Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

список Сводеша

Автор captain Accompong, сентября 24, 2008, 01:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 18:46
Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию.

Возможно, в лучшем случае получится как с алтайскими - то ли они есть, то ли их нет. :donno:

Антиромантик

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 18:39
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:35Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.

Это все? Или есть что-то по-существеннее?
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 18:39
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:35Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.

Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.

Антиромантик

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.

Антиромантик

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 18:55
Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2011, 18:39Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?

Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?

ali_hoseyn

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:56Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:56То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.

Какие два автора? Вы о чем? Если это он сам составлял, то тем более жесть (степень маразма самолично ощутить не могу, поскольку не моя область).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 18:55
Но где-то в пределах н.э., не раньше.

Вообще удивительно, что современные южноаравийские как-то ещё существуют. У меня такое интуитивное ощущение, что после арабской исламской экспансии в Аравии выжило только две семитских группы - арабская и современная южноаравийская. А сколько могло быть до этого, бог весть. Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт? :donno:

Правильно

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.

интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.


ali_hoseyn

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 19:02А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?

Зря Вы насчет интуиции...

Цитата: цитирую себяКлассификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.

http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034

Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2011, 19:08Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт?

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 18:53Если бы у бабушки был... (с)

Мне уже как-то предлагали допустить существование в Азии других воображаемых афразийских семей и на основании этого поверить в азиатскую прародину. Спасибо, не надо.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:56То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.

Продолжение:

ЦитироватьScribit vulpes_timidus.

Ну что, разбирать подробно таблицу? Честно говоря, меня не интересует ее происхождение. Меня напрягает ее явное шарлатантство. Аргументы типа "то-то и то-то обосновано Ивановым, Смитом и Брауном в ряде работ" мы еще в бытность нашу студентами классического отделения считали признаком дурного тона (мягко говоря).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

rudaru

Цитата: Tibaren от марта  6, 2011, 11:24
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.
вполне можно сократить до: кость/палка/делать - как одно слово
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Антиромантик

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 19:03
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:56Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.
Есть частности: именно вопрос соотношения показателей -bh- и -m- в именах и системы неличных глагольных форм. В местоимениях проблема основы во множественном числе на *m- в славянских, балтийских и где-то еще вместо *w-.

Антиромантик

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.

интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.

Антиромантик

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 19:32
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 19:02А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?

Зря Вы насчет интуиции...

Цитата: цитирую себяКлассификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.

http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034

Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.
Вот это аргумент. Понимаете, я стараюсь придерживаться научных форматов, а в них фразы вроде "интуиция мне подсказывает, что..." в качестве основного аргумента считаются моветоном.

Правильно

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 21:05
Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 19:15
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 19:00
Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 18:46
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны.
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.

И че, это все? Ничего не понял. Извините, это не ответ.
Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация. А тем более якобы сохранность каких-то похожих слов вообще ничего не стоит в утверждении об архаичности.

Darkstar

Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "

Потому что языки бывшего СССР мы знаем хорошо, а этих всяких негров мы не знаем и знать не хотим, поэтому не входят...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Bhudh

Цитата: Darkstar от Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "

Правильно:

[quote author=Правильно link=msg=783995#msg783995 date=1299425508]А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?[/quote]

!!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:20
Цитата: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Здесь "грамматика" подменяется (возможно, намеренно) "продуктивными моделями морфологии в текущем состоянии языков". На самом деле, при сравнении грамматики языков можно и нужно учитывать реликтовые элементы, которые часто являются остатками древних продуктивных типов.
Например, если представить, что никаких ИЕ, кроме англ. и рус., не засвидетельствовано, важным схождением между ними будет соответствие рус. каузативов ложить (лечь), поить (пить), торопить (терпеть) и др., с одной стороны, и англ. bend (bind), wend (wind), set (sit), fell (fall), drench (drink) и др., с другой. Умлаутное происхождение корневого e из a достаточно хорошо выводится из анализа англ. чередований (man - men, goose - geese), особенно с учётом палатализации в drench, clench. Кроме того, в русском класс древних каузативов получается шире, если исследовать чередования у~ъ (беглый гласный), е~и и т. д., в которых у и е оказываются аналогами -о-ступени: лепить (липнуть), будить (бдеть). Соответствие "рус. -о- ~ англ. a" можно обосновать лексическими соответствиями. Получится чёткое соответствие каузативной семантики, огласовки и i-образного суффикса.
Это может служить примером, как внутренняя реконструкция в рамках отдельных языков помогает находить хорошие внешние соответствия. Конечно же, такой подход имеет мало общего с сопоставлением больших объёмов лексики и составлением толстых словарей со всякими "a kind of fish".

GaLL

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:20
Цитата: ГеоргийИли, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.

Это не так по тем же причинам: в китайском имеются следы древней морфологии, ср. чередование инициалей, восходящее к назальному префиксу, образующему от глаголов непереходные с соответствиями в тибето-бирманских (язык Japhug rGyalrong, где назальный префикс по-прежнему представлен в виде отдельного сегмента):
http://www.academia.edu/969608/The_genetic_position_of_Chinese , раздел 6 "The morphological evidence for a Sino-Tibetan family"

Nevik Xukxo

А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?

Zhendoso

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 21:55
...Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация...
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

GaLL

Цитата: Zhendoso от октября  6, 2012, 13:30
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.

Zhendoso

Цитата: GaLL от октября  6, 2012, 13:41
Цитата: Zhendoso от октября  6, 2012, 13:30
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

GaLL

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2012, 13:11
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
Посмотрите описания их грамматик, и увидите разницу, например, в порядке слов и грамматических морфемах. Но я вообще-то о другом: если парадигматическая морфология в языке (почти) полностью изменилась, это не повод заявлять, что грамматика ничем не поможет в установлении генетического родства, так как зачастую есть следы более древних морфо(но)логических формаций, надо только последовательно осуществить внутреннюю реконструкцию. Подход с массовым сравнением лексики более поверхностный.

GaLL

Цитата: Zhendoso от октября  6, 2012, 13:48
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Например?
Иногда говорят, что наличие большого числа ограничений на структуру корня указывает на изолирующее прошлое ПИЕ. Но, во-первых, не факт, что такие ограничения могли сформироваться только в изолирующем языке, во-вторых, неясно, насколько древние эти ограничения, возможно, часть из них значительно древнее, чем ПИЕ перед распадом.

GaLL

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 18:56
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Где разнобой? Для ПИЕ реконструируются суффиксы:
-nt- активное причастие
-ues/us- перфектное причастие
-mh1no- медиальное причастие
-to- глагольное прилагательное
и др.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр