Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Язык автора или переводчика?

Автор I. G., июля 16, 2012, 20:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexandra A

К сожалению после прихода легионов Клавдия не сформировался особый латиноидный суржик с включением местных кельтских элементов (подобно тому как возникли суржики в Галлии и Испании). Вот тогда бы я считала что самые счастливые люди за всю историю - которые говорят этим суржиком (назовём его условно *Бритениг* - а такой конланг создали уже в 1990-е любители альтернативной истории), который только и знают этот бритениг как единственный язык, и думают на этом бритениге, и ничего кроме бритенига больше не знают, и не желают знать!

А зачем?!

P.S. А может и существовал особый латинско-кельтский суржик в районе Темзы - но он исчез когда пришли англо-саксы... История ничего не может сказать про это - история вообще не знает на каком языке говорили в Англии до англо-саксов (писали - на стандартном латинском).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

maristo


Offtop
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..


Человек и пароход!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Alexandra A

Цитата: Wulfila от июля 18, 2012, 09:22
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..

Ну...

Значит не надо было говорить слово *филолог*.

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.

В отличие от людей с способностями к изучению других языков. (Можно не употреблять в данном случае понятие *лингвисты*.)

P.S. И я считаю именно таких людей нормальными. Это - самый правильный подход.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

ginkgo

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:32
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.
Почему же.. стоит. Просто надо всегда отдавать себе отчет, что знакомство с произведениями, которые ты читал не в оригинале, - всегда лишь приблизительное.. сюжет, идеи, образы (если бездарный переводчик не исковеркал и их).. если с переводчиком очень повезло, то и общую атмосферу и стиль в некоторой степени можно почувствовать. Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:32
хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке.
Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Во всяком случае, судя по результатам, кто-то в этой цепочке очень уж часто бывает плох. Переводчики - точно бывают.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: maristo от июля 18, 2012, 08:53
Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.
В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Марго

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте, не чета многим, кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале (я не о Вас, конечно, чисто абстрактно). А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Не все, конечно. Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Переводчики - точно бывают.
Про плохой перевод, над которым вчера хохотала, уже сказала выше. Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.

ginkgo

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.
Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.
Вы понимаете, что вы этими вот своими словами оскорбляете филологов?
;D
(пер пьячере, дайте ваше определение "филолога")

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!
Александра, зачем вы даете вредные советы?  ::)

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 09:30
Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.
Да. Это люди, которые или никогда не учили, или неправильно учили другие языки. Не понимаю, однако, что в этом хорошего.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале
А зачем этим гордиться? Просто полезное умение.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).
Однако множество читателей этим не заморачиваются вообще.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.
Мы говорим о реальности. А в ней много средненькой так себе работы.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.
Понимаю. У меня сравнения переводов с оригиналами обычно вызывает не смех, а пичаль.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:42
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

Wulfila

Цитата: ginkgo от
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.
Цитата: Damaskin от
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
А читая переводчика мы читаем собственную интерпретацию текста переводчика
Аберрация ж ещё толще выходит..
jah hlaiwasnos usluknodedun

ginkgo

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Про искажение искажения Wulfila уже написал.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:50
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Я имею ввиду самый примитивный уровень. Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...

Damaskin

Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

ginkgo

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:52
Я имею ввиду самый примитивный уровень.
Самый примитивный уровень владения языком? На этом уровне художку читать рановато.
Самый примитивный уровень интерпретации? Да, возможно.. Если язык знаешь не очень хорошо. Но см. далее.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:52
Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...
Можно подумать, переводчики таким не страдают  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01
И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01
Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей).
У меня никогда такого не было. Наоборот, мне потом бывает очень трудно даже просто рассказать содержание по-русски. Не говоря уже о переводе целых фраз.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Poirot

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
бывает такое, да
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

Если он не может перевести, значит, он не понимает.

Damaskin

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:34
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.

Hironda

Я так понимаю, что ginkgo агитирует за телепатию. :)

Poirot

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:37
Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Не согласен. Порой довольно сложно подобрать подходящий оборот в русском (ну или ещё в каком). Например, I could use some coffee.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ginkgo

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:37
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Offtop
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:38
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:34
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:54
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют

Дискутируйте.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр