Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Язык автора или переводчика?

Автор I. G., июля 16, 2012, 20:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Марго

Цитата: Poirot от июля 19, 2012, 09:18
Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:53
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя?
мысль заслуживает внимания

Собственно, я об этом и говорила выше:
Цитата: Margot от июля 17, 2012, 21:33
Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.

Ion Borș

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Сначала именно так я понял Margot. Засомневался, когда добавилась философское обсуждение вопроса. Перестал читать тему.
Что-то уже в нескольких темах, джентльмены спорят с москвичкой. Не забывайте – она остаётся дамой даже и на ЛФ. 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

ginkgo

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

maristo

Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

ginkgo

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 10:50
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Ion Borș

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:48
Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Hironda

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:48
Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.

Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика (или уж, если вы особо дотошны, с несколькими переводами данного произведения, сделанными разными переводчиками).

О качестве. Возможно, что в большинстве случаев сроки не позволяют переводчикам особо шлифовать свой перевод и глубоко копать, но именно это и делают маститые переводчики художественной литературы. Им, видимо, даётся для этого достаточно времени. Слышала известного переводчика Любимова. Он рассказывал, как он исхитрялся переводить того же Рабле, у которого афоризм на афоризме, причём, понятный часто только самим французам, причём понятный полностью лишь его современникам. Есть вещи, требующие расшифровки.
Где-то читала об одном эпизоде "Божественной комедии" Данте, когда он чуть якобы не упал в обморок, узнав, что Франческа да Римини оказалась в аду из-за своего грехопадения, вызванного совместным чтением "Ланселота". Причина такого его переживания не совсем ясна, если не знать, что Данте как бы обвинил себя, писавшего прежде стихи о любовной страсти. Он потрясён тем, что и его собственные стихи могли привести к греху.

(wiki/ru) Франческа_да_Римини#Эпизод_из_«Божественной_Комедии»

То есть, во многих случаях мало перевода, требуется тщательный научный комментарий, примечания (которые я люблю читать не меньше самого текста. И очень жаль, например, что издание Плутарха у меня лишено таких комментариев, что в книге есть небрежности (в построении фраз), опечатки. Видимо, готовили в спешке, а с такими книгами спешить нельзя).   

maristo

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:53
Цитата: maristo от июля 19, 2012, 10:50
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.

А вот я даже люблю их. К примеру люблю читать русских писателей в переводах. Это занимательно.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Ion Borș

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

farina

переезжаю в чертог Валхаллу

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 09:20помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста
И для лингвиста они куда интереснее :eat:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 12:45
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 09:20помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста
И для лингвиста они куда интереснее :eat:.
Я не могу сказать, что они мне как-то мешали наслаждаться литературным произведением.
Но этот роман я так и не зауважал - не люблю скучную заумь. А она там скучная, увы...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ginkgo

Цитата: Ion Bors от июля 19, 2012, 11:00
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?

Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10
Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Некоторые спорят  :donno:

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10
Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика
Я с этим не только не спорила, но и уже несколько раз за этот тред об этом написала. Не знаю, в чем вы пытаетесь меня убедить  :)
Сейчас как раз читаю Лема в переводе. До этого слушала аудиокнигу Мураками в переводе. Хорошие переводы, хорошие переводчики. Но судить о языке Лема и Мураками я по ним не берусь.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:23
ЦитироватьТак никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Некоторые спорят

Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно. 




ginkgo

Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 23:36
Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно.
И?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Ion Borș

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:12
Цитата: Ion Bors от июля 19, 2012, 11:00
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?
Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.
Интерпретацию и перевод делает читатель.
В данных сообщениях мы пришли к общим выводам.
Полностью согласен с Вами.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

lammot

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

По моему опыту имеет место быть и то, и другое, причём даже сосуществует:
1. Возможно всё индивидуально, но когда слушаю/читаю что-либо на ин. языке, то отдельные слова/словосочетания мысленно перевожу на русский (к примеру, когда забыл/сразу не понял что значит слово/словосочетание, а потом доходит "на русском"; или когда слово ещё недостаточно закрепилось в подсознании, а таких незакрепившихся слов может быть порядком). А в целом, если знать язык более-менее сносно, то значительная масса информации воспринимается напрямую без перевода, по крайней мере так субъективно ощущается (часть, конечно, вообще не воспринимается вследствие пробелов в словарном запасе, но это к теме не относится).
2. Про понимать и иметь трудности с переводом на русский (или любой иной родной язык) - такое есть. К примеру, крайне редко, но случается, что требует усилий перевести с белорусского на русский, хотя смысл понимаю (я не совсем полный, но всё же билингва). Или, как пример, какие-то устойчивые выражения (на любом иностранном языке). Да даже польское "pada deszsz" (букв. "падает дождь") требует микропаузы, чтобы найти русское соответствие "идёт дождь".
Про говорении на ин. языке, думаю тоже не обязательно (не во всех случаях переводить в голове).
3. Собственно перевод - это и есть переложение информации с одного кода (ин. язык) на другой код (родной язык). И здесь есть "вход" (прямое восприятие первого языка + перевод отдельных слов / словосочетаний / оборотов, включая использование словаря) и "выход" (окончательно оформленная фраза на втором языке).
Просто недавно задумался об этом, на фоне того, что перевожу, ну или пытаюсь любительски переводить, пару интересных мне книг (можно сказать для самого себя и ради получения такого интересного опыта), и обратил внимание на эти нюансы.

DarkMax2

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:44
Цитата: maristo от июля 17, 2012, 00:35Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.
Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?
Как по мне, до определенной степени возможно, но требует вдумчивого подхода. Российские и часто украинские переводчики любят просто пересказывать смысл предложений, а не корпеть над лексическими и грамматическими решениями автора.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:23
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:50
Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.
Можно бы кофе выпить.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

‌tacriqt

ЦитироватьКак по мне, до определенной степени возможно, но требует вдумчивого подхода. Российские и часто украинские переводчики любят просто пересказывать смысл предложений, а не корпеть над лексическими и грамматическими решениями автора.
— Так ещё при этом отходят, скажем, от ритма и звучания авторов (см. переводы Петрарки, Данте и т.п.). В лучшем случае один из десяти переводов пытается передать ритм подлинника, а со звукорядом всё гораздо хуже́е.

DarkMax2

Боже, какая ритмика, когда Боромир улыбается по самые уши из каждой первой книжки?
"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

‌tacriqt

ЦитироватьБоже, какая ритмика, когда Боромир улыбается по самые уши из каждой первой книжки?
"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).
— Зачастую это объясняется большой структурной разницей между языками. Большие переводчики так тоже говорили и говорят. Ну наверное, но это даже не китайский.

Agabazar

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:23
Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Некоторые спорят  :donno:
Спорить тут нечего. Если человек хочет просто развлечься, то ему как бы всё равно, что читать, какого автора и т. д. Но ему, если даже он малограмотный и малообразованный, тем не менее,   не безразлично, как соотносится непосредственно  принимаемый  контент с тем, что есть на самом деле. То есть в оригинале.   

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр