Рационализируем китайскую кириллицу

Автор Devorator linguarum, декабря 21, 2019, 16:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

С единственной целью - не писать лишних букв. Обозначение тонов оставим за скобками - их можно цифрами, можно диакритиками, как в пиньине, но в общем, тоны нас пока не интересуют.

Во-первых, убираем мягкий знак в конечном -нь. Все равно там произносится [n] без палатализации, а мягкий знак в действующей версии нужен только для того, чтобы отличать от конечного -н [ŋ], и поскольку других носовых согласных фонем в конце китайского слога все равно не бывает, то можно спокойно писать -н [n] и -м [ŋ], что позволяет избавиться от удлиняющего слова мягкого знака.

Во-вторых, из слогов с медиалью -ю- в китайском допустимы только оканчивающиеся на -юэ и -юань. Их написания можно заменить на -ё и -ён, сократив слова в первом случае на одну, а во втором сразу на две буквы.

В-третьих, медиаль -у- заменяем на -в-, потому что в произношении там [w].

Все остальное можно оставить без изменения.

Цзи цзи фу цзи цзи,
Му Лан дам ху чжи.
Бу вэн цзи чжу шэм,
Дан вэн нюй тан си.
Вэн нюй хэ со сы,
Вэн нюй хэ со и?
Нюй и у со сы,
Нюй и у со и.
Цзо е цзян цзюн те,
Кэхан да дян бим.
Цзюн шу ши эр цзён,
Цзён цзён ю е мим!
А, е у да эр,
Му Лан у чжан сюм,
Ён вэй ши ан ма,
Цум цы ти е чжэм!
Дум ши май цзюн ма,
Си ши май ан цзян,
Нан ши май пэй тоу,
Бэй ши май чам бян.
Дан цы е ням цюй,
Му су Хвамхэ бян.
Бу вэн е ням хван нюй шэм,
Дан вэн Хвамхэ лю шуй шэм:
Цзям цзям!
Дан цы Хвамхэ цюй,
Му су Хэй шан тоу.
Бу вэн е ням хван нюй шэм,
Дан вэн Ян шан ху цзи шэм:
Цзю цзю!
Ван ли фу жум цзи,
Гван шан ду жо фэй.
Шо ци чван цзин то,
Хан гвам чжао те и.
Цзямцзён бай чжан сы,
Чжванши ши ням гуй,
Гуй лай цзян Тянцзы,
Тянцзы цзо мим там.
Цэ сюн, ши эр чван,
Шам цы бай цян цям.
Кэхан вэн со юй,
Му Лан бу юм шамшулам,
Ён цзе мим то цян ли цзу,
Сум эр хван гу сям!
Е ням вэн нюй лай,
Чу го сям фу цзям.
А, цзы вэн мэй лай,
Дам ху ли хум чжвам.
Сяо ди вэн цзы лай,
Мо дао хо хо Сям чжу ям.
Кай во дум гэ мэн,
Цзо во си гэ чвам.
То во чжан ши пао,
Чжо во цзю ши чам.
Дам хвам ли юн бин,
Дуй цзим те хва хвам.
Чу мэн кан хобан,
Хобан цзе цзим хвам:
Тум сим ши эр нян,
Бу чжи Му Лан ши нюй лам!
Сюм ту цзя пу шо,
Цы ту ян ми ли,
Лям ту бам ди цзо.
Ан нэн бян во ши сюм цы?

Bhudh

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 16:24
Все остальное можно оставить без изменения.
Буква з встречается только в диграфе цз, его можно сократить.
Аналогично можно сократить чж до ж, а r ~ ж обозначить как в пиньине через р.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2019, 17:44
Буква з встречается только в диграфе цз, его можно сократить.
Аналогично можно сократить чж до ж, а r ~ ж обозначить как в пиньине через р.

Лучше сделать дз, дж, чтобы несчастные читатели китайских имён и названий не ломали больше языки и мозги, пытаясь выговорить [тсз] и [тʲшʲж]. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Для более правильного произношения я бы заменил ч на тш, а ци - на тси (или цси). Чж и цз можно заменить на дж, дз без особых потерь (все равно большинство так и произносит).

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от декабря 21, 2019, 22:06
Чж и цз можно заменить на дж, дз без особых потерь (все равно большинство так и произносит).

Большинство кого? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2019, 22:20
Цитата: bvs от декабря 21, 2019, 22:06
Чж и цз можно заменить на дж, дз без особых потерь (все равно большинство так и произносит).

Большинство кого? ;D
Русскоязычных.

Devorator linguarum

Поскольку цель этой рационализации - сокращение написаний за счет неписания лишних букв, а не более точное отражение особенностей китайского произношения, то принимается Бхудхово предложение о замене цз, чж на з, ж. Монголы, кстати, китайские слова так и пишут, потому что у них и в монгольском з и ж читаются как аффрикаты.

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от декабря 21, 2019, 22:25
Русскоязычных.

«Я так и думал». Нет. Проблема, как раз, в том, что написания цз, чж, придуманные с благими намерениями, оказались дорогой в царство абсурда — никто их по задуманному не читает, а читают, как написано. И эти два диграфа в умах носителей русского языка стали ещё одним символом странности и сложности китайского языка, наряду с иероглифами и тонами. :fp: :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mercurio

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

Devorator linguarum

Цитата: Mercurio от декабря 23, 2019, 19:01
Чем Вам дунганица не нравится? :umnik:
Наличием нерусских букв, например. Палладиевицей, так же как моим рационализированным вариантом, можно пользоваться с обычной русской раскладкой на компьютере, а дунганицей нельзя.

Mercurio

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

bvs

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2019, 23:31
«Я так и думал». Нет. Проблема, как раз, в том, что написания цз, чж, придуманные с благими намерениями, оказались дорогой в царство абсурда — никто их по задуманному не читает, а читают, как написано
Ну Цзян Цзэминь, Си Цзиньпин, Мао Цзэдун произносят нормально через дз. Вообще в беглой речи никто не ломает язык и не пытается произнести языколомное [тсз].

iopq

В китайском перед нь передние, а перед н задние гласные.

Цзянь - зен
Цзян - зян

Раличать н и м вообще-то не нужно.

Кань - кэн
Кан - кан

Кэнь - кн
Кэн - кын

Кунь - квэн
Кун  - кун

Инь - ин
Ин - ён
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 16:24
... то можно спокойно писать -н [n] и -м [ŋ], что позволяет избавиться от удлиняющего слова мягкого знака.

Но [ŋ] и [m] вообще с разных «концов» находятся, поэтому чтение через [м] ещё больше запутает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 12:35
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 16:24
... то можно спокойно писать -н [n] и -м [ŋ], что позволяет избавиться от удлиняющего слова мягкого знака.

Но [ŋ] и [m] вообще с разных «концов» находятся, поэтому чтение через [м] ещё больше запутает.
Это я вдохновился португальскими миссионерами, которые в XVII в. записывали китайский [ŋ] через -m. Но у самих португальцев -m, понятно, обозначает назализацию предшествующего гласного. :yes:

Jorgan

Цитата: iopq от января 18, 2020, 13:12
Потому я схему по гласным разработал.
которые мало что общего имеют с тем, что в путунхуа
nieko nenoriu

iopq

Цитата: Jorgan от января 18, 2020, 14:05
Цитата: iopq от января 18, 2020, 13:12
Потому я схему по гласным разработал.
которые мало что общего имеют с тем, что в путунхуа
это письменность, не произношение

Но вообще-то перед /н/ более передние аллофоны, а в шань вообще ближе к [æ]

https://forvo.com/word/山/#zh

А в шан ближе к [ɑ]

https://forvo.com/search/上/zh/
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Jorgan

Цитата: iopq от января 18, 2020, 16:30
Цитата: Jorgan от января 18, 2020, 14:05
Цитата: iopq от января 18, 2020, 13:12
Потому я схему по гласным разработал.
которые мало что общего имеют с тем, что в путунхуа
это письменность, не произношение

Но вообще-то перед /н/ более передние аллофоны, а в шань вообще ближе к [æ]

https://forvo.com/word/山/#zh

А в шан ближе к [ɑ]

https://forvo.com/search/上/zh/
спасибо, кэп
А ещё в первом и во втором тоне гласные уже, чем а третьем и четвертом. Совершенствуйте дальше
nieko nenoriu

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2020, 13:43
Это я вдохновился португальскими миссионерами, которые в XVII в. записывали китайский [ŋ] через -m. Но у самих португальцев -m, понятно, обозначает назализацию предшествующего гласного. :yes:

Зато у Кирилла в азбуке есть ⱔ. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

iopq

Ну и почему тогда писать шен имеет мало чего общего с путунхуа, а писать шань лучше?

Все равно не точно с точки зрения русского. Если цель меньше букв использовать, то можно достичь.

Поправка, кунь конечно же квн ибо квэн это квань
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)


Jorgan

Цитата: iopq от января 18, 2020, 20:57
Если цель меньше букв использовать, то можно достичь.
Это самая *нутая цель, которая только может быть.
nieko nenoriu

Devorator linguarum

Цитата: Jorgan от января 20, 2020, 21:24
Цитата: iopq от января 18, 2020, 20:57
Если цель меньше букв использовать, то можно достичь.
Это самая *нутая цель, которая только может быть.
Это очень правильная цель. Мы даже здесь на форуме не можем давать темам заголовки длиннее определенного количества символов. Соответственно, чем меньше букв нужно для записи каждого слова, тем больше информации можно написать в названии темы. :green:

Jorgan

Цитата: Devorator linguarum от января 20, 2020, 23:00
Цитата: Jorgan от января 20, 2020, 21:24
Цитата: iopq от января 18, 2020, 20:57
Если цель меньше букв использовать, то можно достичь.
Это самая *нутая цель, которая только может быть.
Это очень правильная цель. Мы даже здесь на форуме не можем давать темам заголовки длиннее определенного количества символов. Соответственно, чем меньше букв нужно для записи каждого слова, тем больше информации можно написать в названии темы. :green:
Я, конечно, понимаю, что такое транслитерация. Но не до такой же степени
nieko nenoriu

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр