История украинского языка. Без политики.

Автор Nekto, февраля 3, 2007, 19:03

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Yitzik

Цитата: Python от июня 30, 2010, 16:34
Економічна — навряд, інакше б Київ знав англійську краще за українську
А соціальна інерція? Російська мала 350 років тиску, а англійська ще тільки 19 :-D
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Wolliger Mensch

Цитата: Python от июня 30, 2010, 17:08
Традиція —це те, що передається від покоління батьків до покоління дітей. Зміна мови, отриманої від предків, не може бути традицією за визначенням (крім, можливо, ситуації, коли якийсь народ постійно мігрує й пристосовується до кожного мовного середовища).

Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:34
Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
Цитата: Pawlo от августа  4, 2009, 15:10
у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і бабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють


Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:35
А до того що ж було?
До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови. Власне, Київ ще довгий час після того лишався польськомовним містом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от июня 30, 2010, 17:59
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:34
Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
Цитата: Pawlo от августа  4, 2009, 15:10
у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і бабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють

Извините, а чем это отличается от «зміни мови», когда люди приезжают, например, в Москву, из каких-нибудь захолустных деревень? Особенно раньше. Да вспомните того же Левитана, как он учился говорить на литературном языке.

Цитата: Python от июня 30, 2010, 17:59
До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови. Власне, Київ ще довгий час після того лишався польськомовним містом.

Я же не про тиск спрашиваю. А про местный письменный язык. На каком языке в Киеве писали? Современный литературный украинский отсутствовал еще и в XIX веке, каким же литературным языком людям было пользоваться? На каком языке их учить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Yitzik

Цитата: Yitzik от
Російська мала 350 років тиску
Цитата: Wolliger Mensch от
А до того що ж було?
А чому ви мене про це питаєте, так ніби я - український націоналіст? Адже написано: історія. Без політики.
Крапка.
Цитата: Python от
До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови.
Згоден.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Python

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 18:17
Извините, а чем это отличается от «зміни мови», когда люди приезжают, например, в Москву, из каких-нибудь захолустных деревень?
Головна відмінність у тому, що мовна дистанція між містом і селом у Росії менша, ніж на Україні.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 18:17
А про местный письменный язык. На каком языке в Киеве писали? Современный литературный украинский отсутствовал еще и в XIX веке, каким же литературным языком людям было пользоваться? На каком языке их учить?
Своя писемна традиція була на Україні ще до зародження сучасної літературної мови. Якби історія пішла іншим шляхом, і Україна ізолювалась від мовного впливу своїх сусідів десь у часи Хмельницького, ймовірно, місцева мова розвивалась би подібно до російської, наслідуючи церковнослов'янську писемну традицію і поступово вбираючи в себе особливості місцевих діалектів. Власне, таким шляхом розвивалась писемна мова на Галичині, доки в ХІХ—ХХ ст. не відбувся перехід до літературної української мови з сучасною графікою.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от июня 30, 2010, 18:27
Головна відмінність у тому, що мовна дистанція між містом і селом у Росії менша, ніж на Україні.

До середины 50-х гг. XX века (т. е. до момента, когда урбанизация приняла неуправляемый характер) это утверждение очень спорно. И потом. Мало примеров, когда местные говоры представляют собой вообще иные языковые группы, нежели литературный язык? В той же Германии. В Италии, где группа одна (кроме северных говоров), но разница между говорами бывает просто огромна. Это же не мешает существованию и единого литературного языка, и местный литературных языков.

Вопрос-то опять упирается в политику.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 18:52
До середины 50-х гг. XX века (т. е. до момента, когда урбанизация приняла неуправляемый характер) это утверждение очень спорно.
Урбанізація мало вплинула на літературний стандарт як української, так і російської мови. Хоча, безумовно, вона разом з масовою освітою сприяла витісненню діалектів літературною мовою. Той факт, що сучасні російські діалекти практично зникли, ймовірно, також пов'язаний з порівняно невеликою відстанню між ними та літературною мовою.
ЦитироватьМало примеров, когда местные говоры представляют собой вообще иные языковые группы, нежели литературный язык? В той же Германии. В Италии, где группа одна (кроме северных говоров), но разница между говорами бывает просто огромна. Это же не мешает существованию и единого литературного языка, и местный литературных языков.
В Україні ситуація складніша: тут є діалекти (у т.ч. й віддалені діалекти Закарпаття й Полісся), є літературна мова на основі східних діалектів (котрі є результатом змішання західних та північних — тобто, займають приблизно таке ж місце, як середньоросійські говори в Росії), і ще є російська мова, з місцевими сільськими діалектами безпосередньо не пов'язана. І якщо на Східній Україні ще можливе поєднання двох літературних мов, то західні області не мають для цього глибокої традиції взаємодії з Росією, та й навіть літературна українська дещо відрізняється від місцевих діалектів — це вже буде не бі-, а майже трилінгвізм.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Wolliger Mensch

Цитата: ZIBA от сентября 15, 2010, 15:58
чому виникла назва ''кам'яний вiк''? :-\ :???

Тому що в ту епоху знаряддя виготовляли з каменю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...





Wolliger Mensch

Цитата: Dana от сентября 15, 2010, 18:15
Відповідь

Відповідь ви отримаєте, коли прийдете до працедавця з питанням, чому в вас така маленька зарплата. Так само можете її отримати й тут, якщо продовжите далі розказувати мені те, що сам знаю.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


5park

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2010, 18:07
Це був одвіт на питання. А що?

Да просто идет спокойное обсуждение на известную тему, а тут внезапно (я не про одвіт, а про саме питання).
:fp:

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...



Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр