Лингвофорум

В бхагавад гите есть слово Вишну, но нет слова Нараяна, а в иных смрити оно отождествлено с Брахмой, интересный факт. Также в БГ не перечислены некоторые важные аватары Вишну, что подтверждает гипотезу о том, что индусы их постепенно придумывали

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 22:36уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центр

Окраины ещё и исторически не сразу стали городом. Но: эта аналогия страдает тем, что города не вечны.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 17:05

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 16:44

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Без проблем.
С праздником!

И вас с праздником!

---

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52

Цитата: Lodur от января  6, 2017, 20:48

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.

Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну?

Ну, вообще, конечно, Кришна неотличен от Вишну-Нараяны... с одной стороны. Поскольку это одна личность. Но есть разница в полноте проявления божественных качеств.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"?

Да вот же, выше в спойлере цитата, где Кришну выделяют особо, причём выделяет не кто-нибудь, а одна из аватар (Шри Вьясадева).

ЦитироватьВот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?

Ну, Шри Парашурама, по представлениям моей традиции - шактиавеша-аватара, то есть, джива, как вы или я, только вечно-освобождённая, и наделённая особой миссией. Было бы странно, если бы он отождествлял себя с Вишну (в прямом смысле, а не в смысле качественного единства всех джив с Ишварой). А Рама упоминал Кришну, как и Кришна упоминал Раму (что не мешало им отождествлять себя друг с другом в определённых контекстах, но не во всех, далеко не во всех). Лилы-то у них разные.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Не происходит ли просто вытеснение наиболее поздней аватарой остальных? Просто, потому что она наиболее значимая и важная, наиболее полная, да и наиболее близкая по времени (неканонические аватары типа Будды и Чайтаньи не берем)?

Что-то я, уже четверть века изучая вопрос, по самым разным источникам (в том числе, и по работам учёных, не принадлежащих к традиции), пришёл к выводу, что Кришна-Васудева - старейшая из аватар в историческом плане. Старше только Вишну из Самхит Вед и Нараяна из ранних Упанишад, но... даже Нараяне далеко до Кришны, не говоря уж о Вишну, занимающему в Ведах весьма скромное (хотя и почётное) место.

Цитата: Neska от января  7, 2017, 05:52Вот представьте: есть у Сталина некий сферический в вакууме китель. Во всех исторических эпизодах он в разных кителях появлялся: в зеленом - Царицын оборонял, в красном - коллективизацию проводил, в черном - индустриализацию, в синем - конституцию принял, в белом - войну выиграл. И вот запомнился народу он больше всего именно в белом кителе. И всегда его вспоминают в белом кителе, иногда еще - в синем. Но про сферический в вакууме китель тоже все знают. Но почему-то начинают считать, что этот сферический в вакууме китель пошит по образцу белого, и на самом деле белый и есть изначальный.

Ну, опять-таки, где-то как-то вы правы, но, как обычно, материальные аналогии не в полном объёме работают. Все формы Вишну, конечно, изначальны (поскольку вечны), но здесь, пожалуй, уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центр, но всё же проявления "городскости", так сказать, тяготеют к центру (где, обычно, находятся власти, али ещё какой видимый символ города в "сущностном плане", как некоего образования). Вот так же и с Кришной. Или, если любите фэнтези, можно сравнить с изначальным Лабиринтом в Янтаре, в «Янтарных хрониках» Желязного.

Цитата: Lodur от января  7, 2017, 16:44

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Без проблем.
С праздником!

Цитата: Neska от января  7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?

Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.

Lodur, а мне что-нить ответите?

Цитата: Bhudh от января  6, 2017, 23:38Тут можно вопрос по-другому поставить: а чей дух не бессмертен?

Тю. Это трюизм, с которого, собственно, начинается "обучение" Арджуны; Кришна всю вторую главу Гиты об этом толкует. Гораздо интереснее вопрос: у кого ещё не только дух (ох, не люблю я, в более-менее серьёзном разговоре, вот этих подмен западно-христианскими терминами, но да уж ладно...), но и тело бессмертно, и состоит из сплошной саччидананды? (Не, ну так-то, у вечно-освобождённых спутников Кришны и других экспансий тоже тела из оной, но весь цимес в том, что это не их тела, а тела Вишну, которыми он их наделяет - элементарно доказывается кучей Писаний).

Цитата: Lodur от января  6, 2017, 20:48

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.

Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну? Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"? Вот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?
Не происходит ли просто вытеснение наиболее поздней аватарой остальных? Просто, потому что она наиболее значимая и важная, наиболее полная, да и наиболее близкая по времени (неканонические аватары типа Будды и Чайтаньи не берем)?

Вот представьте: есть у Сталина некий сферический в вакууме китель. Во всех исторических эпизодах он в разных кителях появлялся: в зеленом - Царицын оборонял, в красном - коллективизацию проводил, в черном - индустриализацию, в синем - конституцию принял, в белом - войну выиграл. И вот запомнился народу он больше всего именно в белом кителе. И всегда его вспоминают в белом кителе, иногда еще - в синем. Но про сферический в вакууме китель тоже все знают. Но почему-то начинают считать, что этот сферический в вакууме китель пошит по образцу белого, и на самом деле белый и есть изначальный.

Тут можно вопрос по-другому поставить: а чей дух не бессмертен?

Цитата: Neska от января  6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?

С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.

ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.

Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.