Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Итәнмән’ин крвэԓхатас - Ительменский язык

Автор Iyeska, сентября 27, 2011, 12:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят.
Уже не спохватятся, ибо просто некому. Даже потенциальных носителей едва ли несколько сотен наберётся. А уж тех, кто был бы готов, подобно послевоенным евреям, учиться самим и учить детей языку, и вовсе не окажется на деле.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
И всё ж-таки очень жалко.
Кто же спорит?

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Ительменский тот же вообще недоисследован. Посмотрел материалы, сделанные Мудраком. К сожалению, существующая письменность, существующие грамматики и сборники почти что не отражают фонетических особенностей ительменского.
А при чём, пардон, Мудрак? Его этимологии весьма спорны, их и А.П. Володин совершенно справедливо критиковал. Вы не его выкладки смотрите, а того же Володина/Георга, тексты володинские, новые работы. Всё отражается давно. Учебную литературу также можете глянуть, те же перетранскрибированные йохельсоновские тексты. Исследованность ительменского, в сравнении со многими малыми языками, вполне удовлетворительная.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Мудрак при том, что он как исследователь на три голове выше Володина. Мудрак, Фортескью - они хотя бы постарались.
По поводу Володина - так это даже хуже оказался, нежели Климов для кавказских, с такими-то подлогами в исследованиях.

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 15:26
Мудрак при том, что он как исследователь на три голове выше Володина. Мудрак, Фортескью - они хотя бы постарались.
По поводу Володина - так это даже хуже оказался, нежели Климов для кавказских, с такими-то подлогами в исследованиях.
Гм. Вы и этимологические выкладки его на три головы выше считаете?
И да, раз уж мы о Фортескью & Co заговорили. Есть же и современные западные исследования, какими бы они ни были. И японская струя. Так что сетовать на недоисследованность странновато, как мне кажется.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 15:46
Гм. Вы и этимологические выкладки его на три головы выше считаете?
Да. Потому что даже со всеми ошибками имеющимися, которые он и признаёт, пересматривает, то, что у Володина написано в качестве "этимологий", просто на уровне фола. Ну...
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

ЦитироватьАльтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка.

ЦитироватьФормы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков

ЦитироватьИ.я. генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать И.я. генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам.

То есть гипотеза та, что якобы ительменский исторически является контактным, то есть почти что пиджином, креолизировался, а в дальнейшем декреолизировался, так? Ага. Только вот плохо у них у сторонников подобной интерпретации получается, потому что нет регулярных фонетических (хотя бы пускай фонетических!!!) в предполагаемых заимствованиях. То есть все эти Володины-Асиновские и их западные напарники не отвечают, почему одному т- в чукотско-корякских соответствуют то т-, то с-, то ч-, то бог знает чего ещё в ительменском. Срединному -к- - то -к-, то -х-. Наоборот, начальному ч- - т-. То есть не распишут.
Или как тилмытил превращается в слэч? Ах, да, а слэч-то по-хорошему следовало бы прописывать с огубленностью, °слэч. Нет?

Или это. Просто прекрасно.
ЦитироватьВ "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч'амзан,-л,х, 'человек', °т'и-л,х, 'гость' и °к,лак,-л,х, 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-л, 'сестра', лах,с-х, 'мать', ис-х 'отец', минь-л, 'заяц', клам-л, 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-л,х 'огонь'.
Мало того, что они по фонетике все пляшут в лес и по дрова невпопад, то есть не дан разбор, при каких обстоятельствах показатель активности разбился на множество рефлексов. Так, оказывается, лах,с-х в плане последних звуков нехорошо сравнивать с чукотско-корякским обозначением сестры. И сходство отца и зайца случайное. И огонь тоже в ительменском ну совершенно никак с чукотско-корякским не сводится!

Шедевр! То есть вместо может и не совсем достоверных этимологий, что Мудрак или Фортескью предложили, предложена у господина Володина совсем дичь, но это же Володин, Володину всё это можно! Таким, как Мудрак, - ни-ни!

Ну и то, что в качестве основы основ у Володина.
ЦитироватьСкорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.
ЦитироватьВ соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне.
Правда так? Или всё же Володину свойственно было тоже по-фатальному ошибаться и тут он как раз ошибся серьёзно? Или, может, допустил сознательный подлог?

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 15:46
И да, раз уж мы о Фортескью & Co заговорили. Есть же и современные западные исследования, какими бы они ни были. И японская струя. Так что сетовать на недоисследованность странновато, как мне кажется.
Да, есть, в том числе и по ительменскому. В том числе где возможность родственных связей не отрицается у ительменского.

Iyeska

"Конь о четырёх ногах, а спотыкается". Я, в отличие от некоторых его адептов, не пытаюсь на Володина нимб непогрешимости надеть. Все ошибаются. Тот же Мудрак - не исключение. У него как-то тоже не особо чётко и гладко сформулированы регулярные соответствия. Многие этимологии притянуты на уровне "*идти, шагать" = "*мышцы ног недоразвитого телёнка оленя". Так что есть в этом смысле куда двигаться, не спорю. Но я же не о том! Зачем вы всё к этимологии сводите? Описанность языка ведь не наличием распрекрасного этимологического словаря определяется. Он сам по себе желателен, кто б спорил, но не упираться же только в него. Тексты собраны, грамматики (какими бы они ни были) написаны, словари изданы. Чего же боле? Хотите копать глубже, изучать частности, составлять новые словари - вперёд! Материалов вполне достаточно. Это вам не тот же керекский, где по плетням да по изгородям нужно собирать.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Rómendil

Offtop
Этимология вообще дело наживное. Даже для крупных языков типа корейского в интернете мало что найдёшь: или идёшь в библиотеку и смотришь словари чисто на корейском (и не факт ещё, что там глубоко будет расписана этимолгогия), или идёшь в старлинг и смотришь на старостинские 'a kind of an insect'


Нефритовый Заяц

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 16:35
Зачем вы всё к этимологии сводите? Описанность языка ведь не наличием распрекрасного этимологического словаря определяется. Он сам по себе желателен, кто б спорил, но не упираться же только в него. Тексты собраны, грамматики (какими бы они ни были) написаны, словари изданы. Чего же боле?..
Понимаете... Практические результаты верифицировать необходимо. Да, разрабатывать ительменскую орфографию, поскольку существующая не отражает особенностей. Аналогично и с грамматикой. К сожалению, серьёзно уступает по качеству и чукотской, и корякской, и, откровенно, алюторской! При том что как раз при прочтении литературы возникают подозрения об элементах инкорпорации - да-да, в том числе встретилась мне конструкция вида к- (префиксальный показатель комитатива) + вкраплённое определение + дальнейший комитатив; а где-то это к- попросту выпало из-за последующего к-. Или у того же Володина цитируется утверждение о падежном согласовании определений с существительными в седанкинском диалекте. Я проискал литературу. Это где-то в сибирских глубинках, то есть не доступно. Как это проверить?

Agabazar

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят.
Ага, всё в их руках.  8-)
Неужели сами  совершенно не чувствуете хотя бы некоторую неловкость, изрекая такое?  :smoke:

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 22:55
Понимаете... Практические результаты верифицировать необходимо. Да, разрабатывать ительменскую орфографию, поскольку существующая не отражает особенностей. Аналогично и с грамматикой. К сожалению, серьёзно уступает по качеству и чукотской, и корякской, и, откровенно, алюторской! При том что как раз при прочтении литературы возникают подозрения об элементах инкорпорации - да-да, в том числе встретилась мне конструкция вида к- (префиксальный показатель комитатива) + вкраплённое определение + дальнейший комитатив; а где-то это к- попросту выпало из-за последующего к-. Или у того же Володина цитируется утверждение о падежном согласовании определений с существительными в седанкинском диалекте. Я проискал литературу. Это где-то в сибирских глубинках, то есть не доступно. Как это проверить?
Так и верифицируйте, кто мешает? Благо, текстовая база имеется.
А разрабатывать ительменскую орфографию – совершенно бесполезное занятие. Для научных работ вполне годится МФА, а иного практического применения уже, к сожалению, невозможно представить. Для тех иллюзорных учебных пособий, что выпускаются сейчас, и существующий вариант вполне годится. Не совсем понимаю, какие такие особенности она, по вашему, не отражает.
А проверить что-то легче всего на текстах. Да-да, именно на них. Благо, корпус имеется. Недавно ещё выпустили (кстати, поносимый вами Володин собрал). Ищущий да обрящет.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 13:29
Так и верифицируйте, кто мешает? Благо, текстовая база имеется.
А разрабатывать ительменскую орфографию – совершенно бесполезное занятие. Для научных работ вполне годится МФА, а иного практического применения уже, к сожалению, невозможно представить. Для тех иллюзорных учебных пособий, что выпускаются сейчас, и существующий вариант вполне годится. Не совсем понимаю, какие такие особенности она, по вашему, не отражает.
А проверить что-то легче всего на текстах. Да-да, именно на них. Благо, корпус имеется. Недавно ещё выпустили (кстати, поносимый вами Володин собрал). Ищущий да обрящет.
Ну, писал уже, что в том же орле огубленность не отражается орфографически. Да, собственно, у самого Володина различается орфография одних и тех же слов. То есть фонетика не его конёк. Самый лучший материал был у него до девяностых, так, откровенно, когда у него в особенности соавторы было. Потом унесло не туда.

Iyeska

Не будем забывать, что Володин - первопроходец. Ведь именно он впервые описал язык, выявил состав фонем. Вы не считаете, что это довольно большое дело? Человек просто с нуля начинал. Естественно, что при этом возможны неточности. По мере изучения вносились уточнения, в том числе упомянутая лабиализация была выявлена (им же!). Самое главное - собраны тексты. На их основе можно бесконечно уточнять и шлифовать что угодно. Но мне кажется, что крайне непорядочно, как минимум, хаять и обвинять во всех грехах человека, стоявшего у истоков. «Потому, что зубки прорезались?»
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Во-первых, до Володина были тоже исследователи в том числе и ительменского. Ну хорошо, он для своей эпохи сделал качественное обобщение. Но вот потом, когда он стал собственный авторитет использовать для приглушения дальнейших исследований... Что, это как? Это порядочно? Да-да, абсолютная параллель с Климовым в кавказских. Именно потому назидания наподобие "не читайте Мудрака/Фортескью/Старостина.., читайте Климова/Володина" не есть хорошо.

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 14:22
Во-первых, до Володина были тоже исследователи в том числе и ительменского.
Какие? Можете ссылочки привести? Крашенинникова только не трогайте, плз :eat:

"Качественное обобщение"... Вы хоть понимаете, что его грамматика - первый опыт описания бесписьменного языка? Что было обобщать, если до него, в лучшем случае, списочки слов в корявой записи были? И кто авторитет использовал, что за дичь? Вы были с ним знакомы, на его семинары ходили? Он никогда не советовал себя читать, а когототам нет. Вы отсебятину городите, пардон пур лекспресьён.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 14:53
Какие? Можете ссылочки привести? Крашенинникова только не трогайте, плз :eat:
Списочки слов? То есть вот так вы определяете записи устных повествований у Дыбовского, Йохельсона? А у Стебницкого что?

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 14:53
"Качественное обобщение"... Вы хоть понимаете, что его грамматика - первый опыт описания бесписьменного языка? Что было обобщать, если до него, в лучшем случае, списочки слов в корявой записи были? И кто авторитет использовал, что за дичь? Вы были с ним знакомы, на его семинары ходили? Он никогда не советовал себя читать, а когототам нет. Вы отсебятину городите, пардон пур лекспресьён.
Скажем так. То, что у него в "Языках мира" написано, значится как написанное единолично, под индивидуальную ответственность. Соответственно, с задействованием научного авторитета.
Он хотя бы обсуждал то, что после него в ительменском обнаруживали исследователи? Со всеми плюсами и минусами?
Например, гипотезу о существовании в корякском и ительменском трёх рядов сингармонизма, а не то, что пишут традиционно, что всё чукотский сохранил в первичном виде, а в корякском деформация, не говоря уже об ительменском? Причём этот вывод получили в лабораторных условиях с прослушиванием ительменского материала, в том числе того, что и у Володина использовался.

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Списочки слов? То есть вот так вы определяете записи устных повествований у Дыбовского, Йохельсона? А у Стебницкого что?
Так мы же о грамматике говорим, а не о устных повествованиях. Кроме того, смешно сравнивать степень точности фонетического анализа упомянутых вами исследователей с обсуждаемой работой А.П. Не говоря уж о последующих его работах.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Скажем так. То, что у него в "Языках мира" написано, значится как написанное единолично, под индивидуальную ответственность. Соответственно, с задействованием научного авторитета.
Разумеется, ибо написано единолично. Какие ещё расшаркивания нужны, если человек действительно на собственноручно собранных материалах писал свои работы? Кроме того, "Языки мира" - шаблонный справочник, где по определённой схеме все описания подаются. Там не разбежишься расписывать.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Он хотя бы обсуждал то, что после него в ительменском обнаруживали исследователи? Со всеми плюсами и минусами?
Обсуждал, разумеется. На семинарах. В печатные работы, возможно, не всё попало. Но если вы просмотрите библиографии к его крупным работам, то убедитесь, что он следил за деятельностью коллег. Странно и дико утверждать обратное, да ещё вот так, на пустом месте...

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Например, гипотезу о существовании в корякском и ительменском трёх рядов сингармонизма, а не то, что пишут традиционно, что всё чукотский сохранил в первичном виде, а в корякском деформация, не говоря уже об ительменском? Причём этот вывод получили в лабораторных условиях с прослушиванием ительменского материала, в том числе того, что и у Володина использовался.
Это вообще не понял к чему...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Ну разговор о том, что у Володина упоминаний о коллегах по исследованиям, предлагавших интересные и неожиданные интерпретации, нет. В то время как Мудрак или Фортескью упоминают в том числе и Володина и указывают на недочёты. И у Мальцевой рассуждения с упоминанием коллег всех идёт.

То есть те, кто после Володина, сведения о чукотско-камчатских обогатили. Тогда как он в прямом и в переносном смысле застыл.

И да, для речевой практики хотя бы на уровне лабораторных исследований не особенно релевантно постулирование или отрицание родственных связей. Но вот нюансы фонетические, грамматические - важны.

Iyeska

По-прежнему не понимаю причины вашей озлобленности... Интересных и неожиданных цельных интерпретаций у предшественников Володина просто не было. Вы же, надеюсь, не предлагаете рассматривать заметки Богораза или очерк Стебницкого (который сам честно пишет, что просто суммирует данные Богораза) как источник таковых. Никто не отрицает ценности собранных ими текстов (как и Йохельсоном, как и Орловой), но первым (и единственным, между прочим!) цельную грамматику именно Володин предложил, причём на основе собранных собственноручно данных. Кто застыл, вы о чём? Грамматика ранняя была переосмыслена и переиздана в Германии (в соавторстве, aber doch), если вы не в курсе. Упомянутые вами Мудрак, Фортескью и Мальцева, елико памятно, своих грамматик цельных, способных затмить славу первооткрывателя, так и не написали. Так может прекратим это бессмысленное препирательство, злобный танец на костях?


The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Озлобленность у меня тут не на фигуру Володина конкретного. Видимо, так и не принял он развития исследований ительменского. А озлобленность у меня идёт на то, когда для опровержения возможности родственных связей с чукотско-камчатскими или даже попросту внутриительменских особенностей ссылаются на откровенные ошибки или недомолвки у Володина.

А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.

Wildnorth

Интересно, как объясняется происхождение лабиализации всего слова в ительменском (напр. °касф 'топор'), что ему соответствует в прачукотокамчатском?

Iyeska

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.
Что ни коим образом не утверждает научное сообщество в непогрешимости оных. Набор претензий тот же, что и у вас к Володину. Возможные вариативные протоформы не укладываются в стройную систему в случае с ительменским, в большинстве случаев выглядят натянутыми, мягко говоря. Более того, никто так толком и не объяснил парадоксальное явление, когда какая-то часть лексики выглядит чуть ли не только что заимствованной, а более глубинные вещи так и не удаётся "подтянуть". Так что на сегодняшний день я бы не стал плевать ни в одну из сторон, как и априорно нахваливать. Ительменский вопрос рано считать закрытым, мягко говоря.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Нефритовый Заяц

Цитата: Wildnorth от августа 17, 2020, 02:00
Интересно, как объясняется происхождение лабиализации всего слова в ительменском (напр. °касф 'топор'), что ему соответствует в прачукотокамчатском?
Огубленность появляется из выпавшего огубленного согласного, или делабиализованного согласного. Или губной сингармонизм по гласному.
Интересно, что и т'сал произносится огубленно в диалектах.

Nevik Xukxo

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.
В любом случае ительменский получается изолятом: даже если он чукотско-камчатский, то он не чукотско-корякский. :pop:

Нефритовый Заяц

Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 22:12
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.
В любом случае ительменский получается изолятом: даже если он чукотско-камчатский, то он не чукотско-корякский. :pop:
Хм... изолятом на современном уровне, так как те два вымершие рассматриваются сейчас как языки, а вовсе не диалекты.

Nevik Xukxo

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 27, 2020, 22:17
Хм... изолятом на современном уровне, так как те два вымершие рассматриваются сейчас как языки, а вовсе не диалекты.
Может, они тоже изолятами были? :what: Где почитать, что все три ительменских были (близко)родствены?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр