский.
Да пусть хоть по-китайски говорят, но они почему-то решили, что русский язык это ихнее и им могут распоряжаться как хотят. То сделаем государственным, то не сделаем, то запретим, то разрешим, фу! :down:
Цитата: Ilhom от февраля 21, 2010, 21:00
своих братьев- русских.
Братья?
Не брат ты мне Нет, уж татары да финны как-то роднее стали.
Цитата: Алалах от февраля 21, 2010, 21:17
Только мне вот обидно и непонятно, что националистически настроенные украинцы стремятся откреститься от этого братства и записать русских в эдакую татарскоугрофинскую химеру*, и таким образом меня, потомка славных казаков, лишить своих корней.
А мне вот обидно, что всякие начинают лесть ко мне в братья. Я прекрасно знаю своих родных братьев и сестер, а с целым народами родниться не собираюсь. Тогда уж и нигерийцы тоже братский народ, ведь все из Африки пришли.
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:26
довольно широкую распространенность украинского языка на Дону
:o Где именно?
Цитата: Poirot от февраля 21, 2010, 21:22
За выдачу лицензии на использование великого могучего в иных юрисдикциях будем требовать огромные деньги и жестко контролировать качество, за пиратство - примерно наказывать. :negozhe:
А мы его зарегистрируем под другим именем и с новыми правилами, каковые уже и так утвердились давно в народном говоре. А за аренду украинской лексики в российском русском нам чё-нить причитаиццо? И хде я могу получить свою долю?
Как там у фильме "Эзоп" сказано-то? "Ксанф, выпей море!" :P
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:26
Сравнить злобствующую украинофобию некоторых слоев на востоке Украины (чем не вредительство?) и, в противовес им, довольно широкую распространенность украинского языка на Дону и Кубани.
Слушайте с чего вы решили, что на Дону и Кубани именно украинский? Даже если переписи брать, то там соотношение 50/50. Может там вообще свой язык, который просто не сложился потому что то одни хотят казаков украинизировать, то другие русифицировать. А их спросили?
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 21:35
Даже если переписи брать, то там соотношение 50/50.
:o Половина украиноязычных?
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:30
Прикол в том, что премьер-министр страны говорит в камеру: "пропало все!"
Она говорит не "в камеру", так как камера всё ещё ВЫКЛЮЧЕНА, а телевизионщику. Откуда ей знать, что её втихоря снимают? У вас проблемы с адекватным восприятием реальности? В чём прикол-то? В том, что
без её ведома её снимали ПЕРЕД официальной "съёмкой"? Так надо было поставить камеру в женском биде и "прикалываться", как это "премьер-министр снимает трусы в камеру". Если вам это кажется смешным/ остроумным/ оригинальным, то это только вас характеризует, а не ЮТ
Ilhom, +100
Я впервые услышала укр. язык, когда мне было 8 с половиной лет. И тем не менее мне даже в голову не пришло отказываться от его изучения. Это было зимой 1977 года, когда моя семья приехала в Киев, из Якутии (есть такой поселок Усть-Нера (Усь-Нара), родители там были на заработках).
Я не могу сказать, что я гений, но тем не менее украинский язык выучила, причем не только бытовую лексику. Даже если учесть, что не все способны к языкам, за почти 20 лет независимости укр. язык вполне можно выучить на уровне обычного разговорника.
Что касается отношения украинцев к русскому. В свое время не помню кто обмолвился, что двуязычный украинец, посмотрев фильм, мучительно пытается вспомнить, на каком же языке говорили актеры (то есть, на русском или украинском?... а кое-кто сюда и английский добавит).
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:35
А мы его зарегистрируем под другим именем и с новыми правилами, каковые уже и так утвердились давно в народном говоре.
Вы его уже зарегистрировали, україньска мова® называется. :eat:
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:37
Она говорит не "в камеру", так как камера всё ещё ВЫКЛЮЧЕНА, а телевизионщику. Откуда ей знать, что её втихоря снимают? У вас проблемы с адекватным восприятием реальности? В чём прикол-то? В том, что без её ведома её снимали ПЕРЕД официальной "съёмкой"? Так надо было поставить камеру в женском биде и "прикалываться", как это "премьер-министр снимает трусы в камеру". Если вам это кажется смешным/ остроумным/ оригинальным, то это только вас характеризует, а не ЮТ
Хватит уже Юлию Владимировну всуе упоминать.
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:33
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:26
довольно широкую распространенность украинского языка на Дону
:o Где именно?
Ну откуда же мне упомнить, если это было в конце 70-х! Приехало в наш дивизион новое пополнение с северного Кавказа, так я Вам скажу, язык у этих ребят совсем не отличающийся от нашего южноукраинского диалекта.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:37
Она говорит не "в камеру", так как камера всё ещё ВЫКЛЮЧЕНА, а телевизионщику. Откуда ей знать, что её втихоря снимают? У вас проблемы с адекватным восприятием реальности? В чём прикол-то? В том, что без её ведома её снимали ПЕРЕД официальной "съёмкой"? Так надо было поставить камеру в женском биде и "прикалываться", как это "премьер-министр снимает трусы в камеру". Если вам это кажется смешным/ остроумным/ оригинальным, то это только вас характеризует, а не ЮТ
Спасите, я не могу... Вы, наверное, не душа компании с таким-то чувством юмора, да?
Вам что, по словам разжевать? Вы знаете, что означает в русском языке фраза "пропало все"? Например: выступает Путин по телевизору, и говорит: "все пропало!".
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 21:35
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:26
Сравнить злобствующую украинофобию некоторых слоев на востоке Украины (чем не вредительство?) и, в противовес им, довольно широкую распространенность украинского языка на Дону и Кубани.
Слушайте с чего вы решили, что на Дону и Кубани именно украинский? Даже если переписи брать, то там соотношение 50/50. Может там вообще свой язык, который просто не сложился потому что то одни хотят казаков украинизировать, то другие русифицировать. А их спросили?
Ну да, ну да... если соотношение 50/50 - ЭТА РУССКИЙ (а какой же еще?) ;D
Там не просто украинский, а именно южноукраинский.
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:37
:o Половина украиноязычных?
В некоторых уездах(районах) южных областей. На Тамани к примеру до революции было 70% (по переписи). Правда не известно, знали ли казачки, что их в малороссов определили. Сейчас вроде разрешили свою национальность определять как «казак». Вообще не нравится мне вот всё это: либо ты русский, либо украинец, либо белорус, другого не дано. :down:
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:43
Вы знаете, что означает в русском языке фраза "пропало все"?
Вы знаете,
о чём говорит ЮТ в этом клипе? О суфлёре, на котором пропал текст.
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:43
Например: выступает Путин по телевизору, и говорит: "все пропало!".
Ещё раз
тугодумающим - она сказала это не "в камеру", а оператору с якобы ВЫКЛЮЧЕННОЙ камерой
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:43
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:37
Она говорит не "в камеру", так как камера всё ещё ВЫКЛЮЧЕНА, а телевизионщику. Откуда ей знать, что её втихоря снимают? У вас проблемы с адекватным восприятием реальности? В чём прикол-то? В том, что без её ведома её снимали ПЕРЕД официальной "съёмкой"? Так надо было поставить камеру в женском биде и "прикалываться", как это "премьер-министр снимает трусы в камеру". Если вам это кажется смешным/ остроумным/ оригинальным, то это только вас характеризует, а не ЮТ
Спасите, я не могу... Вы, наверное, не душа компании с таким-то чувством юмора, да?
Вам что, по словам разжевать? Вы знаете, что означает в русском языке фраза "пропало все"? Например: выступает Путин по телевизору, и говорит: "все пропало!".
Божжжж, нашли что обсуждать... баяны растянутые. Вотакие [:////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////:]
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:47
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:43
Вы знаете, что означает в русском языке фраза "пропало все"?
Вы знаете, о чём говорит ЮТ в этом клипе? О суфлёре, на котором пропал текст.
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:43
Например: выступает Путин по телевизору, и говорит: "все пропало!".
Ещё раз тугодумающим - она сказала это не "в камеру", а оператору с якобы ВЫКЛЮЧЕННОЙ камерой
Это касалось текста. Глюкнул этот, как его правильно называют? ну с экрана которого начитывают текст.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:46
Там не просто украинский, а именно южноукраинский.
Ну да, ну да, знаем: «Ў нась гхуварять ,,буряк", мы балакаем па-украински!». А вообще, я сказал, что там русский? Читайте внимательнее, что я пишу.
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:40
Ну откуда же мне упомнить, если это было в конце 70-х! Приехало в наш дивизион новое пополнение с северного Кавказа, так я Вам скажу, язык у этих ребят совсем не отличающийся от нашего южноукраинского диалекта.
Здесь можно согласиться, исходя из опыта моей матери. Она в кон. 60-нач. 70-х ездиила несколько раз на Кубань в родную станицу своей одногруппницы, по ее словам, говорили там на языке, оч. близком литературному украинскому (ближе, чем степной говор сел под Кривым Рогом даже, скорее, говор Полтавщины), искренне считая это русским языком. Причем она (выпускницы укр. школы) говорила там на литературном украинском, а ее одногруппница, кроженка станицы - на литературном русском (на нем велось преподавание в институте, в котором они учились), так ее (мою мать) спрашивали местные, почему ее одногруппница (вроде ж местная) "говорить", а моя мама (приезжая, т.е., по идее, не знающая местного диалекта, "балакає".
Но речь шла далеко не о Доне, а о юге Краснодарского края.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:26
Расскажите-ка о Норвегии. Там тоже русские требуют для себя особых прав?
Расжевываю. Большинство сторонников прав русского - по самосознанию этнические украинцы (при всей условности и нелепости этого термина). Большинство в Норвегии пользуются местным вариантом исторически датского языка, при всех правах данным и местной молодой литературной форме.
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:26
Сравнить злобствующую украинофобию некоторых слоев на востоке Украины (чем не вредительство?)
На востоке Украины 99.99% украинских граждан, и по "национальности" 60-90% - украинцы. Какая уж тут злоба и фобия. Просто у демократов все станут русофобами. Хочешь ли прав для русского, против ли языковой цензуры, ругаешь ли правительство. Может, те кто говорит по-русски - украинофобы тоже? Тогда вы он и есть.
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 21:50
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:46
Там не просто украинский, а именно южноукраинский.
Ну да, ну да, знаем: «Ў нась гхуворять ,,буряк", мы балакаем па-украински!»
Та йклмн. Ванько, вас по второму кругу на Лукмору послать, на статью "Кубаноид"? Шоб если не прочли, так хоть сравнили того мужичка из статьи с Люгатовой фоткой?
Ну да, действительно, и в Херсоне, и в Николаеве, и в Одессе достаточно много народу, никогда в жизни не сказавшего ни одного украинского или суржикового слова, но ведь это не говорит о том, что близлежащие села русскоязычны.
Здесь есть аналогия по поводу поколений и гос. языка.
Люди, которым наплевать на эту страну, часто думают, что не зная литовского они здесь прекрасно выживут. Возмущения по поводу того, что с ними не разговаривают по-русски меня приводят в ужас. Да каким раком с ними другие люди обязаны общатся по-русски, если они сами нстолько игноранты, шо опупеваешь от их высказываний. Я понимаю старое поколение, которому уже литовский не нужен постольку поскольку они не в состоянии изучить его. Но молодое поколение, живя здесь, так рассуждает только потому, что они уверены в своей правоте, которую насадили им родители. Лично мне до некоторой поры было пофиг на литовский, но потом, осознав всю прелесть этого языка ис теоретической и с практической точек зрения, у меня не было других мыслей, кроме тех, что заставить себя выучить язык на более высоком уровне. Конечно же это отразилось на моём уровне русского, но всё же литовский стал намного лучше. Опять же это зависит от нескольки вещей. Моё отношение к литовскому измунил университет, для других - простая надобность стать литовцами, а не русскими, т.к. в России, попытавшись обжится, местные русские отвергли их. И Украина должна все свои силы бросить на образование программ по изучению украинского для населения и сделать их доступными. Ведь именно язык является одним их факторов обьединяющих нацию.
Этим я хочу сказать, что я полностью поддерживаю тех украинцев, которые хотят сохранить самобытность ненацистскими способами и не быть на поводке у Кремлина.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 21, 2010, 21:52
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:47
Ещё раз тугодумающим
А роман обзывается!
В угол его надо поставить, чтобы не обзывался?
Детский сад, блин.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:47
Вы знаете, о чём говорит ЮТ в этом клипе? О суфлёре, на котором пропал текст.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 21:47
Ещё раз тугодумающим - она сказала это не "в камеру", а оператору с якобы ВЫКЛЮЧЕННОЙ камерой
Вы издеваетесь, или до вас не доходит, что смешного в том, когда премьер государства говорит: "все пропало" ?!
Пардон, все станут украинофобами :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 21, 2010, 21:52
А роман обзывается!
Кто обзывается, тот так и называется! Ля-ля-ля.
Кстати, это не тот ли ролик, после показа которого резко продолжили прерванного House M.D., одним из первых слов которого было «шизофреники»? :)
Дабл-фейл?
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:57
Пардон, все станут украинофобами
И будем мы идти одной шеренгой, вместе!
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 21:47
В некоторых уездах(районах) южных областей. На Тамани к примеру до революции было 70% (по переписи). Правда не известно, знали ли казачки, что их в малороссов определили. Сейчас вроде разрешили свою национальность определять как «казак». Вообще не нравится мне вот всё это: либо ты русский, либо украинец, либо белорус, другого не дано. :down:
Ну понятно, что казаки со своей балачкой (см. Балачка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0)) не обязательно должны отождествлять себя с русскими или украинцами. Особенно в нынешнем мире, когда доминируют тенденции расщепления и образования новых языков. Одни языки умирают, другие, оказывается, рождаются. Что плохого в том, что возникнет еще один этнос, говорящий на похожем на украинский и русский славянском языке?
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:56
ы издеваетесь, или до вас не доходит, что смешного в том, когда премьер государства говорит: "все пропало" ?!
Когда всё пропало, премьер скажет это другими словами. Вот тогда посмеемся.
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 21:59
Особенно в нынешнем мире, когда доминируют тенденции расщепления и образования новых языков.
Чисто теоретически: какие языки появились совсем недавно? Боснийский не предлагать.
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 22:00
Когда всё пропало, премьер скажет это другими словами. Вот тогда посмеемся.
Например: "господа, нужна модернизация"? Хе-хе. :)
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 22:00
Цитироватьы издеваетесь, или до вас не доходит, что смешного в том, когда премьер государства говорит: "все пропало" ?!
Когда всё пропало, премьер скажет это другими словами. Вот тогда посмеемся.
«Наташа, это п*здец»?
Второй вариант точнее. Один премьер сказал: "братья и сестры".
Цитата: Алексей Гринь от февраля 21, 2010, 21:58
Кстати, это не тот ли ролик, после показа которого резко продолжили прерванного House M.D., одним из первых слов которого было «шизофреники»? :)
Дабл-фейл?
Вот этот ролик:
Как видим, всего лишь глюкнула аппаратура.
Цитата: Aleksey от февраля 21, 2010, 21:54
Здесь есть аналогия по поводу поколений и гос. языка.
Люди, которым наплевать на эту страну, часто думают, что не зная литовского они здесь прекрасно выживут. Возмущения по поводу того, что с ними не разговаривают по-русски меня приводят в ужас. Да каким раком с ними другие люди обязаны общатся по-русски, если они сами нстолько игноранты, шо опупеваешь от их высказываний. Я понимаю старое поколение, которому уже литовский не нужен постольку поскольку они не в состоянии изучить его. Но молодое поколение, живя здесь, так рассуждает только потому, что они уверены в своей правоте, которую насадили им родители. Лично мне до некоторой поры было пофиг на литовский, но потом, осознав всю прелесть этого языка ис теоретической и с практической точек зрения, у меня не было других мыслей, кроме тех, что заставить себя выучить язык на более высоком уровне. Конечно же это отразилось на моём уровне русского, но всё же литовский стал намного лучше. Опять же это зависит от нескольки вещей. Моё отношение к литовскому измунил университет, для других - простая надобность стать литовцами, а не русскими, т.к. в России, попытавшись обжится, местные русские отвергли их. И Украина должна все свои силы бросить на образование программ по изучению украинского для населения и сделать их доступными. Ведь именно язык является одним их факторов обьединяющих нацию.
Этим я хочу сказать, что я полностью поддерживаю тех украинцев, которые хотят сохранить самобытность ненацистскими способами и не быть на поводке у Кремлина.
абсолюто справедливо. Особенно, когда заявляют "понаехали тут".
/я не про Ваньку сейчас, впервые услышал это, когда давным давно оказался впервые в объятиях матушки-России. Аха, обняла, по-матерински... щаас. Это оказался первый плевок в душу.
Тот самый русский язык, за который тут ратует Ванько.
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 22:01
Боснийский не предлагать.
Ну если не предлагать, то как говорили санскритяне, "погоняй до Ямы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)"! :P
Да этой России на всех по***. И на своих, и та тех, которые хотели бы стать русскими.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:10
Тот самый русский язык, за который тут ратует Ванько.
А что такого, нормальный язык, народный. :donno:
Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2010, 22:16
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:10
Тот самый русский язык, за который тут ратует Ванько.
А что такого, нормальный язык, народный. :donno:
Умгу... осталось только погуглить, кто такой Добкин. :green:
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:19
Умгу... осталось только погуглить, кто такой Добкин. :green:
Меня это не интересует, я говорил о языке. Нормальный такой рабочий язык.
Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2010, 22:22
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:19
Умгу... осталось только погуглить, кто такой Добкин. :green:
Меня это не интересует, я говорил о языке. Нормальный такой рабочий язык.
Обратите внимание на тату:
Мэр Харькова Михаил Добкин на Крещение (http://images.google.com.ua/imgres?imgurl=http://preview.unian.net/500/179/179685.jpg&imgrefurl=http://photo.unian.net/ukr/detail/179685.html&usg=__zcUyAex2nIGDsZz1zetSjseC9Lo=&h=334&w=500&sz=55&hl=uk&start=21&itbs=1&tbnid=MNBVMjJhrEP60M:&tbnh=87&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%25D0%2594%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BA%25D1%2596%25D0%25BD%2B%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BA%25D1%2583%26hl%3Duk%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DG%26rls%3Dorg.mozilla:uk:official%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1) - и дальше...
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:53
Ванько, вас по второму кругу на Лукмору послать, на статью "Кубаноид"?
«Самый авторитетный источник»? :???
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:53
Ну да, действительно, и в Херсоне, и в Николаеве, и в Одессе достаточно много народу, никогда в жизни не сказавшего ни одного украинского или суржикового слова, но ведь это не говорит о том, что близлежащие села русскоязычны.
На Дону и Кубани достаточно много народу, которые дома говорят на смешанном диалекте, но ведь это не говорит о том, что это украинский язык. Мне вот всё удивляет, почему любой диалект южнее Москвы, который хоть чуть-чуть схож с украинским украинцы автоматом объявляют диалектом украинскими языком. «Украину обидели! Верните Кубань!» и т.д.
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 22:32
На Дону и Кубани достаточно много народу, которые дома говорят на смешанном диалекте
Скоро, наверное, и Ростов украинским объявят.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:53
Ванько, вас по второму кругу на Лукмору послать, на статью "Кубаноид"?
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 22:32
«Самый авторитетный источник»? :???
Найдите другой. :)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 21:53
Ну да, действительно, и в Херсоне, и в Николаеве, и в Одессе достаточно много народу, никогда в жизни не сказавшего ни одного украинского или суржикового слова, но ведь это не говорит о том, что близлежащие села русскоязычны.
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 22:32
На Дону и Кубани достаточно много народу, которые дома говорят на смешанном диалекте, но ведь это не говорит о том, что это украинский язык. Мне вот всё удивляет, почему любой диалект южнее Москвы, который хоть чуть-чуть схож с украинским украинцы автоматом объявляют диалектом украинскими языком. «Украину обидели! Верните Кубань!» и т.д.
(Ах, вот оно в чем дело... верните Кубань. ;D А я-то все не могу понять - откуда такая нервная реакция?)
Прасцице, а если уж говорят на "смешанном" диалекте, то это смесь какого языка с каким?
Цитата: Ванько от февраля 21, 2010, 22:32
«Украину обидели! Верните Кубань!» и т.д.
Это хто ж такое говорит? Нехай себе будет Кубань. Аж вплоть до отделения. Ну будет дружественная нам и вам держава Кубань или Казакия. Что в этом плохого?
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 22:35
Скоро, наверное, и Ростов украинским объявят.
Донецк объявляют русским, Ростов украинским. Прямо хоть эшанж делай. :donno:
Цитата: Lugat от февраля 21, 2010, 22:41
Донецк объявляют русским, Ростов украинским.
О, этот мир постмодерна! :)
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:51
Большинство сторонников прав русского - по самосознанию этнические украинцы
?
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:51
Большинство в Норвегии пользуются местным вариантом исторически датского языка, при всех правах данным и местной молодой литературной форме.
??
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:56
Вы издеваетесь, или до вас не доходит, что смешного в том, когда премьер государства говорит: "все пропало" ?!
Я начинаю думать, что ваша неприязнь к ЮТ делает вас просто
невменяемым.
Ситуация: У ЮТ на суфлёре перед записью пропал текст. ЮТ говорит "обслуживающему персоналу", что пропал текст: "Пропало всё (=слова на экране)".
Вывод Спарка: глава государства (!) в камеру (!!) заявила, что "всё пропало" (!!!) Вы представляете???
Смеяться на Спарком уже не получается, надо только сочувствовать...
Романус, что-то загадками общаетесь. "Может, сказать чего хочешь, аль попросить об чем"?
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:38
Смеяться на Спарком уже не получается, надо только сочувствовать...
Это напоминает Огурцова из "Карнавальной ночи", обучающего клоунов. Романус, проехали.
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:40
Это напоминает Огурцова из "Карнавальной ночи"
Это ничего не "напоминает". Спарк
искренне верит, что в слова ЮТ были 1) намеренно сказаны в камеру 2) в них есть глубинный и потайной смысл, кроме того, что на экране телесуфлёра отсутствует текст.
Это ж насколько надо
ненавидеть ЮТ, чтобы страдать такой паранойей?
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:39
Романус, что-то загадками общаетесь.
Вы пишете такую... даже не знаю, как это социально-психологическое явление назвать вежливо - что остаётся только недоумевать. "Этнически сознательные украинцы", требующие отмену украинского в качестве государственного и русификацию страны - это весьма
любопытная концепция, если так можно выразиться
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:38
Ситуация: У ЮТ на суфлёре перед записью пропал текст. ЮТ говорит "обслуживающему персоналу", что пропал текст: "Пропало всё (=слова на экране)".
Вывод Спарка: глава государства (!) в камеру (!!) заявила, что "всё пропало" (!!!) Вы представляете???
Rōmānus, я думал, вы шутите, теперь понял, что серьезно...
Над этим роликом весь уанет потешался, Вам одному не смешно... Даже не представляю, как это расценивать.
Conservator, кхм... а что там смешного-то?
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 23:51
Над этим роликом весь уанет потешался
Был такой фильм - "Американский пирог". Вся Америка смеялась над тем, кад один товарищ другому кинул торт в лицо. А мне было несмешно. Даже не представляю, как это расценивать.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:48
требующие отмену украинского в качестве государственного
Такого никто не требует
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:48
"Этнически сознательные украинцы", требующие отмену украинского в качестве государственного и русификацию страны - это весьма любопытная концепция, если так можно выразиться
Есть интересные исследования на эту тему, ряд статей в "Критиці" (если эту фразу воспринять без бессмысленных преувеличений). Украинское самосознание разным бывает, если что.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 23:53
Conservator, кхм... а что там смешного-то?
+100. Я вот понимаю, если бы пропал текст и ЮТ разразилась тирадой "Кур*а, бля*ь, педер*сты, нипоняла где мой текст?!" - тогда можно было бы смеяться/плакать (в зависимости от политсимпатий). Но смеяться над тем, что человек сказал "Пропало всё", имея в виду текст на экране И НЕ ПОДОЗРЕВАЯ, ЧТО ЭТО ВООБЩЕ СНИМАЮТ - я не вижу тут НИЧЕГО смешного. Смеяться над некачественной работой обслуживающего персонала?
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:48
"Этнически сознательные украинцы", требующие отмену украинского в качестве государственного и русификацию страны - это весьма любопытная концепция, если так можно выразиться
Видал в украинском форуме сторонника русского официального. На украинские реплики отвечает по-украински, на русские - русским. Вообще говоря, это уже становится инстинктом самосохранения страны. Как в одной старой франзцузской комедии: выбор не между орденом и монетой, а между орденом и кутузкой.
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 23:54
Такого никто не требует
Так называемое "двуязычие" и "равноправие" и есть отмена обязательности украинского языка, только в новой обёртке
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:58
Видал в украинском форуме сторонника русского официального.
Сомневаюсь, что это - "этнически сознательный украинец"
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:58
На украинские реплики отвечает по-украински, на русские - русским.
Что это доказывает/ почему это важно?
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:00
Сомневаюсь, что это - "этнически сознательный украинец"
В том-то и дело, что по-настоящему этнически сознательный украинец (блин,а слово-то какое! :donno:) будет говорить на языке той местности, где родился. В честь чего это литературный язык должен подменять родной говор? Да ни в одной стране такого нету.
з.ы. Апологетам "двуязычия и равноправия" предлагаю посмотреть на ситуацию в Белоруссии. На Украине будет аналогичная ситуация, если отменят обязательность украинского. Вы именно этого добиваетесь?
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:56
Но смеяться над тем, что человек сказал "Пропало всё", имея в виду текст на экране И НЕ ПОДОЗРЕВАЯ, ЧТО ЭТО ВООБЩЕ СНИМАЮТ - я не вижу тут НИЧЕГО смешного. Смеяться над некачественной работой обслуживающего персонала?
Смешно то, что незадолго до появления этого видео в нете появилась эта картинка:
(http://noviny.narod.ru/pinzenyahd3.jpg)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 00:04
В честь чего это литературный язык должен подменять родной говор?
Тут нам говорят, что такие люди ратуют за права
русского языка (в пику украинскому). Ничего "этнически сознательного" я в таком поведении не вижу
Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 00:05
Смешно то, что незадолго до появления этого видео в нете появилась эта картинка:
Вам не кажется, что эту фотожабу сделали те, которые разместили этот же ролик. Шутка, обсосанная пять раз со всех сторон, немного
теряет в остроумии, не находите?
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:05
з.ы. Апологетам "двуязычия и равноправия" предлагаю посмотреть на ситуацию в Белоруссии. На Украине будет аналогичная ситуация, если отменят обязательность украинского. Вы именно этого добиваетесь?
Не думаю. При всей двуязычности, на вопрос: "ты хто?" отвечают: "хахол", реже "украйинець". У нас даже местная гопота дает в рыло, пардон, кацапам (их возраста), как только те начинают в***ца.
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:08
Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 00:05
Смешно то, что незадолго до появления этого видео в нете появилась эта картинка:
Вам не кажется, что эту фотожабу сделали те, которые разместили этот же ролик. Шутка, обсосанная пять раз со всех сторон, немного теряет в остроумии, не находите?
Я даже сайт могу назвать (в личке), где это делалось.
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:08
Вам не кажется, что эту фотожабу сделали те, которые разместили этот же ролик. Шутка, обсосанная пять раз со всех сторон, немного теряет в остроумии, не находите?
Маловероятно. Во-первых, не от лица Тимошенко эта фотожаба (хотя есть более жесткий вариант, с ее резолюцией "мені похуй!", но найти не сумел), во-вторых - разница во времени (фотожаба появилась раньше, чем повод для выступления), в-третьих - пути распространения.
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:05
з.ы. Апологетам "двуязычия и равноправия" предлагаю посмотреть на ситуацию в Белоруссии. На Украине будет аналогичная ситуация, если отменят обязательность украинского.
Вопрос хороший. Я и говорю, ситуевина с этими языками сильно отличается от всех прочих. С чего бы народу добиваться обязательности свово же языка? В любой ткните. Чехи когда вводили чешский, получали какие-то преимущества, когда "возрождали" чешский? По правде, один головной боль, если прагматически рассматривать. Польза только в удовольствии от его использования. :)
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:58
Видал в украинском форуме сторонника русского официального. На украинские реплики отвечает по-украински, на русские - русским.
О да! Сейчас он вежлив. Ибо не его время. А ощути он, что пришло его время? Какой там русский как второй? Первый! Шовинист не хочет быть вторым! Только первым и притом единственным! А за русским шовинистом, стоит дать одному статус государственного, потянутся и шовинисты других этносов. Почему, мол, русским можно, а нам, (грекам, полякам, венграм, болгарам, и далее вписать свое), нельзя?
Нет уж, тут на мякине нас не проведешь! Есть ситуация, не всем она нравится, ну дык на всех не угодишь. Лучше оставить всё как есть.
Вот аналогия у вас: почему Татарстану не предоставят права союзного государства по типу Беларуси? Ага, скажете, только дай одному, так все за ним потянутся. Ведь так же?
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 00:20
чего бы народу добиваться обязательности свово же языка?
С того, что очевидно отмирание языка "у себя же дома". На этой волне в той же Литве ещё в 80ых был принят Закон о государственном языке, так как засилье русского языка стало откровенно напрягать
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 00:20
Чехи когда вводили чешский, получали какие-то преимущества, когда "возрождали" чешский?
Конечно. Они получили преимущество
не выслушивать от чванных герров тирады о "деревенских пепинках, которым место на хуторе". В Риге ситуация в 80ых была аналогична Праге начала 20го века
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:24
Конечно. Они получили преимущество не выслушивать от чванных герров тирады о "деревенских пепинках, которым место на хуторе". В Риге ситуация в 80ых была аналогична Праге начала 20го века
Знаете, чем такое кончается? Тех, которым "место на хуторе", СРОЧНО начинают искать среди своих же.
Простой пример. Регистрируюсь я на одном форуме. Не то, чтобы потроллить, скорее - чтобы приколоться. Ну и поскольку не хочу особо светиться, пишу местным суржиком (ну, как иногда и здесь, ради прикола). И угадайте с трех раз, что я слышу в ответ от супер-пупер щирой украинки? Не поверите.
"Неграмотна бабо! Йди вчи українську!"
:D (Ну все, мать - говорю себе - ты прекрасно замаскировалась, тебя уже принимают за украинку, (сиречь тетку из суржикомовного села)).
Я иногда удивляюсь - КАК ЭТО ТАК, что люди готовы горло друг другу перегрызть из-за какой-то кодировки? Ну разве любой язык - это не кодировка?
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:24
С того, что очевидно отмирание языка "у себя же дома".
Кстати, давно отметил, что граница языков практически не изменилась за 100 лет. Как говорил Харьков по-русски... А вот соседние села как говорили по-русски либо украински.. То есть граница смещается, но только по черте застройки. А вот западнее украинский экспансировал. Нету польского в больших городах и идиш в маленьких.
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 00:43
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:24
С того, что очевидно отмирание языка "у себя же дома".
Кстати, давно отметил, что граница языков практически не изменилась за 100 лет. Как говорил Харьков по-русски... А вот соседние села как говорили по-русски либо украински.. То есть граница смещается, но только по черте застройки. А вот западнее украинский экспансировал. Нету польского в больших городах и идиш в маленьких.
Тем не менее народу, свободно владеющего и украинским, и польским, очень много, разве что по-польски говорят все больше в частных беседах. Но это не значит, что польского в этой местности нет.
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 00:43
Нету польского в больших городах и идиш в маленьких.
Поляков выселили после войны. А евреи (кто живой остался) эмигрировали в Израиль - что здесь странного?
Абсолютно ничего. "Так природа захотела, почему - не наше дело, для чего - не нам судить".
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:24
С того, что очевидно отмирание языка "у себя же дома". На этой волне в той же Литве ещё в 80ых был принят Закон о государственном языке, так как засилье русского языка стало откровенно напрягать
Так говорите, как будто язык — как паразит, сам собой заводится. Засилье любого языка оправдано, ибо естественный отбор. Нужен — пользуются, цветёт; не нужен — не пользуются, вымирает. Искусственные казённые меры такие искусственные и казённые.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 00:50
Тем не менее народу, свободно владеющего и украинским, и польским, очень много, разве что по-польски говорят все больше в частных беседах. Но это не значит, что польского в этой местности нет.
Думаю, что это следствие последних лет. Взаимная торговля, туризм, работа за границей.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 00:56
Засилье любого языка оправдано, ибо естественный отбор.
Засилье русского языка в Литве появилось административными мерами, никаким "естественным отбором" и не пахло
Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 00:56
Нужен — пользуются, цветёт; не нужен — не пользуются, вымирает.
А если тебя
заставляют им пользоваться, это значит, что он "нужен"? Вот сейчас не заставляют, он и захирел успешно, а английский расцвёл пышным цветом
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 00:24
Шовинист не хочет быть вторым! Только первым и притом единственным!
Украинский?
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 00:24
Сейчас он вежлив. Ибо не его время. А ощути он, что пришло его время? Какой там русский как второй? Первый!
Как в "Терминаторе-2".
"Вы судите меня за то, что я еще не совершил".
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 01:05
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 00:24
Шовинист не хочет быть вторым! Только первым и притом единственным!
Украинский?
В том числе. Думаете, не приходится грызться на украинских форумах с отечественными шовинистами, считающих нас, южан, манкуртами, а наш южный диалект суржиком?
Я о том, что все языки должны свободно развиваться. А государственный - так он для государства, армии там, полиции. Да это ж и у вас так, о чем тут спорить.
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 01:17
"Вы судите меня за то, что я еще не совершил".
Зато у соседей совершил. Была беларуская мова, дык цяпер амаль няма яе. Нават прэзідэнт краіны на ёй не размаўляе.
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 01:03
ЦитироватьЗасилье любого языка оправдано, ибо естественный отбор.
Засилье русского языка в Литве появилось административными мерами, никаким "естественным отбором" и не пахло
Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 01:03
А если тебя заставляют им пользоваться, это значит, что он "нужен"? Вот сейчас не заставляют, он и захирел успешно, а английский расцвёл пышным цветом
Ох, я не так прочитал.
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:38
Я начинаю думать, что ваша неприязнь к ЮТ делает вас просто невменяемым.
Ситуация: У ЮТ на суфлёре перед записью пропал текст. ЮТ говорит "обслуживающему персоналу", что пропал текст: "Пропало всё (=слова на экране)".
Вывод Спарка: глава государства (!) в камеру (!!) заявила, что "всё пропало" (!!!) Вы представляете???
Смеяться на Спарком уже не получается, надо только сочувствовать...
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:44
Это ничего не "напоминает". Спарк искренне верит, что в слова ЮТ были 1) намеренно сказаны в камеру 2) в них есть глубинный и потайной смысл, кроме того, что на экране телесуфлёра отсутствует текст.
Это ж насколько надо ненавидеть ЮТ, чтобы страдать такой паранойей?
Привет, глобал! Как насчет полечиться?
Цитата: Rōmānus от февраля 21, 2010, 23:38
Вывод Спарка: глава государства (!)
Покажите мне цитату, где я назвал ее "главой государства", иначе я обвиню вас в беспардонной лжи!
Итак: цитату.
Цитата: я22 от февраля 22, 2010, 06:59
один рейх, один язык, один народ, один фюрер
(Машинально зигует.)
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 21:51
Большинство сторонников прав русского - по самосознанию этнические украинцы
Большинство явных сторонников прав русского — по самосознанию, скорее, «украинцы, потому что живут на/в Украине», и хотя часто среди их предков присутствуют этнические украинцы, во многих случаях отождествляют себе скорее с общностью «ЮВ Украины + украинские города + Россия», чем с общностью, включающей в себя не только ЮВ и мегаполисы, но и «бандеровцев», «селюков» и пр. типично украиноязычные прослойки. Иногда упоминают «про чудову мову Полтавщини», которая якобы лишена прав в самой Украине, из чего делают вывод, что лучше учить русский язык, чем пользоваться «навязываемым нам польским суржиком».
Для русскоязычного украинца с украинским этническим самосознанием более типичным является нейтральное отношение к языковому вопросу, не вызывающее таких внутренних противоречий, как ориентация на русский (тогда придется осознать себя противником языка своих прадедов) или украинский язык (который нужно, как минимум, активно использовать, что не всегда возможно).
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 21:30
Прикол в том, что премьер-министр страны говорит в камеру: "пропало все!". Или у вас с чувством юмора проблемы?
Не смішно. ТОМУ ЩО [:||||||||:]
Цитата: Python от февраля 22, 2010, 12:11
ЦитироватьПрикол в том, что премьер-министр страны говорит в камеру: "пропало все!". Или у вас с чувством юмора проблемы?
Не смішно. ТОМУ ЩО [:||||||||:]
А я не видел до этого. И? [#$%#$^$%^&%$^&^%&%#@]
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 22:35
Скоро, наверное, и Ростов украинским объявят.
Вы забыли про исконноукраинский Ханты-Мансийский АО!
(http://s41.radikal.ru/i092/0808/07/b1669a06c32a.jpg)
;D
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:35
(Ах, вот оно в чем дело... верните Кубань. ;D А я-то все не могу понять - откуда такая нервная реакция?)
А вы думаете, когда заходит речь о Кубани, то говорят о ней в каком-то другом ключе? Только и разговоры про отобранные этнические территории.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:35
Прасцице, а если уж говорят на "смешанном" диалекте, то это смесь какого языка с каким?
На южных диалектах восточнославянского диалектного континуума(макроязыка). Впоследствии на его основе сложились три письменных литературных языка, которые благодаря всеобщему образованию и СМИ вытеснили местные диалекты.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:10
Тот самый русский язык, за который тут ратует Ванько.
К чему вы мне показываете этот баян про мэра-гопника? Что я должен великого для себя открыть? :donno:
Вы наверно ошиблись адресом, я за «этот самый» не ратую. Вы меня наверно с кем-то спутали, я как раз
против русского языка в Украине. Я за
русский язык в России, за украинский в Украине. Свою позицию я высказал выше.
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:35
(Ах, вот оно в чем дело... верните Кубань. ;D А я-то все не могу понять - откуда такая нервная реакция?)
А вы думаете, когда заходит речь о Кубани, то говорят о ней в каком-то другом ключе? Только и разговоры про отобранные этнические территории.
;D Ну... попробуйте хоть разок указать кубанцам, что им делать, кто они есть на самом деле... Только бронегульфик наденьте. Уверяю Вас, кубанцы не будут слушать ни русских, ни украинцев.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:35
Прасцице, а если уж говорят на "смешанном" диалекте, то это смесь какого языка с каким?
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
На южных диалектах восточнославянского диалектного континуума(макроязыка). Впоследствии на его основе сложились три письменных литературных языка, которые благодаря всеобщему образованию и СМИ вытеснили местные диалекты.
И все равно по-Вашему это сто раз изнасилованный, но все же РУССКИЙ язык, един в трех лицах!
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:10
Тот самый русский язык, за который тут ратует Ванько.
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25К чему вы мне показываете этот баян про мэра-гопника? Что я должен великого для себя открыть? :donno:
Вы наверно ошиблись адресом, я за «этот самый» не ратую. Вы меня наверно с кем-то спутали, я как раз против русского языка в Украине. Я за русский язык в России, за украинский в Украине. Свою позицию я высказал выше.
Приходится напоминать еще и еще, что ж делать? Если от вас только и слышишь: "Оставьте русский язык в покое!" Видите ли... Пушкина как раз никто и не трогает...
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
А вы думаете, когда заходит речь о Кубани, то говорят о ней в каком-то другом ключе? Только и разговоры про отобранные этнические территории.
Шось вобше не похоже, шоб украинцы так говорили. Разве в украинском менталитете есть одержимость "собиранием земель"? Украинский менталитет - хуторянский: нехай вони самі собі живуть як хочуть, а ми самі собі. Оце по-нашому!
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 22:07
Цитата: Алексей Гринь от февраля 21, 2010, 21:58
Кстати, это не тот ли ролик, после показа которого резко продолжили прерванного House M.D., одним из первых слов которого было «шизофреники»? :)
Дабл-фейл?
Вот этот ролик:
Как видим, всего лишь глюкнула аппаратура.
Какие у Юли руки красивые.
(у меня персональный бзик по этому поводу)
Цитата: злой от февраля 22, 2010, 18:09
Какие у Юли руки красивые.
(у меня персональный бзик по этому поводу)
Юля действительно красивая. И дочка у ней тоже красивая, похожа на маму.
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
Вы наверно ошиблись адресом, я за «этот самый» не ратую. Вы меня наверно с кем-то спутали, я как раз против русского языка в Украине. Я за русский язык в России, за украинский в Украине. Свою позицию я высказал выше.
А я вообще-то за все языки в Украине. Понеже Украина - многоэтничная держава. Украинский в качестве державного это как бы посредик, да и то, если в случае переговоров договаривающиеся стороны не выберут рабочим языком какой-то другой, понятный обеим сторонам, ну, например, венгерский.
Кстати, а почему "русский язык в России"? Знаете, что мне напомнила такая ситуация? Когда-то советский рубль на Украине (тогда "на") назывался карбованцем, а когда страны разделились, то в Украине стали называть "російський рубль" и "український карбованець". Русский язык в Украине называется "російська мова", значит, по идее, русский язык, в Украине сущий, должен называться "руська мова".
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:43
;D Ну... попробуйте хоть разок указать кубанцам, что им делать, кто они есть на самом деле... Только бронегульфик наденьте. Уверяю Вас, кубанцы не будут слушать ни русских, ни украинцев.
Какое я к тому имею отношение? Зачем мне пробовать? Я это не сам придумал, а слышал от некоторых украинцев и кубан
оидцев, и даже на полном серьёзе. Почем купил, потом продаю.
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 17:58
Шось вобше не похоже, шоб украинцы так говорили.
Если что-то на кого-то не похоже, то не значит, что этого не может быть.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:43
И все равно по-Вашему это сто раз изнасилованный, но все же РУССКИЙ язык, един в трех лицах!
Слушайте, давайте, пожалуйста, не будем додумывать за меня, не надо мне приписывать ВАШИ мысли. Это не очень красиво, такая лёгенькая манипуляция собеседником. Вы меня опять с кем-то путаете.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:43
Приходится напоминать еще и еще, что ж делать? Если от вас только и слышишь: "Оставьте русский язык в покое!" Видите ли... Пушкина как раз никто и не трогает...
Загадками каким-то говорите. Чего нам надо напомнить? Где логическая связь между мэром-гопником, русским языком и Пушкиным? Хмм... :???
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 18:45
Загадками каким-то говорите. Чего нам надо напомнить? Где логическая связь между мэром-гопником, русским языком и Пушкиным? Хмм... :???
Вот именно. Никакой связи, кроме того, что и язык мэра-гопнега, и язык Пушкина почему-то называют русским. Но повторюсь: Пушкина как раз никто не трогал.
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 18:26
Русский язык в Украине называется "російська мова", значит, по идее, русский язык, в Украине сущий, должен называться "руська мова".
Кто его задолжал? :???
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 18:52
Но повторюсь: Пушкина как раз никто не трогал.
Я хоть слово о Пушкине говорил? Нет. Опять додумываете за меня.
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 18:53
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 18:52
Но повторюсь: Пушкина как раз никто не трогал.
Я хоть слово о Пушкине говорил? Нет. Опять додумываете за меня.
То есть под "русским языком" Вы все-таки подразумеваете язык мера-гопнега?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 18:52
Вот именно. Никакой связи, кроме того, что и язык мэра-гопнега, и язык Пушкина почему-то называют русским. Но повторюсь: Пушкина как раз никто не трогал.
У речи есть разные регистры, разные стили. Есть тот, на котором, отпускаются реплики за кадром, есть тот, на котором говорит мэр в промежутках между репликами. Но язык один и тот же, система одна и та же. Вот хороший пример быстрого переключения:
Это русский язык во всём его многообразии. Просто нужно знать, что, как и когда можно говорить. Пушкин в жизни тоже не стихами говорил.
Цитата: 5park от февраля 22, 2010, 06:18
Привет, глобал! Как насчет полечиться?
Полечится вам тов "неглобал"! Поднимаем вочки и глядим, что это за раздел, и форум ли вообще. А паранойя - страшная болезнь... :negozhe:
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 18:52
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 18:26
Русский язык в Украине называется "російська мова", значит, по идее, русский язык, в Украине сущий, должен называться "руська мова".
Кто его задолжал? :???
Ну тады: имеет называться "руська мова". По́йдеть чи не?
Цитата: Python от февраля 22, 2010, 12:11
Большинство явных сторонников прав русского — по самосознанию, скорее, «украинцы, потому что живут на/в Украине», и хотя часто среди их предков присутствуют этнические украинцы, во многих случаях отождествляют себе скорее с общностью «ЮВ Украины + украинские города + Россия», чем с общностью, включающей в себя не только ЮВ и мегаполисы, но и «бандеровцев», «селюков» и пр. типично украиноязычные прослойки. Иногда упоминают «про чудову мову Полтавщини», которая якобы лишена прав в самой Украине, из чего делают вывод, что лучше учить русский язык, чем пользоваться «навязываемым нам польским суржиком».
Мнения разделились, как обычно. Тем не менее, это граждане одной страны, которые будут договариваться.
Цитата: Python от февраля 22, 2010, 12:11
как ориентация на русский (тогда придется осознать себя противником языка своих прадедов)
Такая штуковина, прадедушка же тоже ориентировался на русский, в конкретных сферах. При чем противник?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 18:59
То есть под "русским языком" Вы все-таки подразумеваете язык мера-гопнега?
Xico ответил за меня, я с ним согласен.
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 20:26
Ну тады: имеет называться "руська мова". По́йдеть чи не?
У вас уже «українська» есть. Или вы от своего языка уже отказываетесь? Надоела нам «українська», давай придумаем новую «руську»?
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
На южных диалектах восточнославянского диалектного континуума(макроязыка). Впоследствии на его основе сложились три письменных литературных языка, которые благодаря всеобщему образованию и СМИ вытеснили местные диалекты.
Щито?
Русский сложился на основе южных диалектов восточнославянского континуума??
Москва какбэ оочень далеко от южной диалектной зоны.
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:02
Москва какбэ оочень далеко от южной диалектной зоны.
Находилась как раз на границе. Кстати, и граница вятичи-кривичи проходила там же. Думаю, совпадение неслучайно.
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:02
Щито?
Русский сложился на основе южных диалектов восточнославянского континуума??
Москва какбэ оочень далеко от южной диалектной зоны.
Почему в этой теме меня все перевирают? :wall:
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 17:25
На южных диалектах восточнославянского диалектного континуума(макроязыка). Впоследствии на его основе сложились три письменных литературных языка, которые благодаря всеобщему образованию и СМИ вытеснили местные диалекты.
http://news.google.com.ua/news/story?um=1&cf=all&ned=ru_ua&source=hp&cf=all&ncl=dxtl649cLJg1NvM1twutDnjZiKnKM
Кстати, почему какая-либо партия решает, проводить ли референум? Есть же механизм, почему он не работает?
Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 01:27
Цитата: piton от февраля 22, 2010, 01:17
"Вы судите меня за то, что я еще не совершил".
Зато у соседей совершил. Была беларуская мова, дык цяпер амаль няма яе. Нават прэзідэнт краіны на ёй не размаўляе.
Дарэчы, трэба б папрасіць прабачэння у Аляксандра Рыгоравіча у сувязі з апошнімі падзеямі. У Беларусі ўсёткі пачалася праца па пераходзе на беларускую мову (http://www.aratta-ukraine.com/news_ua.php?id=9264) дзяржаўнага апарата і арміі.
(http://www.aratta-ukraine.com/newsua/10021205.jpg)
Оставить один государственный язык - украинский.
Цитата: olions от февраля 28, 2010, 23:09
Оставить один государственный язык - украинский.
:yes:
Pilnīgi ar jums es piekrītu. Viena oficiālā valoda un brīvā attīstība visās citās valodās.
ЦитироватьПрезидент Виктор Янукович заявляет, что украинский язык будет единственным государственным языком.
Об этом он сказал во время церемонии вручения Шевченковских премий в Каневе на Чернечей горе, сообщает УНИАН.
"В Украине будет развиваться украинский язык как единственный государственный", - заявил президент.
Кроме того, по его словам, в Украине в обязательном порядке будет введена Европейская хартия региональных языков.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2010/03/9/4844953/
Цитата: Ванько от марта 9, 2010, 16:26ЦитироватьПрезидент Виктор Янукович заявляет, что украинский язык будет единственным государственным языком.
Об этом он сказал во время церемонии вручения Шевченковских премий в Каневе на Чернечей горе, сообщает УНИАН.
"В Украине будет развиваться украинский язык как единственный государственный", - заявил президент.
Кроме того, по его словам, в Украине в обязательном порядке будет введена Европейская хартия региональных языков.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2010/03/9/4844953/
Вот сволота!
http://www.rian.ru/politics/20091026/190686551.html
Цитата: Neska от марта 9, 2010, 16:51
http://www.rian.ru/politics/20091026/190686551.html
Ну они там немного преувеличили, ничего он на самом деле не обещал:
Цитировать5. ДВІ МОВИ – ОДНА КРАЇНА!
Прагну реального утвердження в Україні європейських стандартів демократії, неухильного забезпечення прав і свобод людини. Виступаю за надання російській мові статусу другої державної. Я - послідовний прихильник цивілізованого вирішення цього питання, здійснення збалансованої державної мовної політики, яка адекватно реагує на мовні потреби суспільства, відповідає загальновизнаним нормам міжнародного права, Європейській хартії регіональних мов або мов меншин.
http://www.president2010.info/ru/page/263
То есть просто «выступаю за...», а не «сделаю вторым, век воли не видать!»
Два госязыка в стране - это когда нужно знать оба.
Восемь лет назад семья россиян Антоненко получила вид на жительство в Беларуси. Но так и не выучила белорусский язык. Теперь семикласснику Николаю Антоненко грозит неаттестация за 9-й класс (http://kp.by/daily/24461/622845/)
:green: :green:
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 13:05
:green: :green:
И чему же вы радуетесь? Что нарушается Конституция РБ?
ЦитироватьСтатья 50. Каждый имеет право сохранять свою национальную принадлежность, равно как никто не может быть принужден к определению и указанию национальной принадлежности.
Оскорбление национального достоинства преследуется согласно закону.
Каждый имеет право пользоваться родным языком, выбирать язык общения. Государство гарантирует в соответствии с законом свободу выбора языка воспитания и обучения.
Грешно смеяться над чужой бедой. А госязык тут (почти) ни причем.
Цитата: piton от марта 25, 2010, 14:12
Грешно смеяться над чужой бедой. А госязык тут (почти) ни причем.
Где тут беда? Это дурость полная. Ну ладно бы сами надеялись прожить остаток жизни в чужой стране без знания госязыка, но своему-то ребенку, считай, жизнь испортили - зачем??? Ему же теперь аттестат о среднем образовании не дадут. Маловероятно, что он за такой короткий срок сдаст все-все хвосты по белорусскому яз., белорусск. литературе и истории. Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды. Будут теперь покупать ребенку справку о том, что у него вялотекущая шизофрения или еще что-нибудь.
Цитата: piton от марта 25, 2010, 14:12ни причем.
Быстренько исправьте, пока никто не заметил, а то сейчас набежит толпа граммар-коллаборационистов.
Цитата: sasza от марта 25, 2010, 15:25
Цитата: piton от марта 25, 2010, 14:12ни причем.
Быстренько исправьте, пока никто не заметил, а то сейчас набежит толпа граммар-коллаборационистов.
Они не пройдут!
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды. Будут теперь покупать ребенку справку о том, что у него вялотекущая шизофрения или еще что-нибудь.
Вы думаете, что вы пишите? Я конечно за единый гос язык, но всё же надо все нюансы продумать и до такого скатыватся.. Родителей надо винить и в таких случаях государство должно огранизовать фонд для школ, которые бы учили людей гос. языкам при условии, что те оплатят 50% стоимости обучения. Организация сети школ с гос. финансированием для таких людей - приоретет для стран СНГ. Часто языковой барьер мешает развитию промышленности/бизнеса вот и стоит задуматься.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
Цитата: piton от марта 25, 2010, 14:12
Грешно смеяться над чужой бедой. А госязык тут (почти) ни причем.
Где тут беда? Это дурость полная. Ну ладно бы сами надеялись прожить остаток жизни в чужой стране без знания госязыка, но своему-то ребенку, считай, жизнь испортили - зачем??? Ему же теперь аттестат о среднем образовании не дадут. Маловероятно, что он за такой короткий срок сдаст все-все хвосты по белорусскому яз., белорусск. литературе и истории. Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды. Будут теперь покупать ребенку справку о том, что у него вялотекущая шизофрения или еще что-нибудь.
Ноэль, вы как всегда излишне категоричны. Я, конечно, не знаю реального положения дел в Белоруссии, но скажу на примере Киргизии. К сожалению, я сам не знаю языка, поскольку вырос в столице, население которой было практически целиком русскоязычным; да и я по младости лет не придавал этому особого значения. Затем, ситуация стала меняться, я повзрослел и поумнел, но было уже поздно. И вот теперь очень жалею, что нас не учили языку. Поэтому то, что повсюду внедряется изучение киргизского я только приветствую, но... натолкнулся на "непонимание" этой необходимости со стороны русских, живущих там. Это вызвало искреннее мое недоумение, как можно не учить язык страны проживания.
Но проблема, как оказалось, гораздо серьезнее, нежели просто нежелание "русских оккупантов".
И виноваты в не меньшей степени, а то и большей сами киргизы. Сейчас поясню.
Решил сам взяться за язык... напоролся тут же на непреодолимые препятствия.
- Ни в одном магазине города не нашлось элементарного самоучителя киргизского языка. Ни на русском, ни на английском. Ни даже на турецком (про турецкий сказали мне, что возможно существует такой, но его никто никогда не видел).
- Словари. Практически полное отсутствие вразумительных словарей. С горем пополам нашелся один хороший, но цена его для местных условий запредельна (порядка 1000 сом, при средней зарплате служащих и рабочих 4000-6000 сом). Прочие словари либо составлены абы как, либо черт пойми, что там написано. Показываешь какое-либо слово из такого словаря носителю языка - он не может сказать, что это такое.
- Обучение в школе ведется (точнее сказать не ведется) тоже черти как. Чтобы тебя взяли учителем киргизского языка, достаточно (в буквальном смысле) быть киргизом. Учебников можно считать, что и нет. Взял я в школе пару таких "учебников". Во-первых, никакой систематики; во-вторых, если провести аналогию, все равно, что сунуть вам Шекспира в оригинале и сказать - все, учи язык.
Это только то, что бросилось сразу в глаза.
Так что все проблемы спихивать автоматически на нерадивых русских оккупантов, мягко сказать, неверно.
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 15:56
Так что все проблемы спихивать автоматически на нерадивых русских оккупантов, мягко сказать неверно.
Таже мысль в посте №579 :)
Цитата: Aleksey от марта 25, 2010, 15:59
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 15:56
Так что все проблемы спихивать автоматически на нерадивых русских оккупантов, мягко сказать неверно.
Таже мысль в посте №579 :)
А вы случайно не клоны?
Цитата: Лукас от марта 25, 2010, 16:00
А вы случайно не клоны?
Хм. Может... нет? С моим корявым русским спутать Алалаха и меня.. ну это уже высший пилотаж!
Цитата: Aleksey от марта 25, 2010, 15:59
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 15:56
Так что все проблемы спихивать автоматически на нерадивых русских оккупантов, мягко сказать неверно.
Таже мысль в посте №579 :)
я писал долго. Плюс отвлекался. Потом думал постить или не постить. Решил запостить.
Цитата: Aleksey от марта 25, 2010, 16:01
Цитата: Лукас от марта 25, 2010, 16:00
А вы случайно не клоны?
Хм. Может... нет? С моим корявым русским спутать Алалаха и меня.. ну это уже высший пилотаж!
расцениваю, как комплимент :)
Алалах, безусловно, не все так просто, но согласитесь со мной - нельзя сравнивать белорусский и киргизский (для русскоговорящего). Тем более что белорусский и русский намного более схожи, чем русский и украинский.
Если ребенок ходит в школу, он обязан учить язык страны проживания. Мне знакома ситуация, ведь я тоже услышала украинский в 9-летнем возрасте, ни одного украиноязычного знакомого в моей семье не было.
Иной раз стыдно становится, глядючи на одноязычных русских. При СССР им внушили, что весь мир обязан знать русский язык - это прекрасное оправдание для лени срабатывает до сих пор. Ну ладно бы изучение белорусского языка - хобби... Я удивляюсь, неужели кремлевская пропаганда отбивает даже инстинкт выживания в чужой стране?
Цитата: незванный от марта 25, 2010, 13:49
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 13:05
:green: :green:
И чему же вы радуетесь? Что нарушается Конституция РБ?
ЦитироватьСтатья 50. Каждый имеет право сохранять свою национальную принадлежность, равно как никто не может быть принужден к определению и указанию национальной принадлежности.
Оскорбление национального достоинства преследуется согласно закону.
Каждый имеет право пользоваться родным языком, выбирать язык общения. Государство гарантирует в соответствии с законом свободу выбора языка воспитания и обучения.
Незванный, Вы хоть обдумали статью Конституции, прежде чем цитировать? Сказано: "...никто не может быть принужден к определению и указанию национальной принадлежности". Только и всего. А где здесь сказано, ка́к госслужащий, избравший своим языком, к примеру, русский и отвергнувший второй государственный - белорусский, может общаться с клиентом, если у оного выбран только белорусский язык? Абсурд! Будет ли он в этом случае
государственным служащим? Или, скажете, он имеет право быть "полу-государственным служащим", то бишь, не до конца компетентным? Вы знаете, что глухонемые имеют группу инвалидности? А что говорить о человеке, который - глухонемой в одном из государственных языков? Вы за искусственное делание человека инвалидом?
Цитата: Aleksey от марта 25, 2010, 15:30
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды. Будут теперь покупать ребенку справку о том, что у него вялотекущая шизофрения или еще что-нибудь.
Вы думаете, что вы пишите? Я конечно за единый гос язык, но всё же надо все нюансы продумать и до такого скатыватся.. Родителей надо винить и в таких случаях государство должно огранизовать фонд для школ, которые бы учили людей гос. языкам при условии, что те оплатят 50% стоимости обучения. Организация сети школ с гос. финансированием для таких людей - приоретет для стран СНГ. Часто языковой барьер мешает развитию промышленности/бизнеса вот и стоит задуматься.
Речь не о родителях, которым, видимо, наплевать на свою личную судьбу, речь о ребенке. Ребенок пошел в школу уже в Беларуси. В любой школе обучение госязыку начинается с 1 класса. Вместе с этим ребенком пошли в школу и представители других национальностей, их дети учили язык наравне со всеми. Исключение в данной ситуации - граждане, имеющие вид на жительство в Беларуси (если я не ошибаюсь, срок действия этого документа составляет 3 года). Но ведь семья Антоненко приехала в Беларусь на ПМЖ.
Вот мне интересно, они что, каждый день смотрели в окно - где же русские танки? Каждый день ждали, что Беларусь вот-вот потеряет независимость и все станент по-старому, по-Брежнему? и так все девять лет?
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:07
Алалах, безусловно, не все так просто, но согласитесь со мной - нельзя сравнивать белорусский и киргизский (для русскоговорящего). Тем более что белорусский и русский намного более схожи, чем русский и украинский.
а здесь тоже хитрая штука. Учился со мной в институте украинец.
Так вот история.
Заваливался на экзамене, когда был уже приперт к стенке, заявил, что русский для него не родной и он
требует уважения к своему языку и вообще он не обязан знать русский. И что вы думаете, вынуждены были пойти на уступки, поскольку обижать украинцев неполиткорректно.
И как это называется?!
всю эту историю он мне рассказывал сам, так что она из первых рукЦитироватьПри СССР им внушили, что весь мир обязан знать русский язык - это прекрасное оправдание для лени срабатывает до сих пор
а вот это меня бесит до умопомрачения, равно как и упертость русских. Постоянно ругаюсь со своими. И, главное, интеллигентская прослойка учителей не хочет понять этой банальной истины. Казалось бы они и должны первые приветствовать начинание.
Интересная там в конце еще приписка.
ЦитироватьЧудовищно осознавать, что в твоей стране человек может жить годами, не зная не только твоего родного языка, но не интересуясь традициями, поэзией, культурой. В какой еще стране такое возможно? Ни в Украине, ни в Литве, не говоря, естественно, о франциях-германиях-италиях. Но правда в том, что в этих странах без национального языка прожить нельзя. А у нас можно. Действительно можно. И проблема эта не Министерства образования, а всех нас. Честно говоря, все доводы, которые приводит герой публикации, логичны, но невероятно обидны. И мы действительно виноваты сами. В том, что приняли такие законы, что забываем родной язык, что порой стесняемся его, а порой ленимся его учить, вспоминать, говорить на нем.
Очень часто в спорах(особенно эпических Беларусь/Белоруссия) упирают на то, что в РБ два национальных языка, и следовательно они вправе устанавливать любые нормы. Но как что касается других невыгодных для них вопросов, то единственным и неповторимым вдруг является только и исключительно белорусский. Нельзя сидеть на двух стульях сразу: либо один язык без альтернатив, как в Украине(пусть кому-то в ущерб), либо если два, то с правом выбора. Отсутствие выбора не есть гут, даже в "последней диктатуре Европы". Нельзя защищать язык, одновременно ущемляя права, которые прописаны Конституцией.
Цитата: Aleksey от марта 25, 2010, 15:30
Родителей надо винить и в таких случаях государство должно огранизовать фонд для школ, которые бы учили людей гос. языкам при условии, что те оплатят 50% стоимости обучения.
Почему они должны еще доплачивать? Они платят налоги стране, в которой живут, этого более чем достаточно. Функция государства прежде всего социальная, а оно ее не выполняет, не нужно такое гос-во, которое не выполняет свои же данные обязательства.
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 16:20
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:07
Алалах, безусловно, не все так просто, но согласитесь со мной - нельзя сравнивать белорусский и киргизский (для русскоговорящего). Тем более что белорусский и русский намного более схожи, чем русский и украинский.
а здесь тоже хитрая штука. Учился со мной в институте украинец.
Так вот история.
Заваливался на экзамене, когда был уже приперт к стенке, заявил, что русский для него не родной и он требует уважения к своему языку. И что вы думаете, вынуждены были пойти на уступки.
И как это называется?!
Ну, эти невинные студенческие хитрости не имеют отношения к нашей теме. (Кстати, это где происходило, в Киргизии?)
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:22
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 16:20
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:07
Алалах, безусловно, не все так просто, но согласитесь со мной - нельзя сравнивать белорусский и киргизский (для русскоговорящего). Тем более что белорусский и русский намного более схожи, чем русский и украинский.
а здесь тоже хитрая штука. Учился со мной в институте украинец.
Так вот история.
Заваливался на экзамене, когда был уже приперт к стенке, заявил, что русский для него не родной и он требует уважения к своему языку. И что вы думаете, вынуждены были пойти на уступки.
И как это называется?!
Ну, эти невинные студенческие хитрости не имеют отношения к нашей теме. (Кстати, это где происходило, в Киргизии?)
Происходило в России. Я здесь учился. В Питере. Поэтому и привел этот пример.
Цитата: незванный от марта 25, 2010, 16:22
Почему они должны еще доплачивать? Они платят налоги стране, в которой живут, этого более чем достаточно. Функция государства прежде всего социальная, а оно ее не выполняет, не нужно такое гос-во, которое не выполняет свои же данные обязательства.
А вы хотите дефицитного бюджета, да?
Цитата: Lugat от марта 25, 2010, 16:10
Незванный, Вы хоть обдумали статью Конституции, прежде чем цитировать?
Я даже выделил жирно. Вы подменяете понятия. Речь шла сейчас не о госслужащих, во всех странах госслужащие обязаны знать гос.языки, это и так ясно. Речь шла о свободе выбора
языков обучения.
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 16:20
а вот это меня бесит до умопомрачения, равно как и упертость русских. Постоянно ругаюсь со своими. И, главное, интеллигентская прослойка учителей не хочет понять этой банальной истины. Казалсоь бы они и должны первые приветствовать.
Между прочим, в тему вот эта статья, холодный душ, ага. (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/03/21/n_1472678.shtml)
То есть знания русского языка и даже происхождения теперь недостаточно для того, чтобы считаться "соотечественником".
Как можно, проживая в Украине, сделать "свободный выбор в пользу "духовной и культурной связи с Россией"", особенно же будучи укр. госслужащими - для меня загадка. Ну вот я - русская по матери. Мне что теперь, добровольным Штирлицем стать, и всего лишь по причине своего происхождения? Оправдывать политику РФ везде и во всем - это сегодня называется "духовная и культурная связь с Россией"? И в таком шизанутом мире мне предлагает жить Госдума?
Цитата: Алалах от марта 25, 2010, 16:27
Происходило в России. Я здесь учился. В Питере. Поэтому и привел этот пример.
;D (Думал - препода украиноговорящего в Питере не найдут). Интересно, как же ему приняли экзамен?
Цитата: незванный от марта 25, 2010, 16:33
Цитата: Lugat от марта 25, 2010, 16:10
Незванный, Вы хоть обдумали статью Конституции, прежде чем цитировать?
Я даже выделил жирно. Вы подменяете понятия. Речь шла сейчас не о госслужащих, во всех странах госслужащие обязаны знать гос.языки, это и так ясно. Речь шла о свободе выбора языков обучения.
Языки обучения не отменяют изучения в качестве обязательного предмета второго государственного языка. Так что это не факт.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:07
Я удивляюсь, неужели кремлевская пропаганда отбивает даже инстинкт выживания в чужой стране?
Не припомню никакой пропаганды по части языковой ситуации в Белоруссии. Вообще ваши представления о пропаганде Кремля, мягко говоря, преувеличены. Описанный вами случай - абсолютно житейская ситуация.
И ещё я не понял: какое отношение Белоруссия имеет к данной теме?
Цитата: Poirot от марта 25, 2010, 16:59
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
Не родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 16:07
Я удивляюсь, неужели кремлевская пропаганда отбивает даже инстинкт выживания в чужой стране?
Не припомню никакой пропаганды по части языковой ситуации в Белоруссии. Вообще ваши представления о пропаганде Кремля, мягко говоря, преувеличены. Описанный вами случай - абсолютно житейская ситуация.
И ещё я не понял: какое отношение Белоруссия имеет к данной теме?
Повторюсь: два госязыка в стране - это когда нужно знать оба.
Это что касается варианта "Два государственных языка - украинский и русский".
Причем очень радует, что Лукашенко без лишних слов ведет свою политику. Это единственный случай, когда я одобряю белорусские власти.
Наивные дурачки, которые думают, что способны прожить без украинского в Украине, без белорусского в Беларуси, без иврита в Израиле, без английского в Америке - либо наслушались кремлевской пропаганды (намеков, что вскорости все-все территории бывшего СССР будут возвращены Москве), либо роют яму себе и своим детям.
Неплохо было бы также, чтоб русскоязычные жители Крыма и востока Украины наконец-то поняли, что Краснодарский госунивер - не резиновый (туда часто едут поступать русскоязычные жители Украины). Надеюсь, мы еще этого дождемся.
Мой сын изучал укр. язык, владеет им в достаточной мере. Если бы мы жили, скажем, во Вьетнаме, мой сын без разговоров бы учил вьетнамский, насколько б у него хватило способностей, т. к. это вопрос не политики, а выживания.
Кстати, еще статья в тему: Студент из Нигерии в Донецкой области победил на Шевченковских чтениях (http://ostro.org/news/article-90989/).
Цитата: Poirot от марта 25, 2010, 16:59
И ещё я не понял: какое отношение Белоруссия имеет к данной теме?
Пример типичности. Может и в Украине встать вопрос о втором (или третьем) государственном. Пример показывает, что образованный человек в обязательном порядке должен будет знать государственные языки. И никто не сможет отказаться от изучения.
Примеры ситуаций с Белоруссией, с Россией и другими странами вполне могут быть.
Цитата: Лукас от марта 25, 2010, 17:31
Примеры ситуаций с Белоруссией, с Россией и другими странами вполне могут быть.
Для примера, если кто не в курсе: белорусские и украинские паспорта составлены на двух языках, госязыке и русском. Но все штампы, пометки и, самое главное, транскрипция имен-фамилий - только на основе национального госязыка. В случае принятия двух госязыков, все документы обзаведутся двуязычными шапками и обязательными переводами на русский (в таком случае приоритетным будет считаться национальный госязык).
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:22
Повторюсь: два госязыка в стране - это когда нужно знать оба.
Кто это сказал?
В Швейцарии 4 официальных языка, и кто-то обязан знать все 4?
Тем более что большинство украинцев и так знает русский (на приличном для общения уровне), не надо делать вид "мы не понимаем".
То же во всяких Норвегиях. Технически все языки должны знать только госслужащие.
В ЮАР 11 :)
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2010, 17:37
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:22
Повторюсь: два госязыка в стране - это когда нужно знать оба.
Кто это сказал?
В Швейцарии 4 официальных языка, и кто-то обязан знать все 4?
Тем более что большинство украинцев и так знает русский (на приличном для общения уровне), не надо делать вид "мы не понимаем".
Алексей, мне не до шуток. http://kp.by/daily/24461/622845/
В Украине сейчас вот-вот могут принять второй государственный - русский. Так вот, изучение украинского языка никто и никогда не отменит, надо чтобы это наконец-то поняли те, кто ратуют за возвращение русскому статуса государственного. А на Швейцарию пофиг, у них свои проблемы, у нас - свои.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:47
В Украине сейчас вот-вот могут принять второй государственный - русский. Так вот, изучение украинского языка никто и никогда не отменит, надо чтобы это наконец-то поняли те, кто ратуют за возвращение русскому статуса государственного. А на Швейцарию пофиг, у них свои проблемы, у нас - свои.
300 депутатов не будет, можете не беспокоится.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2010, 17:37
не надо делать вид "мы не понимаем".
Ага, а зачем тогда интервью, которые берут у нелитературноукраинскоязычных украинцев, на литературный украинский переводят на Первом национальном?
Цитата: Лукас от марта 25, 2010, 17:49
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:47
В Украине сейчас вот-вот могут принять второй государственный - русский. Так вот, изучение украинского языка никто и никогда не отменит, надо чтобы это наконец-то поняли те, кто ратуют за возвращение русскому статуса государственного. А на Швейцарию пофиг, у них свои проблемы, у нас - свои.
300 депутатов не будет, можете не беспокоится.
Мне беспокоиться нечего, по крайней мере за себя и свою семью, мы знаем оба языка.
А 300 депутатов - это для какого решения?
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:22
Причем очень радует, что Лукашенко без лишних слов ведет свою политику. Это единственный случай, когда я одобряю белорусские власти.
Он сам не говорит по-белорусски..
Я за то, чтоб на Украине и в Белоруссии государственным был один язык
украинский и белорусский соответственно..
но есть ощущение, что в Белоруссии момент упущен..
С Украиной сложней..
если в ней не победит украинский, она развалится нахрен
имхо
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:47
А на Швейцарию пофиг, у них свои проблемы, у нас - свои.
«Мы пойдём другим путём»? Я указываю на примеры, когда несколько языков живут вполне себе мирно. Европа уже имеет опыт в этом. Нет ведь, на ошибках чужих учиться не хотите. Хотите придумывать себе на мягкое место проблемы, иначе потом не будет причины повизжать на форумах. Ну и живите дальше «без шуток», наступайте на грабли, на которые в цивилизованном мире давно уже наступили, придумывайте велосипеды, коль такое детское отношение к делу.
Цитата: 5park от марта 25, 2010, 17:49
Ага, а зачем тогда интервью, которые берут у нелитературноукраинскоязычных украинцев, на литературный украинский переводят на Первом национальном?
Потому что нац. комплексы?
Цитата: Wulfila от марта 25, 2010, 17:51
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:22
Причем очень радует, что Лукашенко без лишних слов ведет свою политику. Это единственный случай, когда я одобряю белорусские власти.
Он сам не говорит по-белорусски..
Я за то, чтоб на Украине и в Белоруссии государственным был один язык
украинский и белорусский соответственно..
но есть ощущение, что в Белоруссии момент упущен..
С Украиной сложней..
если в ней не победит украинский, она развалится нахрен
имхо
Я голосовала за пятый вариант опроса, смотрите выше.
В Беларуси взялись жестко. И правильно делают.
Что касается введения украинского и русского как двух государственных - в принципе ничего страшного нет в том, чтобы хорошо знать оба языка, при условии преимущественной приоритетности национального госязыка.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:50
А 300 депутатов - это для какого решения?
Для того, чтобы был введен второй язык как государственный, нужно изменение Конституции Украины, а все изменения в Конституции Украины возможны только тогда, когда проголосуют 300 депутатов. Не исключаю возможность введения региональных языков со ссылкой на Конвенцию ООН, но это тоже с большими законодательными коллизиями связанно.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:54
В Беларуси взялись жестко. И правильно делают.
Но поздно..
Неделю провёл в Белоруссии
безо всякого языкового дискомфорта
ибо не только со мной говорили на русском
но и между собой..
Единственное исключение - один дед..
Но и он говорил на диалекте с жёстким украинским "г" и польским пришепётыванием, а не на литературном белорусском..
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2010, 17:37
То же во всяких Норвегиях. Технически все языки должны знать только госслужащие.
Если в Беларуси знание белорусского языка необходимо для получения школьного аттестата и для дальнейшего поступления в вуз (а даже в российский вуз не примут без аттестата), то всякие там Норвегии пусть отдыхают.
Цитата: Wulfila от марта 25, 2010, 18:00
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:54
В Беларуси взялись жестко. И правильно делают.
Но поздно..
Неделю провёл в Белоруссии
безо всякого языкового дискомфорта
ибо не только со мной говорили на русском
но и между собой..
Единственное исключение - один дед..
Но и он говорил на диалекте с жёстким украинским "г" и польским пришепётыванием, а не на литературном белорусском..
Тем не менее бел. литпорталы еще действуют. И даже есть детки, пишущие стихи на белорусском и рассказы, пусть даже и на трасянке, но все равно... (http://litara.net/forum/302). Так что еще не все потеряно.
ШОК!!! :o
Выучивший украинский язык Жорик Делиев и два граммар-наци. Как они пели, и что из этого получилось: http://www.youtube.com/watch?v=JN3ch02OlIQ
Цитата: 5park от марта 25, 2010, 18:04
ШОК!!! :o
Выучивший украинский язык Жорик Делиев и два граммар-наци. Как они пели, и что из этого получилось: http://www.youtube.com/watch?v=JN3ch02OlIQ
Боян редкостный.
Только увидел вот...
5park, не представляю себе, кто и как уговорил Делиева выйти с этим на сцену. Вот так слушаешь и вспоминаешь фразу: "Настоящий художник должен уметь сдерживаться".
Вот-вот.
Цитата: Лукас от марта 25, 2010, 17:56
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 17:50
А 300 депутатов - это для какого решения?
Для того, чтобы был введен второй язык как государственный, нужно изменение Конституции Украины, а все изменения в Конституции Украины возможны только тогда, когда проголосуют 300 депутатов. Не исключаю возможность введения региональных языков со ссылкой на Конвенцию ООН, но это тоже с большими законодательными коллизиями связанно.
Скорее всего введут украинский + региональные языки.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2010, 17:53
«Мы пойдём другим путём»? Я указываю на примеры, когда несколько языков живут вполне себе мирно. Европа уже имеет опыт в этом. Нет ведь, на ошибках чужих учиться не хотите. Хотите придумывать себе на мягкое место проблемы, иначе потом не будет причины повизжать на форумах. Ну и живите дальше «без шуток», наступайте на грабли, на которые в цивилизованном мире давно уже наступили, придумывайте велосипеды, коль такое детское отношение к делу.
Я Вам указываю на украинские реалии, которые мне следует учитывать в первую очередь. А проблем нет, украиноязычные знают английский лучше русского, да и русский тоже неплохо. Суть моих сообщений в том, повторюсь еще раз: если в стране два госязыка, особенно таких близких, то изучать придется оба. Украинский для Украины - то же самое, что немецкий для Швейцарии. Ясно, что в Швейцарии ретороманский необязателен для всех, но немецкий обязателен.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 18:12
украиноязычные знают английский лучше русского
Погодите, это на какой планете?
Ну раз зашел разговор о музыке, знакомьтесь - Гайтана Эссами:
Цитата: 5park от марта 25, 2010, 18:13
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 18:12
украиноязычные знают английский лучше русского
Погодите, это на какой планете?
Строго говоря, канадские украиноязычные знают английский язык и лучше украинского (а русского могут и вовсе не знать).
Цитата: 5park от марта 25, 2010, 18:13
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 18:12
украиноязычные знают английский лучше русского
Погодите, это на какой планете?
На нашей, на нашей. Достаточно просто увидеть, сколько суржика будет ими допущено в русском тексте.
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 20:21
На нашей, на нашей. Достаточно просто увидеть, сколько суржика будет ими допущено в русском тексте.
Я не знаю ни одного украиноговорящего, который бы
знал английский лучше русского (более того, я чувствую некоторую неловкость от абсурдной серьезности моей фразы). Не знаю, как называется ваш город, но я уже мечтаю его посетить, чтобы побывать на другой планете, не выезжая за пределы Украины. :-[
Цитата: Lugat от марта 25, 2010, 18:20
Ну раз зашел разговор о музыке, знакомьтесь - Гайтана Эссами:
Лугат, это что за красота такая :green:
прочитал уже :)
Цитата: Noëlle Daath от марта 25, 2010, 15:23
родители - идиоты, жертвы кремлевской пропаганды.
Тем паче нехорошо смеяться!
Вообще тут не язык роль играет. Государство устанавливает обязательный объем знаний в школе. Да хоть древнегреческий пусть будет. Несоблюдение стандарта преследуется по закону. Примерчик же интересен, что затыкает речевой орган тем, кто кажет о преследовании национального языка, это да.
Цитата: Poirot от марта 25, 2010, 20:46
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 17:40
В ЮАР 11 :)
Ух ты! Страна лингвистов.
Нет, они просто не заморачиваются :D
Ведь гос. языки это не те, которые
гражданин обязан все знать, а те, на которых
государство обязано ему все предоставить - образование, судопроизводство и т.д. и т.п.
Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2010, 13:15Цитата: Poirot от марта 25, 2010, 20:46Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2010, 17:40В ЮАР 11 :)
Ух ты! Страна лингвистов.
Нет, они просто не заморачиваются :D
Ведь гос. языки это не те, которые гражданин обязан все знать, а те, на которых государство обязано ему все предоставить - образование, судопроизводство и т.д. и т.п.
Очевидно, заморачиаться по полной приходится государственным служащим? Или они там группами меньше 11-ти не работают? ;D