Эргативность в русском

[smith371]

почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?

[کوروش]

Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.

[Wolliger Mensch]

почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?

1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.
2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?

[smith371]

1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.

и где же?

2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?

сегодня кент - завтра мент сегодня именное, а завтра станет основой синтаксиса (как один из вариантов). интерес к проблеме возник при изучении нерусского языка, где части речи слабо разграничены.

[Волод]

Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.

  А я давно предлагаю запретить употреблять одушевлённые в винительном и творительном падеже.

[smith371]

1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.

тему увидел. она ни о чем.

2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?

в данном случае, существительные - отглагольные и управляют актантами, причем весьма интересно. в ряде ИЕ языков в разной степени уже произошел переход от спрягаемых глагольных форм к аналитическим оборотам, в основе которых лежит отглагольное существительное (кельтские).


да и в целом, лишний раз обсудить категорию "строя языка" и выявить в ней теоретические пробелы было бы интересно. всяко интереснее, чем обсуждать отношения Фромодесса с родителями.

[smith371]

откуда возник вопрос? перенесемся в далекую Микронезию, на атолл Волеаи, в языке жителей которого глаголы бывают непереходными v.i., полупереходными v.n. и переходными v.t.. при этом, глаголы бодрейшим образом принимают притяжательные суффиксы:

ni v.n. gelaag "бьет (какую-то) собаку" > niil gelaag "избиение собаки"
liiy v.t. gelaag we "бьет (конкретную) собаку" > liiyel gelaag "избиение им собаки"

I sa weri niil gelaag. "Я видел избиение собаки (= как били какую-то собаку)."
I sa weri liiyel gelaag we. "Я видел избиение им собаки (= как он бил конкретную собаку)."

когда я пытался размышлять над этим, то заметил, что в русском управление отглагольных существительных - такое же (за тем исключением, что в русском полупереходные и переходные составляют одну категорию). какие будут соображения о природе этого явления в русском?

[Wolliger Mensch]

В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский...

В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны. Более того, даже если в силу объективных причин грамматический (или грамматико-семантический) глагольный аффикс попадает в имя действия, его грамматическое значение стирается. В этом свете именное управление другим существительным от имени действия вполне ожидаемо. С другой стороны, при чём эргативность?

[Волод]

почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?

У меня нет ещё полного сложения мыслей относительно эргатива, но вроде у русского языка требование: у субъекта в родительном существование артикля "у"( у путаницы отсутствие).

[Wolliger Mensch]

... у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).

1) У — артикль? В самом деле?
2) У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой...

[smith371]

В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский...

про волеаи - это предыстория вопроса.

В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны.

у нас всё не так однозначно. я дочь хочу обратить внимание на каноничный пример:

воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"

и вы спросите:

при чём эргативность?

[Волод]

... у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).

1) У — артикль? В самом деле?
2) У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой...

Пушкина чтение (У артикля "у" отсутствие - у путаницы объекта и субъекта существование.)
Толстого геморрой ( у геморроя отсутствие перехода, потому у путаницы объекта и субъекта отсутствие последствий).

[Wolliger Mensch]

воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"

1) Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом -ну- не характерны, есть тип исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на -нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова воскресение. Ср. Особенно, источники.

[smith371]

1) Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом -ну- не характерны, есть тип исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на -нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова воскресение.

предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.

Ср. Особенно, источники.

смотрел, прежде чем написать.

[Wolliger Mensch]

предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.

Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?

[smith371]

Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил? читайте внимательно, думайте о постановке вопроса. это не школа, и ответы из школьных учебников - ответы на какие-то другие вопросы. кругозор надо не только углублять, но и расширять, чтобы не окуклиться.

[smith371]

я ни в коем случае не утверждаю, что русский язык - эргативен. мой промежуточный вывод в целом относится к тому, что теоретически понятие "строй языка" разработано с пробелами и нуждается в свежем взгляде на вопрос.

ожидал свежих идей - не нашел. хотя, может быть просто не все высказались?

[Ömer]

В тюркских языках отглагольные существительные сохраняют управление и залоговые аффиксы.

Чтение Ивана - İvan'ın okuması (дословно Иваново чтение, okuma - чтение)

Чтение книги - kitabın okunması (okunma - чтение в пассивном залоге, дословно что-то типа книгино чтение себя)

Чтение Иваном книги - İvan'ın kitabı okuması (kitabı - винительный падеж, которым управляет отглагольное существительное okuma, дословно Иваново книгу чтение)

В ИЕ языках отглагольные существительные "дефектные", эти характеристики не выражают.

[Ömer]

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?

В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.

[Ömer]

Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.

В сплит-эргативном курдском то же самое, что и в других ИЕ языках: отглагольные существительные можно соединять только изафетом, залог теряется.
чтение Ивана - xwendina Îvan
чтение книги - xwendina kitêbê

[smith371]

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?

В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.

тюркские - эталон номинативности! настолько последовательно она в них выражается...

[smith371]

Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.

курдский всё же не труъ-эргативный. а отношение - такое:

по определению, эргативность - это когда субъект непереходного маркируется так же, как объект переходного. еще раз:

"движение указателя" может быть понято как 1) "указатель двигается"; 2) "двигает указатель (кто-то)"
"избиение младенцев" может быть понято только как "младенцев избивают (кто-то)"

[smith371]

русские отглагольные существительные далеко не всегда теряют управление глагола:

двигаться на север ~ движение на север
распоряжаться собственностью ~ распоряжение собственностью

и т.д. и т.п.

[smith371]

кстати, в польском отглагольное существительное управляет родительным падежом прямого объекта и определяется прилагательным, но способно присоединять показатель возвратности и страдательности się.

[Bhudh]

Блин, классический пример из латинского: amor patris. Что, тоже латинский эргатив?