Лингвофорум

Можно голосовать за несколько вариантов.

3-й вариант. Я и пишу в этом случае не «ко», а «к».

1 & 3.

Четвёртый вариант вообще существует?

Цитата: Хворост от октября 17, 2013, 18:53
Четвёртый вариант вообще существует?

Не знал бы о нём, не спрашивал бы. :yes:

Цитата: Хворост от октября 17, 2013, 18:53
Четвёртый вариант вообще существует?

Конечно.
http://vk.com/video103106644_159929767

Кврач'у

Субъективное ощущение — нечто среднее между /к^uрачу/ и последним вариантом.

Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...

Цитата: Python от октября 18, 2013, 16:48
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...

Трое говорят, как видно. И потом, что тут такого? Перед группой SC эта форма нормальна.

[кўратшу]  :green:

Цитата: Python от октября 18, 2013, 16:48
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...

"Я пойду, как полечу,
Ко зубному ко врачу"...

К врачу - "кврачу". Ну может, слабый призвук шва и есть, но настолько незначительный, что до 1 варианта не дотягивает.

Больше выбешивает, когда пишут «к дню рождения» вместо «ко дню рождения».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 18:41
Перед группой SC эта форма нормальна.

Однако ж, /в/ нестандартный согласный, напр., не вызывает ассимиляцию по звонкости, и много других особенностей, потому что по задумке это реализация /w/, посему "к wрачу" => "к^врачу" вполне адекватная форма, похоже на грузинский

Цитата: Python от октября 18, 2013, 16:48
Кто вообще говорит (или пишет) «ко врачу» в наше время? Разве что в рамках стилизации под ХІХ век...

А что такого? Я пишу.

«Ко врачу» как кәврачу.
«К врачу» как кврачу.

Но коврач — сопряжённый врачу. Как синус/косинус или палка/копалка.

Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.

Цитата: Ыняша от января 13, 2015, 21:39
Но коврач — сопряжённый врачу. Как синус/косинус или палка/копалка.

Ещё колобок.

[къўрач'у] или [кўрач'у]

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 22:05
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.

Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
::)

Цитата: Aleqs_qartveli от января 14, 2015, 14:29

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 22:05
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.

Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
::)

В грузинском тоже родов нет?  ;D

[кыврaч'уːa] :)

Цитата: _Swetlana от января 14, 2015, 17:03

Цитата: Aleqs_qartveli от января 14, 2015, 14:29

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 22:05
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.

Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
::)

В грузинском тоже родов нет?  ;D

В грузинском? :what:

Не заморачивайтесь  :yes:

Цитата: _Swetlana от января 14, 2015, 17:03

Цитата: Aleqs_qartveli от января 14, 2015, 14:29

Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 22:05
Это тонкий вопрос.
Если врач - женщина, то табибәгә.
Если мужик, то табибга.

Если мужчина, то Arzt
Если женщина, то Ärztin
::)

В грузинском тоже родов нет?  ;D

Нет. Правда я немножечко Менш не понял, к чему вы это...

Да у меня русский - родной. Ну, грузинский - тоже, но это не отменяет того факта, что для меня естественно различать рода существительных ))

А "к врачу" по-грузински - ექიმთან. Неважно, к мужчине или женщине.  :)

Нет в жизни щястья. 

К врачу. Откуда там "о"?

Цитата: Маркоман от января 15, 2015, 16:45
К врачу. Откуда там "о"?

Поясните.

Не табибга, а табибка. Пассаж   :???

Проголосовал за самый популярный вариант.

Вчера впервые столкнулся с вариантом "ко врачу" на письме. Вслух вроде бы никогда не слышал. Подумал, что человек описАлся и начал еще шутить по этому поводу :) А оказалось, что для него это совершенно нормально (он москвич, хотя вряд ли это важно в данном случае. Но отмечаю). У меня такой вариант вызывает примерно ту же реакцию, которую описал Пютон, сказавший, что так могут писать только те, кто хотят стилизовать речь под 19-й век. И вот еще в сети отыскал (как вижу, эта тема на разных ресурсах уже обсуждалась):

ЦитироватьПочему мы говорим к врачу, ведь правильнее было бы ко врачу, но почему это звучит как в 19 веке?

По-моему, у Маркомана похожее ощущение:

Цитата: Маркоман от января 15, 2015, 16:45
К врачу. Откуда там "о"?

Вернее, я не думал про 19-й век, но у меня возникло твердое ощущение архаичности и/или возвышенности, церковности (типа как от «вход во храм»).

Однако из этой темы видно, что для многих это совершенно естественный и даже единственно возможный вариант. Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?

Проголосовал же за третий вариант. Говорю так, и еще вчера сказал бы, что уверен, что так говорят вообще все...

Цитата: From_Odessa от февраля  4, 2015, 01:47
Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?

Никаких идей?..

Цитата: From_Odessa от февраля 10, 2015, 03:56

Цитата: From_Odessa от февраля  4, 2015, 01:47
Откуда такой контраст в восприятии, чем он вызван?

Никаких идей?..

А какие нужны идеи? В сочетании ко врачу форма предлога фонетически закономерна. Не очень понятно, что вас там смущает. Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2015, 20:58
А какие нужны идеи? В сочетании ко врачу форма предлога фонетически закономерна. Не очень понятно, что вас там смущает. Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?

Вот и я хотел бы понять, что меня там смущает. Ладно бы только меня. Но в этой теме не я один это говорил, и в Интернете в другом месте нашел упоминание о том, что человеку она кажется фразой из 19-го века. У меня не было ощущения, что дело тут именно в этом веке, но чувство архаичности или возвышенности возникает очень четкое. И раз это чувство есть у разных людей, никак друг с другом не связанных, то оно имеет под собой какую-то природу. Но я совершенно не могу понять, какую именно. Надеялся, что кто-нибудь сообразит.

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 03:45
У меня не было ощущения, что дело тут именно в этом веке, но чувство архаичности или возвышенности возникает очень четкое.

Ну, видимо раньше так и в самом деле говорили. Сейчас, как видно из опроса, так почти не говорят.
Отсюда и восприятие маргинального слова как книжно-архаичного.

Цитата: Ыняша от февраля 11, 2015, 03:55
Ну, видимо раньше так и в самом деле говорили. Сейчас, как видно из опроса, так почти не говорят.

Судя по всему, говорит так немало людей все же. И при этом для них это звучит совершенно естественное. Откуда именно в этом сочетании такой разрыв в восприятии? Почему именно в нем?..

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 05:31
Судя по всему, говорит так немало людей все же. И при этом для них это звучит совершенно естественное. Откуда именно в этом сочетании такой разрыв в восприятии? Почему именно в нем?..

Школьные учителя. Больше никто вам не мог сообщить, что полные формы предлогов «архаичные». При этом сами учителя вполне могут говорить и к всем, отсюда и «разрыв» (шаблона ;D). Однако, на мой вопрос вы не ответили.

Кыфраччу. Не знаю как слышат окружающие, но мне кажется , что я произношу именно так...

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2015, 07:40
Школьные учителя. Больше никто вам не мог сообщить, что полные формы предлогов «архаичные»

Очень вряд ли. Я ведь говорю и слышу "ко всем", "ко всему", "во время", "во избежание" и не вижу тут никакой "архаичности", вернее, не чувствую её. Зато, когда увидел возле церкви надпись "вход во храм", тут же ощутил некую "архаично-возвышенность". И точно такое же ощущение испытал от фразы "ко врачу". Не знаю, что я почувствовал бы, услышав их - пока что только видел обе на письме.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2015, 20:58
Вы что, говорите к всем, в льду, сбрать?

Нет, никогда. Только "ко всем", "во льду", "собрать". Возникли сомнения в том, что, может быть, говорил или могу сказать "в льду" в каком-то контексте... Но вряд ли.

ко врачу или кы врачу.

Произнёс несколько раз вслух — всё-таки очень-очень краткий шва после к у меня присутствует.
Но и в произносится чуть длиннее, чем в слове «врачу» или тем более «у врача», так что в основном кластер разбавляется слоговостью в, а не шва. Поэтому проголосовал за третий вариант.

Цитата: Сергий от февраля 11, 2015, 10:34
задумался, что врач от слова врать

Ага.
Только когда оно от него образовалось, слово «врать» ещё не несло отрицательного смысла.
А лечили-то раньше в основном заговорами...

Цитата: Сергий от февраля 11, 2015, 10:34
ко врачу или кы врачу.

Сергей, а вы вообще читали вопросы голосования? ;D

Так и произношу.
Вообще я не знаю по каким критериям я окаю/акаю в разных словах. Пытался за собой следить но пока это не принесло удачи

Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2015, 11:55
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую

А как ты иначе говоришь о походе к врачу?

Pawlo

Или ты имеешь в виду, -ко- вместо -к-?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2015, 11:26

Цитата: Сергий от февраля 11, 2015, 10:34
ко врачу или кы врачу.

Сергей, а вы вообще читали вопросы голосования? ;D

Проглянул. Нужного варианта там нет.

То есть Вы произносите либо через /о/, либо через /ы/?‥

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 11:58

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2015, 11:55
Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую

А как ты иначе говоришь о походе к врачу?

я чаще говорю "к" или "до"

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 11:58

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2015, 11:55Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую

А как ты иначе говоришь о походе к врачу?

до лікаря :)

Цитата: mnashe от февраля 11, 2015, 14:07

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 11:58

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2015, 11:55Но вообще конструкия очень книжная, редко ее использую

А как ты иначе говоришь о походе к врачу?

до лікаря :)

и правильно, нечего ходить к тем которые врут

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2015, 12:43
я чаще говорю "к" или "до"

Понятно. Ну вот еще один человек, для которого вариант "ко врачу" специфический - как сказала Паша, "очень книжный". Нет, друзья, тут что-то не то. Почему-то именно тут проходит какая-то граница восприятия.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2015, 14:07
до лікаря :)

А «до врача» как? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2015, 15:56
А «до врача» как?

В Сибири часто так и говорят.

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 19:34

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2015, 15:56
А «до врача» как?

В Сибири часто так и говорят.

Да ну!

Beobachter

А? Вообще, не знаю, как во всей Сибири, но в Омской, Томской, Новосибирской, Кемеровской областях и Алтайском крае - точно. Поскольку предлог -до- здесь часто употребляется в том значении, в котором в общерусском используются предлоги -в- и -к- ("пойти в магазин" = "пойти до магазина", "пойти к нему" = "пойти до него"), то и в случае с врачом получаем "до врача".

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 21:02
Beobachter

А? Вообще, не знаю, как во всей Сибири, но в Омской, Томской, Новосибирской, Кемеровской областях и Алтайском крае - точно. Поскольку предлог -до- здесь часто употребляется в том значении, в котором в общерусском используются предлоги -в- и -к- ("пойти в магазин" = "пойти до магазина", "пойти к нему" = "пойти до него"), то и в случае с врачом получаем "до врача".

Все свои 35 лет в Новосибирске живу, бывал в соседних регионах, никогда не замеал, чтобы так говорили. Предлог "до" употребляем в сочетании с глаголом, начинающимся с приставки "до". Например: - Ты куда?  - До магазина (дойду). Просто последнее "дойду" может опускаться.

Beobachter

Я не знаю, как так получилось, что Вы этого не слышали. Тогда, возможно, надо отбросить из списка Новосибирскую область или сам областной центр. Я на практике не проверял по НО, потому не могу сказать. Хотя тут на форуме вроде бы люди оттуда подтверждали. Но в Омской области, Алтайском крае и Кемеровской области это точно присутствует. Причем именно массово или достаточно широко.

Beobachter

Я вот в этой теме - Сибирские особенности русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58677.0.html) - писал вот что:

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2013, 08:43
Судя по тому, что слышу, и тому, что находил в сети, в Сибири характерных только для этой местности языковых явлений в РЯ достатоно много (прежде всего лексических). У меня возник вопрос: почему так получилось? Регион ведь очень большой (будем считать, что речь идет примерно о зоне между Уралом и Дальним Востоком в данном случае), населенных пунктов много, и они отделены друг от друга на достаточно большое расстояние. Каких-то общесибирских явлений, которые позволяли бы формироваться местному общему диалекту, вроде бы нет. Как и обособленности (как, например, у Украины, Белоруссии и т.п.), Сибирь живет теми же реалиями, что и вся Россия.

Кроме того, кто-то здесь на форуме отмечал, что сибирский диалект многое вобрал в себя из украинского. Это правда? Или хотя бы есть такие предположения? Если да, то как такое вышло? Когда я раньше анализировал распространенное тут (не знаю, только ли в Сибири) управление глаголов типа "пойти до магазина" (то есть, в магазин), то обращал внимание на то, что это совпадает с литературным украинским языком, где предлог - до- используется в таком же значении. Но при этом думал, что это просто совпадение. Теперь же у меня возникли сомнения.

И вот один из комментариев:

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 09:43
На всякий случай, в подтверждение Сибирской общности:
У нас в Новосибирске всё это (кроме, пожалуй, мультикассы) тоже очень активно употребляется.

Beobachter

Небольшое уточнение. Тайльнеймер отвечал вот на этот мой пост:

Цитировать
"идти до чего-то" (означает идти куда-то, то есть, в магазин, душ и пр., вместо привычного "в", возможно, и вместо "к"), "телевизор идет" (то есть, работает), "пакет-маечка"/"маечка", "мультифора" (файл, в который кладутся бумаги и пр.), "мультикасса" (терминал для пополнения счета на мобильном телефоне), "вехотка" (мочалка), "баба" (в значении "бабушка" относительно своего родственника, употребляется, как нейтральный аналог слова "бабушка"). Так, пока все...

Beobachter

Странно вообще... Если бы Вы просто сказали, что не употребляете этого сами и что в Вашем окружении, это было бы понятно... А так я это встретил впервые еще при общении в сети с людьми из Кемеровской области. Потом услышал от жены, которая родом из Алтайского края, а живет в Омске. А, когда приехал в Омск, начал слышать это регулярно от посторонних людей. Ну, не то, чтобы часто, но слышал. И раз Тайльнеймер согласился, а Вы бывали в соседних регионах... Не совсем понятно, как так могло получиться, учитывая то, что Вы живете в регионе столько лет.

Я помню, я читал эту ветку. Насчет сибирского диалекта трудно сказать, что он есть. Я, по крайней мере, сказал бы, что его нет. А по поводу "до" тут, повторюсь, всё просто - если можно по смыслу употребить глагол с приставкой "до", то и предлог "до" вполне уместен. Фраза: "мой сын ходит до школы" - совершенная нелепица, а вот "дойти до магазина" вполне уместно. Может употребляться и другой глагол или даже опускаться, но глагол с приставкой "до" должен быть туда вписан. Я коряво излагаю, но надеюсь, что понятно. И я не думаю, что это какая-то особенность сибирской речи, по моему так везде по-русски говорят.

Beobachter

Не "дойти до магазина", а "пойти до магазина" в значении "пойти в магазин" (то есть, войти в него, купить там что-то и т.д.). И таким образом на большей части русскоязычного пространства не говорят, а если сказать, то тебя и не поймут (я даже ставил эксперимент, хотя в нем не было необходимости, просто ради шутки. Сказал другу в Одессе: "Пойдем до магазина?". Пауза. Ответ: "Просто до?"). Это именно та ситуация, когда в общерусском употребляется предлог -в-, а не -до-. В общерусском -до- в таких случаях обозначает приближение к объекту, но не вход в него (можно и "пойти до магазина", но это будет обозначать, что человек пришел к магазину и там возле него остановился. Хотя обычно, конечно, говорят в таких случаях "дойти до магазина"). Еще один пример такой фразы из того, что я лично слышал: "пойти до душа". Это опять же в общерусском передается фразой "пойти в душ", но никак не с -до-. И имеется в виду тут вовсе не "дойти до душа и там встать", а именно то, что человек сходит в душ помыться. И так далее. В сети найти примеры с ходу не так просто, но уже на первой странице Гугла я нашел "черт, кончился хлеб... Идем до магазина". Здесь это -до-, судя по всему, в том самом значении и употреблено. В любом случае, я этого на практике встречал здесь и в речи двух людей из Ленинска-Кузнецкого (Кемеровская область) достаточно.

Из того, что Вы сказали, я сделал только тот вывод, что Вам это действительно незнакомо. И если бы Тайльнеймер сего не написал, я бы предположил, что в Новосибирске просто такое употребление отсутствует, а когда Вы ездили по соседним регионам, то не столкнулись (потому что так, возможно, не все говорят, и не всегда употребляют -до-, бывает, что и -в-/-к- в тех же конструкциях) или не обратили внимание. Но слова Тайльнеймера вызывают сомнения...

Вот еще пример из сети:

Цитировать
уговорите меня пойти до магазина и купить чипсов мармелада и соленой...

Конечно, можно предположить, что писавший это человек имел в виду, что там возле магазина стоят ларьки, в которых он будет покупать означенные вещи... Но сомнительно. В общерусском тут только "в магазин", никак не -до-.

Или вот реклама доставки продуктов на дом:

ЦитироватьКому лень ходить до магазина или просто некогда

Текст, судя по всему, написан человеком из Екатеринбурга

Цитата: Beobachter от февраля 11, 2015, 21:53
Фраза: "мой сын ходит до школы" - совершенная нелепица

Вот из сети пример о том, что человек пошел в школу и что-то там переоформил (он шутил, видимо, по поводу того, что снова пойдет учиться в школу и т.д., но нас тут не это интересует. Здесь явно речь не о том, что он подошел к школе и там возле нее что-то делал):

ЦитироватьСходил сам до школы и переписался))

И, хоть убейте, я всё равно не вижу противоречий.

Beobachter

Это совсем странно. Вы действительно не понимаете, что на большей части русскоязычного пространства никто не скажет "я пошел до магазина", имея в виду, что пошел туда что-то покупать? Только "я пошел в магазин". Никто не скажет "он пошел до школы" в смысле того, то пошел в школу (а не дошел до здания школы и там стоит). Что в общерусском это упортебление предлога -до- отсутствует? Я бы понял, что Вы не видите противоречия, потому что привыкли к такому употреблению, но Вы выше сами сказали, что оно Вам незнакомо... Как и вот это (как раз по теме):

ЦитироватьНет времени до врача сходить, напугайте здесь

Загадка:)
пару дней была боль в области грудной клетки, а сегодня как будто рука онемела.
что такое может быть?

Сходил до школы = дошёл до школы, и это не исключает, что ещё что-то там сделал и вернулся, просто это за скобками. А вот ходить до школы в значении учиться - чушь, только В школу.

Beobachter

Так, видимо, по какой-то причине мой подход в плане объяснения оказался неэффективен (проблема явно в том, как я объясняю), так что подожду, когда кто-нибудь другой придет в тему и попытается это сделать. Если желающие найдутся, конечно... А если нет, то ладно )

Подтверждаю существование такого в Сибири, сам использую :3

Beobachter тоже, в принципе, правильно говорит:
Идти докуда-то это описание процесса, а что ты там будешь делать — подразумевается.
Сходить до магазина = дойти до магазина и разумеется купить чего-нибудь, не зря же ты туда шёл.

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 21:32
Я не знаю, как так получилось, что Вы этого не слышали.

Да как же не слышал? Слышал, вот свидетельство:

Цитата: Beobachter от февраля 11, 2015, 21:11
Например: — Ты куда? — До магазина (дойду). Просто последнее «дойду» может опускаться.

В общерусском «до магазина [дойду]» никак не может служить ответом на вопрос «куда?».
Так что диалектная особенность налицо, и Beobachter'у она знакома, он просто пытается её по-своему интерпретировать.

Цитата: Beobachter от февраля 11, 2015, 21:53
А по поводу «до» тут, повторюсь, всё просто — если можно по смыслу употребить глагол с приставкой «до», то и предлог «до» вполне уместен.

Ну так вот в общерусском нельзя в таких фразах по смыслу употребить глагол с приставкой «до».

Цитата: Beobachter от февраля 11, 2015, 21:53
а вот «дойти до магазина» вполне уместно

Только смысл у этой фразы в общерусском совершенно иной.

Цитата: From_Odessa от февраля 11, 2015, 22:38
Вы действительно не понимаете, что на большей части русскоязычного пространства никто не скажет «я пошел до магазина», имея в виду, что пошел туда что-то покупать? Только «я пошел в магазин». Никто не скажет «он пошел до школы» в смысле того, то пошел в школу (а не дошел до здания школы и там стоит). Что в общерусском это упортебление предлога -до- отсутствует?

:+1:

Цитата: Ыняша от февраля 12, 2015, 05:28
Beobachter тоже, в принципе, правильно говорит:
Идти докуда-то это описание процесса, а что ты там будешь делать — подразумевается.
Сходить до магазина = дойти до магазина и разумеется купить чего-нибудь, не зря же ты туда шёл.

Это Вам так кажется. Незнакомому с таким употреблением предлога -до- человеку покажется, что Вы фразой "я сходил до магазина", "я пошел до магазина" подчеркиваете, что Вы дойдете до здания магазина, а внутрь не войдете. Да и вообще фраза будет звучать странно, потому что в таких ситуациях (когда к какому-то зданию идут не для того, чтобы в него войти или, как минимум, войти не сразу) обычно в общерусском говорят "сходить к магазину", "подойти к магазину".

Вот "дойти до магазина" - да, нормальная фраза в общерусском. Хотя оно тоже без контекста отнюдь не означает, что говорящий собирается в этот магазин входить. Она лишь дает понять, что в процессе движения он этого магазина достиг. Может, его там ждут, может, он там передышку сделал, может, там он стал ловить машину - короче, что угодно. Только, если в контексте будет ясно, что дошел он для того, чтобы войти (типа: "Мне показалось, что сейчас я так и завалюсь на месте, и бабушка останется без лекарств, но с большим трудом я все-таки дошел до аптеки"), тогда будет понятно, что речь именно об этом.

Но мы явно не такую ситуацию обсуждаем. Речь шла вообще о фразах "пойти до магазина", "сходить до школы", и в общерусском они невозможны для передачи похода за покупками или в саму школу (а не к ее зданию). Может быть, Вам, как и Беобахтеру из-за того, что это употребление предлога -до- есть в Вашем идиолекте и вашем диалекте, кажется, что все же как-то это можно объяснить, все же понятно, о чем речь... Но это кажется так. Я там выше описал шутливый эксперимент, когда я другу, который десятью минутами ранее предложил мне сходить в магазин, позвонил и сказал: "Ну так что, идем до магазина?". И он ответил: "Просто до?". Это в Одессе было. Хотя он отлично знал, куда мы намереваемся идти и зачем. Но для него все равно фраза прозвучала глупо. А так я просто людям это рассказывал, и они улыбались. Но в Одессе, как и в другом русскоязычном регионе Украины, такая фраза хотя бы ассоциируется с украинским употреблением предлога -до-, которое именно такое ("піти до магазина", "йшов до друга"). А В России в местах, где он так не употребляется (а их большинство), это совсем незнакомо. Тут вот один человек писал: "Так. "Идти до магазина" - это уже не по-русски". По-русски. Только региональное.

С магазином, может быть, не так ярко. Тогда "пойти до душа" будет более яркий пример. Возможно, Вам кажется, что и он более-менее естественен для общерусского? Если да, тогда понятно.

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2015, 10:19
С магазином, может быть, не так ярко.

Да и с магазином достаточно ярко.
Если мне скажут: «я пойду до магазина» — я это пойму только как сообщение о плане занятий по спортивной ходьбе и т.п., но ни в коем случае не как поход в магазин.
Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?
Понять их так, как имел в виду автор, я могу только через перевод на язык оригинала кальки. «Пойти до магазина» или «до врача» в значении направления для меня не более «по-русски», чем «я хочу тебя сходить в магазин» — смысл понятен исключительно благодаря моему знанию другого языка.

mnashe

Ну, я имел в виду для наших сибирских друзей, может, не так ярко :) Потому что там еще можно говорить о том, что подошел к магазину, и понятно, что вроде бы для того, чтобы купить (хотя ничего непонятно, на самом деле) и прочее. С душем будет сложнее так объяснить ) А так ты прав - Беобахтеру и Ыняше, видимо, кажется, что даже, если это и не общерусское, то все равно ведь как бы понятно. Потому что они чувствуют тут правильную взаимосвязь слов, и им, возможно, трудно осознать, что для других носителей русского ее просто нет. А если есть, то понимается совсем иначе.

У меня была такая ситуация с другом в Одессе, которые детство проводил в деревне, где говорили на суржике. Там он познакомился с употреблением слова "гулять" в значении "играть" ("гулять на мобильном телефоне в игру" и т.д.). А я об этом значении узнал только в 2006 году. И объясняю ему, как для меня это дико прозвучало. А он понимает, но как-то сомневается, хочет сказать, что можно же так сказать. И не может в полной мере ощутить, что тут бесполезно подбирать какую-то логику - нет в русском (или общерусском) такого значения вообще, и с точки зрения общерусского языка такие фразы звучат абсолютно бессмысленно.

Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:11
так и питерской

Ого.
Воронеж-то ладно — непосредственные соседи же.

Цитата: mnashe от февраля 12, 2015, 13:14непосредственные соседи

Сибири⁈ :o :uzhos:

Bhudh

Интересно. Собственно, и не было никакой информации, что это есть только в Сибири. Просто пока что не доводилось встречать у представителей других регионов. Может, это характерно еще и для юга России? Ведь такое значение у предлога -до- имеется в литературном украинском, и, возможно, оно характерно для южных диалектов?

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:11
Причём как воронежской, так и питерской её частью.

Может, питерская усвоила от воронежской? Или так не могло быть? И еще вопрос: только в конструкции с магазином это присутствует, или вообще -до- может употребляться там, где в общерусском употребляются -в- и -к-?

Кстати, у Колесова в книге "Русский язык в рассказах" или как она там я встретил пример такого употребления еще в 2005 году. Он тогда перечислял его в списке нестандартных вариантов управления глагола в диалектах, и среди примеров у него имелось: "пойти до сестре". Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже, а вот с этим я еще не сталкивался, встречал только в родительном при такой конструкции. На регионы, увы, Колесов в этом случае не указывал.

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2015, 13:32Может, это характерно еще и для юга России?

Не знаю, лингвогеография употребления предлога до при родительном цели (http://enc-dic.com/rusman/Roditeln-padezh-1548/) требует дополнительных исследований. :umnik:

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2015, 13:34Но там слово "сестра" стояло в дательном падеже

Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:37
Эта форма родительного ещё в древненовгородском была.

А, так это родительный все-таки? Тогда то же самое.

Цитата: mnashe от февраля 12, 2015, 12:05
Выражения типа «ненависть до суржика» на русском языке вызывают у меня естественный вопрос: «а что после суржика»?

А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет. Предположу, что это точно есть в речи русскоязычных жителей Украины под влиянием, собственно, СЛУМ, а также, возможно, в каких-то русских диалектах.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:11
Короче. Я не в Сибири, но фраза «сходишь до магазина?» в нашей семье употребляется.
Причём как воронежской, так и питерской её частью.

Вот вот. Я тоже думаю, что господа перемудрили с "сибирским диалектом", само словосочетание улыбку вызывает. Если употребление предлога "до" каким-то образом нормировано в ЛЯ, это не значит, что его употребление в просторечии будет подчиняться исключительно правилам, причём повсеместно. И по поводу особой распространённости обсуждаемой конструкции с "до" ИМЕННО В СИБИРИ - явное преувеличение, говорим как все. У нас среди особенностей речи разве что только бóльшая редукция безударных.

Ненависти до кого-то/чего-то в Сибири точно нет, только к ...

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2015, 13:42
А вот этого, кстати, думаю, в Сибири нет. Тут, в твоем примере, тоже -до- употребляется вместо общерусского -к-, но, по-моему, такого нет.

Таки да. Для -до- нужно всё таки физическое место.

В России конечно расстояния в сутках на поезде измеряются, но Воронеж я бы соседом Сибири не назвал.

я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.

Цитата: From_Odessa от февраля 12, 2015, 17:33
я думаю, что мнаше имел в виду соседство с украиной.

дело не в литнорме. речь шла о том, что такое употребление предлога -до- регионально. какими именно регионами ограничено, пока непонятно. это не просторечие, просторечия внерегиональны и понятны практически везде. а это употребление за пределами  своих регионов чуждо, в некоторых случаях абсурдно. мне кажетмя, что беобахтер почемк-то не может этого понять .

о сибири речь шла здесь в том коетексте, что или она вся, или ее часть - один из регионов такого употребления. и посты беобахтера и ыняши это вновь подтвердили. из поста буду мы узнали о еще одном предположительном регионе.

А может быть, таки Беобахтер может это понять, а иже фром таки Одесса как-то невнимательно Беобахтера читает или же игнорирует его показания, отчего-то решив, что таковое употребление предлога чуждо жителям других регионов России, записав его в регионализмы. Беобахтер мог бы Вам показать массу коренных сибиряков, для которых оное чуждо. Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2015, 13:20

Цитата: mnashe от февраля 12, 2015, 13:14непосредственные соседи

Сибири⁈ :o

Украины, десу же.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2015, 10:51
Произнёс несколько раз вслух — всё-таки очень-очень краткий шва после к у меня присутствует.

:+1:

Цитата: Beobachter от февраля 12, 2015, 17:45
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.

Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)

Цитата: mnashe от февраля 12, 2015, 18:01

Цитата: Beobachter от февраля 12, 2015, 17:45
Беобахтер допускает мысль, что таки в любом региёне найдутся люди естественно воспринимающие эту конструкцию или же не воспринимающие вовсе. Это скорее социолектизм, чем диалектизм.

Эту потрясающую мысль хорошо бы не только допускать, но и обосновывать :)

Ну, мне так каацца. Достатошный аргýмент? :)  Ну, а если серьёзно, то ничего, кроме личных наблюдений предъявить не могу, потому и говорю, что ДОПУСКАЮ эту мыслю (или мысель).