Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Рагуль

Автор Flos, августа 18, 2006, 11:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Flos

Це слово дуже схоже на  арабське:
رَجُلُ
Це випадково, або дійсно є якась спорідненність?

ou77

Подібне, але я такого українського слова не знаю :???

Flos

Цитата: ou77 от августа 18, 2006, 16:40
Подібне, але я такого українського слова не знаю :???

Але ж воно існує, хоч це і жаргон, мабуть.

www.meta.ua:
По запросу <рагуль> найдено 286 серверов 1552 документa

рагуль = простакуватий селюк.

А арабський рагуль (або раджуль) - це просто "чоловік".

ou77

щось нове:( хто знає, правда, відгукніться...
перше що знайшов пошукових серверах - "Рагуль" - імя, певно, - "Рауль"

5park

Я думав, що це слово існує навіть в російській літературній мові, з огляду на його дуже часту вживаність як україно- так і російськомовними городянами мого міста :)
:fp:

Elik

Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий". У Львові, де я народився і прожив 21 рік, сільських простакуватих хлопців називали "рогулями", або "рогатими", або скорочено "рогами". Потім, десь наприкінці 70-х, у російськомовних львів"ян це слово стало образливою назвою західних українців взагалі (типова львівська лайка: Ти- москаль! А ти - рогуль!), а сільських хлопців та дівчат стали називати "биками" та "бичихами".

Ніякого зв"язку з раджалями та Раулями не було і бути не могло.

Цікаво, чому ніхто не додумався до такої простої етимології і саме слово навіть стали писати через "а".

5park

Я знаю це слово виключно як "рагуль". Варіант на -о- чую вперше.
:fp:

Digamma

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 07:25
Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий".
Слово має дві форми: рагуль і рогуль.
1) сільський мешканець;
2) неосвічена, тупа людина.

Я би не став так беззастережно спиратися на імовірно народну етимологію - вона цілком може бути хибною (пор. мусор і т.п.). Утворення похідного іменника на -уль принаймні викликає подив (тобто *зубуль, *рукуль, тощо?) - такий спосіб словотворення більш притаманий віддієслівним формам (e.g. сруль, піздюль).

Певно, значення (2) слід вважати похідним, що розвинулося серед міської молоді від (1). Ставицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Elik

Шановний Digamma,
ніякої народної етимології тут нема. На українській мові це слово вимовлялося "рогуль", іноді казали навіть "рОгуль", з наголосом на першому складі. Але як я вже писав, наприкінці 70-х це слово стало образливим для українців і тому у мові українського населення воно майже перестало вживатися. Принаймні, у Львові це було саме так. Тому досить ймовірно, що у 21-ше століття це слово увійшло в його російській вимові, тобто "рагуль".

Погодьтеся, що походження від кореню "рог" є найбільш ймовірною версією. Якщо хтось має іншу більш-менш логічну версію, буду дуже радий послухати. До речі, я добре володію польською мовою і львівською "гварою", і ніколи не чув жодного польського слова подібного до "рогуль".


5park

Elik

Наголос в слові "рагуль" на першому складі. Це навряд чи результат акання російськомовних українців, від яких україномовні українці його запозичили.

Частотність зустрічуваності його в Яндексі - 11536, тоді як варіанта "рогуль" - 5361. Цікаво, що "рагуль" зустрічається переважно в україномовних текстах, а "рогуль", здається, виключно в російськомовних. Таке ось спостереження.
:fp:

Elik

5park,
офіційно засвідчую:
у Львові до 90-х років і на українській, і на російській це слово вимовлялося з наголосом на останньому складі: рогУль. Іноді, для підсилення, казали рОгуль, але така вимова вважалася "маргінальною".

Може, зараз воно і вимовляється рАгуль, але до 90-х років такої вимови взагалі не існувало, принаймні у Львові. Спитайтеся у львів"ян, вони підтвердять.

Digamma

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 10:10
Шановний Digamma,
ніякої народної етимології тут нема. ...
Погодьтеся, що походження від кореню "рог" є найбільш ймовірною версією.
Саме такий підхід і зветься народною етимологією.

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 10:10Якщо хтось має іншу більш-менш логічну версію, буду дуже радий послухати. До речі, я добре володію польською мовою і львівською "гварою", і ніколи не чув жодного польського слова подібного до "рогуль".
Я Вам джерело вказав. Певно, найавторитетніше джерело з питань українського сленґу на тепер.

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 10:10На українській мові це слово вимовлялося "рогуль", іноді казали навіть "рОгуль", з наголосом на першому складі. Але як я вже писав, наприкінці 70-х це слово стало образливим для українців і тому у мові українського населення воно майже перестало вживатися. Принаймні, у Львові це було саме так.
Ви говорите не про етимологію, а про розвиток семантики. Погодьтеся, це не одне й те саме. Якщо Ви саме етимологізуєте слово від "роги", то поясніть:
1) семантику: чому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап;
2) морфологію: Ви можете вказати подібні варіанти словотворення на -уль?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Elik

Шановний Digamma
ЦитироватьСтавицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
А дуже шкода, що докладніше не пише. Бо, поперше, я ніколи не чув, щоби це слово вживалося в кримінальному жаргоні. А подруге, ніколи не чув нічого подібного до нього у польскій мові. Якщо пані Ставицька є "найавторитетнішим джерелом", то вона мусила би вказати точно від якого слова кримінального жаргону або польської мови походить те саме "рагуль/рогуль".

Цитироватьчому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап
Цап не має ніякого стосунку до рогуля. Я спитався у своєї мами, що народилася і виросла у післявоєнному Львові, і вона підтвердила, що слово "рогуль" виникло на її пам"яті у Львові, і завжди асоціювалося з рогами. Вона пояснила, що малося на увазі, що сільски хлопи тупі як бики чи корови, і тому їх називали "рогатими", а потім вже хтось придумав слово "рогуль". Чому саме "рогуль", а не якійсь там "рогальник", або "рогівець", певно сказати не можу, але можу лише нагадати, що львів"яни в ті часи були славетні на свої влучні лайки та жаргонізми. Так що мені зовсім не дивно, що якійсь жартівник використував досить неординарний у такому віипадку суфікс -уль.
І ще одне: це слово з самого початку було лайливим і образливим для того, кого їм називали. За "рогуля" у Львові можна було по писку схопити за ніц... ;D

І ще одна досить логічна версія - її підказав мій товарищ зі Львова, що мешкає зараз в Америці. Може, малося на увазі, що рогулі - це ті, хто мешкає "за рогаткою", тобто за межами міста. У Львові за Польщі на в"їзді до міста стояли так звані "рогатки", за які негарно вдягнутих чи брудних селян попросту не впускали. Це теж досить ймовірна версія.

Digamma

Вельмишановний Еліку,

Мене дещо дивує Ваш підхід:
Цитата: Elik от августа 19, 2006, 12:09
ЦитироватьСтавицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
А дуже шкода, що докладніше не пише. Бо, поперше, я ніколи не чув, щоби це слово вживалося в кримінальному жаргоні. А подруге, ніколи не чув нічого подібного до нього у польскій мові. Якщо пані Ставицька є "найавторитетнішим джерелом", то вона мусила би вказати точно від якого слова кримінального жаргону або польської мови походить те саме "рагуль/рогуль".
Цікава логіка. Певно Ви ж не були у Лєсото? То що, вважатимемо що такої країни не існує? Ви дослідження підміняєте власними знаннями мови, тобто ідіолектом. Можу я вважати це за твердження, що ви знаєте ВЕСЬ кримінальний жарґон і ВСЮ польську мову? Ви берете авторитет Ставицької в лапки. Може Ви були видали монографію з походження українського сленґу, а по тому ще й словник? ;-)

Дуже прошу, не сприймайте це особисто - це лише вказівка на вади аргументації.

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 12:09
Цитироватьчому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап
Цап не має ніякого стосунку до рогуля. Я спитався у своєї мами, що народилася і виросла у післявоєнному Львові, і вона підтвердила, що слово "рогуль" виникло на її пам"яті у Львові, і завжди асоціювалося з рогами. Вона пояснила, що малося на увазі, що сільски хлопи тупі як бики чи корови, і тому їх називали "рогатими", а потім вже хтось придумав слово "рогуль".
Вибачте, але поки що це знов-таки та сама народна етимологія, причому Ви просто повторюєте ту саму версію. Я її зрозумів і з першого разу.

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 12:09
Чому саме "рогуль", а не якійсь там "рогальник", або "рогівець", певно сказати не можу, але можу лише нагадати, що львів"яни в ті часи були славетні на свої влучні лайки та жаргонізми. Так що мені зовсім не дивно, що якійсь жартівник використував досить неординарний у такому віипадку суфікс -уль.
Чому не *рогоціянт, скажімо?

Іще раз підкреслюю, Ви наводите не етимологію, а версію, що лише приблизно окреслює походження слова. Заради справедливості я навів інші дані, що їх надає Старицька. Жодна зі сторін не наводить ані точного морфологічного розвитку, ані вірогідного пояснення семантики. Навіщо ця суперечка заради суперечки?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Elik

Шановний Digamma,
я перепрошую, але суперечками заради суперечок займаєтеся Ви самі.

Я запропонував дві версії, обидві, на мій погляд, досить логічні. Якщо у Вас чи у пані Ставицької є якісь інші, більш вірогідні і обгрунтовані версії, я з радістю готовий їх прийняти.

Одне я можу впевнено сказати: до арабського "раджаль" чи іспанського "Рауль" слово "рогуль/рагуль" ніякого стосунку не має. Сподіваюся, що у цьому Ви зі мною погодитеся.

Digamma

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 17:54
Шановний Digamma,
я перепрошую, але суперечками заради суперечок займаєтеся Ви самі.

Я запропонував дві версії, обидві, на мій погляд, досить логічні. Якщо у Вас чи у пані Ставицької є якісь інші, більш вірогідні і обгрунтовані версії, я з радістю готовий їх прийняти.
Еліку, Ви навели версії, що пояснюють (на ваш погляд переконливіше, на мій - ні, але не в тому проблема) розвиток семантики слова за умови, якщо припустити, що етимологія саме така. А щодо власне етимології, то пояснити такий чудернацький суфікс Ви не змогли (не можу і я, тому й кажу, що є лише версії - жодна не краща за інші).

Версію не можна вважати apriori вірною, маємо все ж-таки доводити. А суфікс у рагуля такий, що, скажімо, я не бачу звідки йому взятися.

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 17:54Одне я можу впевнено сказати: до арабського "раджаль" чи іспанського "Рауль" слово "рогуль/рагуль" ніякого стосунку не має. Сподіваюся, що у цьому Ви зі мною погодитеся.
Звичайно. Ящо навіть і припустити такі чудернацькі запозичення, то версія рагуль < Рауль не пояснює -г-, а рагуль < раджаль - розвиток -гу- < -джа- (про семантичне притягнення за вуха я вже мовчу).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Flos

Цитироватьа рагуль < раджаль - розвиток -гу- < -джа- (про семантичне притягнення за вуха я вже мовчу).

Я б не запитував, якби це був "раджаль" - звичайно, це "раджуль", а у арабів Египту це саме  "рагуль", точно як в Україні.
Щодо притягнення, порівняйте рос. розмовне "мужик"="чоловік",
саме так египетський "рагуль"(чоловік) семантично близкий до українського рагуля-селюка.
Це дуже цікавий факт, але, здається, випадковість.




5park

Digamma

Цитироватьто версія рагуль < Рауль не пояснює -г-,

Якщо це запозичення не літературне, а усне, то чи не можна припустити появу слабкого придихового -г- на початку другого складу, який з часом  посилився?
Це вповні можливо.
:fp:

Digamma

Цитата: Flos от августа 19, 2006, 19:52
Щодо притягнення, порівняйте рос. розмовне "мужик"="чоловік",
саме так египетський "рагуль"(чоловік) семантично близкий до українського рагуля-селюка.
Це не пояснить запозичення. Яким чином запозичили в арабів Єгипта? Як Ви це собі уявляєте?

А співпадінь можна знайти досхочу. З будь-якою мовою.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: 5park от августа 19, 2006, 20:42
Digamma
Цитироватьто версія рагуль < Рауль не пояснює -г-,
Якщо це запозичення не літературне, а усне, то чи не можна припустити появу слабкого придихового -г- на початку другого складу, який з часом  посилився?
Це вповні можливо.
Може й цілком можливо. Але українська аби запобігти зіянню звичайно використовує інотервокальний -й- (пор. теятр, офіціянт, тощо).

Це попри фантастичність самого ланцюга запозичення з арабської.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Amateur

Цитата: Digamma от августа 19, 2006, 21:44
Але українська аби запобігти зіянню звичайно використовує інотервокальний -й- (пор. теятр, офіціянт, тощо).
Тобто один з голосних переднього ряду (е, і). Можете навести приклади, коли б обидва голосних були задньорядними (а-у)?

Digamma

Цитата: Amateur от августа 19, 2006, 21:52
Тобто один з голосних переднього ряду (е, і). Можете навести приклади, коли б обидва голосних були задньорядними (а-у)?
Ні. Ішлося про те, що якщо таке явище і має місце, то очікується поява -й-. Річ у тім, що навряд хтось взагалі зможе навести приклад зі вставним інтервокальним -г-, незалежно від типу голосних.

Щодо Вашого конкретного запитання, то у більшості випадків я би очікував ав < ау; а за умови збереження наголосу на у - взагалі недоторкане ау (саксаул, гаучо тощо).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

DarkMax2

Я сам кажу "ра́куль", а не "рогу́ль", а тому був дуже здивований, коли побачив це: (wiki/ru) Ракульская_роспись

Цікаво звідки така назва.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Elik от августа 19, 2006, 07:25
Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий". У Львові, де я народився і прожив 21 рік, сільських простакуватих хлопців називали "рогулями", або "рогатими", або скорочено "рогами". Потім, десь наприкінці 70-х, у російськомовних львів"ян це слово стало образливою назвою західних українців взагалі (типова львівська лайка: Ти- москаль! А ти - рогуль!), а сільських хлопців та дівчат стали називати "биками" та "бичихами".

Ніякого зв"язку з раджалями та Раулями не було і бути не могло.

Цікаво, чому ніхто не додумався до такої простої етимології і саме слово навіть стали писати через "а".
По-перше, це не львовізм, а загальноукраїнське слово. По-друге, маю сумнів щодо написання та етимології. По-третє, рогатий - то рога́нь. Пиво таке є - "Рогань". На його етикетці Ріг достатку.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Elik

Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2013, 09:15
По-перше, це не львовізм, а загальноукраїнське слово. По-друге, маю сумнів щодо написання та етимології.
Прошу пана розповісти, в яких містах та областях Східної України вживалося це слово в 70-80-х роках. Дуже цікаво буде почути.
На рахунок написання та етимології я вже писав: я народився та виріс у Львові, де слово "рогуль" було найбільш розповсюджене. В українській мові львів'ян це слово вимовлялося з чітким "о" в першому складі і деколи навіть з наголосом на першому складі: "рОгуль". Написання "рагуль" - це чистої води русизм. А синонімом до слова "рогуль" було слово "рогатий". Деколи навіть казали: "Він такий рогатий, що роги аж стелю шкробають". Це означало, що він - повний рогуль. Тому я вважаю, що найбільш логічною етимологією цього слова є дерівація від слова "рогатий" (в сенсі "рогате бидло"). Я розумію, що це не дуже політкоректна та національно свідома етимологія, але що робити, як правда очі муляє?  :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр