Лингвофорум

 При чём там именно крысы?

Цитата: Валер от марта 15, 2019, 18:18
При чём там именно крысы?

Знаете, что делает загнанная в угол крыса? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:25

Цитата: Валер от марта 15, 2019, 18:18
При чём там именно крысы?

Знаете, что делает загнанная в угол крыса? :pop:

Кидается? Значение-то вроде как "раздражённо отвечать". А кидаться-то может даже мелкое кошачье. Но крыса как-то необычно.

Цитата: Валер от марта 15, 2019, 19:29
Кидается? Значение-то вроде как "раздражённо отвечать". А кидаться-то может даже мелкое кошачье. Но крыса как-то необычно.

Это где это «мелкое кошачье» было символом плохого поведения? А с крысами сравнивают любые плохие поступки человека.

А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит, вот в украинском Пацюк этимологически помоему прозрачен, от того же корня что и пачкаться, Паця в украинских говорах еще и свинья, так что эти Пацюки и Паци синоним грязнуль, а вот рус.Крыса?

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:43

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

А почему не от "грызть"

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:15

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:43

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

А почему не от "грызть"

грызун  - крысун :)

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 17:22

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:15

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:43

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

А почему не от "грызть"

грызун  - крысун :)

Ну да, замена звонких и глухих

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:31

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 17:22

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:15

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:43

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

А почему не от "грызть"

грызун  - крысун :)

Ну да, замена звонких и глухих

в восточно славянских есть аналоги таких замен ?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:25

Цитата: Валер от марта 15, 2019, 18:18
При чём там именно крысы?

Знаете, что делает загнанная в угол крыса? :pop:

Хмм... неужели окрышивается?

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:40
Хмм... неужели окрышивается?

Крысится.

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:40

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:25

Цитата: Валер от марта 15, 2019, 18:18
При чём там именно крысы?

Знаете, что делает загнанная в угол крыса? :pop:

Хмм... неужели окрышивается?

покрысивается

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2019, 17:48

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:40
Хмм... неужели окрышивается?

Крысится.

Я так всё думал, что свинья там опорашивается, а крыса дак окрышивается...

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:54
опорашивается

на лексикон мест заключений смахивает :)

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 18:07

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:54
опорашивается

на лексикон мест заключений смахивает :)

Ну, а что я могу сделать, если там /с/ в /ш/ переходит? Вот и приходится кому-то окрашиваться, а кому-то и опорашиваться.

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 18:18

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 18:07

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:54
опорашивается

на лексикон мест заключений смахивает :)

Ну, а что я могу сделать, если там /с/ в /ш/ переходит? Вот и приходится кому-то окрашиваться, а кому-то и опорашиваться.

тогда овца окачивается? :)

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 17:38

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:31

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 17:22

Цитата: forest от марта 16, 2019, 17:15

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 19:43

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском, ведь вродь крысы появились в восточной Европе достаточно поздно из Азии и к древнеславянскому обозначению этого животного явно не восходит.

Такая же, как у укр. криса — неизвестная. :yes: ;D

А почему не от "грызть"

грызун  - крысун :)

Ну да, замена звонких и глухих

в восточно славянских есть аналоги таких замен ?

Без понятий. Но не верится что тут случайное совпадение так же как в словах короб-гроб, день-тень

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 18:58

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 18:18

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 18:07

Цитата: zwh от марта 16, 2019, 17:54
опорашивается

на лексикон мест заключений смахивает :)

Ну, а что я могу сделать, если там /с/ в /ш/ переходит? Вот и приходится кому-то окрашиваться, а кому-то и опорашиваться.

тогда овца окачивается? :)

Хммм... а фиг знает... Надо бы у Максима Кронгауза спросить.

Цитата: forest от марта 16, 2019, 19:05
Без понятий. Но не верится что тут случайное совпадение так же как в словах короб-гроб, день-тень

Будьте добры с этой хреновиной — в ПН. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2019, 20:56

Цитата: forest от марта 16, 2019, 19:05
Без понятий. Но не верится что тут случайное совпадение так же как в словах короб-гроб, день-тень

Будьте добры с этой хреновиной — в ПН. :yes:

Конечно вы правы это всё хреновина, сидели древние и от балды придумывали названия окружающим предметам, вообще никак не связывая их  друг с другом.

С тех пор как древние сидели и придумывали, произношение менялось кардинально во все стороны уже раз сто.
Или Вы считаете, что до ПИЕ люди жестами разговаривали?

Цитата: Bhudh от марта 17, 2019, 20:50
С тех пор как древние сидели и придумывали, произношение менялось кардинально во все стороны уже раз сто.
Или Вы считаете, что до ПИЕ люди жестами разговаривали?

Я разве утверждал что не менялось? Я привёл в пример именно эти слова. Чтоб не увидеть связи между этими словами, надо вырвать себе глаза чтоб не увидеть то что видно и слепому. Если бы я привёл в пример пару " бог-бок", только потому что там разница в глухой и звонкой, то я  согласился бы что  сморозил чушь . А тут извините, надо быть полностью зашоренным, чтоб сказать что хрень и псевда.

И что же такого общего в словах *korbos и *grobʰos (< *grebʰ-)?

Цитата: Bhudh от марта 17, 2019, 23:10
И что же такого общего в словах *korbos и *grobʰos (< *grebʰ-)?

Вы смеётесь?Оба эти предмета выполняют одну и ту же функцию ящика. Или вы не согласны, и считаете что одно из них тёплое, а другое прозрачное?

Цитата: forest от марта 17, 2019, 23:39Оба эти предмета выполняют одну и ту же функцию ящика.

Во-первых, я спрашивал не про предметы, а про слова. В которых согласные разные. Настолько же, насколько согласные в словах богъ и бокъ.
Во-вторых, пещера, конечно, условно выполняет функцию ящика, но фактически им всё-таки не является. А на деревянный ящик значение было установлено лишь после того, как во гроб стали класть в них, а не просто в землю.
Вам бы, прежде чем устанавливать собственные истории слов, неплохо было бы узнать о существующих.

Про "гроб". Помню свое состояние осенения, когда в прошлом веке еще читал слова "Песни о маленьком барабанщике":

Da nahmen wir Hacke und Spaten
und gruben ihm morgens ein Grab,
und die ihn am liebsten hatten,
sie senkten ihn stille hinab.

(слова привел по памяти)

Цитата: forest от марта 17, 2019, 23:39
Вы смеётесь?

Это вы смеётесь. Праслав. *grobъ — «холм», не «ящик», о-аблаутное имя действия от глагола *greti, *grebǫ «грести». Значения ящика для трупа — это позднее развитие значения «могила». Короб < и.-е. *korbʰos «корзина», сюда не имеет никакого отношения.

Цитата: SIVERION от марта 15, 2019, 19:38
А какова этимология самого слова Крыса в русском?

Цитата: К. А. Максимович от
    Как нам представляется, для установления происхождения рус. крыса необходимо отойти от традиционных для этимологии методов реконструкции древних лексических праоснов и обратить внимание на другой тип языковых явлений, а именно на взаимодействие между собой разных пластов лексики, осложненное различными мифологическими (мифопоэтическими) представлениями. Так, лежит на поверхности и многократно засвидетельствован тот факт, что название крысы могло легко переноситься на других существ (червь, кузнечик, скорпион), имеющих общую с крысой среду обитания. Будучи животным подземным (в случае с водяной крысой - водным), крыса неизбежно приобретала в языковом и культурном сознании черты хтонического существа, приносящего беду или несчастье. Это обстоятельство должно было активизировать культурно-языковые механизмы табуизирования и придания названию крысы большей «человечности». Между тем в языке единственный способ придать животному человеческие черты - это назвать его человеческим именем.
    В самом деле, известны многочисленные примеры из русского и других языков, когда домашнее и даже дикое животное получает в народном обиходе, поэзии и фольклоре человеческое или тем или иным образом «очеловеченное» имя. Таковы Мишка, Михаил, Михайло (Потапыч), Топтыгин для обозначения медведя, Васька, Василий и Котофей (Котофеич) для обозначения кота (ср. мужское христианское имя Тимофей), разговорное русское название свиньи хавронья (из женского христианского имени Феврония), называние человеческими именами особей крупного и мелкого рогатого скота. В данном случае такое называние не имеет отношения к табуизированию, а скорее наоборот - выражает включенность данного животного в жизнь социума, указывает на приносимую им пользу. Однако есть примеры и другого употребления человеческих имен. Так, человеческое (более того, христианское) имя Катерина в фольклорной традиции может носить такое хтоническое животное, как змея.
    С учетом всего сказанного разгадку русского слова крыса можно, как представляется, найти в польском словаре М. С. Линде. Там имеется словарная статья KRYSIA с отсылкой: «см. Krystyna». В статье того же словаря KRYSTUS находим следующее толкование: KRYSTYNA, KRYSTYNKA, KRYSIA... imię białogłowskie, ein Weibername. Krysia.
    Таким образом, рус. крыса, по нашему мнению, происходит из польского женского имени Krystyna, в уменьшительной форме Krysia (ср. уменьшительное Миша, Мишка для медведя у русских). Это объясняет такую «неприятную» для этимологов особенность рус. крыса, как его позднее появление в языке - ведь контакты русских с поляками достигают своего максимума именно в XVII в. Вероятнее всего, польское женское имя Крыся использовалось в польско-украинско-белорусском приграничье для обозначения домашней крысы, причем польский характер этого имени явно хорошо осознавался носителями местного диалекта. Впрочем, не исключено и даже весьма вероятно усвоение этого слова русскими не в пограничных сельских областях, а в крупных городах России - Смоленске, Новгороде и особенно Москве, где жило много поляков. Его заимствование было мотивировано необходимостью «приручить», лишить опасных хтонических черт и включить в сферу социума животное-вредителя через особый «апотропеический» акт номинации - посредством придания ему женского христианского имени в уменьшительно-ласкательной форме. Почему для этого было выбрано именно польское имя - вопрос, требующий дальнейших разысканий.

Если верить Яндекс-транслятору, в современном польском "крыса" = /щур/ ("szczur")/

Цитата: Zavada от марта 18, 2019, 14:30
Как нам представляется, для установления происхождения рус. крыса необходимо отойти от научного метода

Fxd. Псевда же махровая, даже разбирать неохота.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2019, 23:48

Цитата: forest от марта 17, 2019, 23:39Оба эти предмета выполняют одну и ту же функцию ящика.

Во-первых, я спрашивал не про предметы, а про слова. В которых согласные разные. Настолько же, насколько согласные в словах богъ и бокъ.
Во-вторых, пещера, конечно, условно выполняет функцию ящика, но фактически им всё-таки не является. А на деревянный ящик значение было установлено лишь после того, как во гроб стали класть в них, а не просто в землю.
Вам бы, прежде чем устанавливать собственные истории слов, неплохо было бы узнать о существующих.

1)Деревянный предмет  обычно в форме параллелепипеда  предназначенный для Хранения, был назван "Короб".2)Яма в которую Хоронили,а не закапывали покойника ,была в связи с этим  названа "гроб".3) После того как покойников стали Хоронить в 1)"деревянный предмет обычно в форме параллелепипеда " а не просто в яме , то гробом уже стали называть именно этот предмет.Пещера выполняет функцию ящика?Вполне возможно и так . Но я бы сравнил пещеру с домом, с дырой, возможно ещё с чем то. но только не с ящиком.

Цитата: forest от марта 18, 2019, 18:38я бы сравнил пещеру с домом, с дырой, возможно ещё с чем то. но только не с ящиком.

Цитата: Мф. 8:28И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.

Цитата: Мф. 27:60и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

Цитата: Ин. 11:38Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.

В последнем примере прямым текстом сказано, что гробом была пещера. Не холм, не яма и вряд ли параллелепипед.
Короче, слово гроб в смысле могилы означало сперва то же, что сейчас слово гробница. А не домовину.

Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 19:56
В последнем примере прямым текстом сказано, что гробом была пещера. Не холм, не яма и вряд ли параллелепипед.
Короче, слово гроб в смысле могилы означало сперва то же, что сейчас слово гробница. А не домовину.

Значения слов в старославе совсем необязательно изначальные.
С какой стати из гнезда *грести, гребу, сугроб, погреб, погребать, погребение* выпадет слово с изначальным значением "пещера"?

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2019, 17:18

Цитата: Zavada от марта 18, 2019, 14:30
Как нам представляется, для установления происхождения рус. крыса необходимо отойти от научного метода

Fxd. Псевда же махровая, даже разбирать неохота.

Почему псевда? По языкам сколько угодно примеров, что имя собственное становилось названием животного. И потом... Насчёт "научного" вы немножко преувеличили, не так ли? Гадание на кофейной гуще никак не может являться научным методом.

Цитата: ameshavkin от марта 19, 2019, 09:22С какой стати из гнезда *грести, гребу, сугроб, погреб, погребать, погребение* выпадет слово с изначальным значением "пещера"?

Не "пещера", а "нечто выгребенное". Происхождения пещер древние не знали, логично предполагали, что раз дыра, значит, кто-то её содержимое выгреб.
Так же, что раз сугроб, кто-то его содержимое сгрёб.

Цитата: Bhudh от марта 18, 2019, 19:56

Цитата: forest от марта 18, 2019, 18:38я бы сравнил пещеру с домом, с дырой, возможно ещё с чем то. но только не с ящиком.

Цитата: Мф. 8:28И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.

Цитата: Мф. 27:60и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

Цитата: Ин. 11:38Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.

В последнем примере прямым текстом сказано, что гробом была пещера. Не холм, не яма и вряд ли параллелепипед.
Короче, слово гроб в смысле могилы означало сперва то же, что сейчас слово гробница. А не домовину.

А есть ли среди индоевропейских языков хоть один, где слово "пещера"   похоже на слово " гроб"? Всё таки действия описанные в библии происходят в Израиле, а евреи насколько мне известно не индоевропейцы.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2019, 17:18
Fxd. Псевда же махровая, даже разбирать неохота.

«Мифопоэтика» — псевда, а этимология принципиально возможная: полно случаев переноса личных имён на животных. Но доказательств никаких.