итало-кельтское единство

[Alexandra A]

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Кельты, которые сначала проводили границы между полями (15-12 века), потом делали границы между поместьями (или племенами) (11-7 века)... А потом начали строить холмовые форты, фермерские дворы, брохи, дуны, форты на мысах (6-1века), etc...

[do50]

Откуда инфа?

попробую сейчас найти, в Антреме были найдены древнейшие памятники

[Ceolwulf]

Кладбища из рядов курганов исчезают около середины 2 тысячелетия.

В эпоху сельскохозяйственных полей с границами - погребение было намного более скромнее. Это важно

.
Я бы сказал происходит упрощение погребального обряда, вместо единичных огромных курганов, появляется более скромный ритуал захоронения. наверное произошла революция и пролетарские массы свергли неких зажравшихся царей

Как и то что именно в это время удаётся обнаржить первые следы домашних построек, по большому счёту.

Вот тут позвольте не согласиться Возле Стоунхенджа обнаружены останки неолитического поселения, самого большого в Европе того периода.

Это - большие изменения. Как и появление Керамики Деверел-Римбюри, которая до этого вроде не имела аналогов на Острове.

Но ведь древние культуры не развивались в вакууме, ели в соседних регионах появлялись допустим какие то новинки в области гончарного, металлургического пр-ва или зодчества, то почему островитяне не могли перенимать их в процессе культурного обмена? Почему сразу миграция или вторжение?   Кстати, а от какой тогда континентальной культуры произошли носители "деверел-римбери"?

[Nevik Xukxo]

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Письменных данных только нет. Вроде древнейший бесспорный кельтский - лепонтийский. И емнип есть спорная гипотеза насчёт тартессийского. И всё. Чё было раньше и на чём говорили - откуда мы знаем наверняка-то?

[Rōmānus]

Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века?

Нет, не понимаю. Я серьёзно - я просто не в курсе.

Ну так начинайте быть в курсе, если уж претендуете на знания в области древнейших кельтских языков

Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном,

Это тот самый Фредерик Кортланд который в 1980-е написал работу о итало- (на самом деле латино-) кельтском единстве?

Кортланд написал тонну работ по кельтским языкам, а не только ту

[Rōmānus]

Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

Просто странно получается.
С одной стороны ирландские колонисты в Британии.
А направление заимствования письма наоборот?

Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"?

[Rōmānus]

Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Вам нужна ссылка на Большую Советскую Энциклопедию, чтобы вы ознакомились с деятельностью лингвистов?

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках

Вы нашли магнитофонные записи эпохи бронзового века или вам мегалиты нашептали? Откуда у вас сведения, на каких языках говорили люди той или иной археологической культуры?

[Nevik Xukxo]

Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"?

Огам совсем непохож на латиницу.

[Ceolwulf]

Откуда инфа? Хотя логично, так как Даль Риада обратно плыла таким же макаром, так как Ирландское море было непреодолимо для древних мореплавателей, а между Ольстером и Шотландией только 30 км и в ясную погоду даже виден противоположный берег, и плавали там все кому не лень

Полагаю что с флотом у древних  британцев и ирландцев дела обстояли мягко говоря неплохо. До нас мало что дошло в плане археологии или  письменных свидетельств, но по косвенным данным кое какое представление можно составить. В сети на эту тему мало что можно найти, но вот например обсуждение:

http://www.kelticos.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=2228&start=0

Также учитывая что например Шетландские острова оставались в русле всех культурных течений происходивших на севере Британских островов в течении всего Бронзового и Железного веков, то можно представить что морское сообщение у них было связано достаточно хорошо и к каботажному плаванию это никакого отношения не имеет

[Rōmānus]

Латинские колонисты принесли письмо в Британию, где его увидели ирландские транзитные пассажиры и провезли изобретение к себе на родину. Что тут "странного"?

Огам совсем непохож на латиницу.

Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее

[Nevik Xukxo]

Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее

Есть ещё версия о влиянии футарка. И даже греческого вроде.

[Ceolwulf]

Я не знаю, как лингвистика может. И что лингвисты пишут.

Про археологию я уже сказала: если мы называем кельтами любых людей которые говорили на кельтских языках - значит население Британии начиная с середины 2 тысячелетия - это кельты.

Кельты, которые сначала проводили границы между полями (15-12 века), потом делали границы между поместьями (или племенами) (11-7 века)... А потом начали строить холмовые форты, фермерские дворы, брохи, дуны, форты на мысах (6-1века), etc...

Дальше позднего бронзового века заглядывать и пытаться угадать на каком там языке говорили древние ирландцы наверное не стоит, а вот в более позднее время, почему бы и нет, так как ни с какой культурой иноземное вторжение связать невозможно. Её там просто нет!

[Rōmānus]

можно представить что морское сообщение у них было связано достаточно хорошо и к каботажному плаванию это никакого отношения не имеет

Однако викинги, у которых с мореплаванием было ещё лучше в Ирландию всё-таки плавали не на прямую, а через Шотландию. Им, наверное, виднее было? 

[Rōmānus]

Вы пробовали на валуне латинские буквы выбить - попробуйте, поймёте почему зарубки оказались популярнее

Есть ещё версия о влиянии футарка. И даже греческого вроде.

Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

[Rōmānus]

Кстати, вспомнилось. В Ирландском море абсолютно преобладает западный ветер. Объясните, каким раком образом мореплаватели на парусных судах должны были плавать из Англии в Ирландию?

[Nevik Xukxo]

Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

Может вы где-нить подборку работ по кельтологии сделаете? Что стоит читать... а что фричество.

[Rōmānus]

Я вам дал наводку на научную работу - ознакомьтесь и перестаньте фантазировать.

Может вы где-нить подборку работ по кельтологии сделаете? Что стоит читать... а что фричество.

Читать стоит практически всё авторства: Kim McCone, David Greene, Frederik Kortland, Peter Schrijver, Damian McManus

Из классиков: Whitley Stokes, Joseph Vendreyes, Alf Sommerfelt, Holger Pedersen, Rudolf Thurneysen

Не читать!: Jay Jasanoff, Калыгина, Королёва и всех американцев

з.ы. Не читайте Педерсена по-русски! Я как почитал русский перевод "Краткой сравнительной грамматики" мне слабо стало. Практически на первой странице cingid переведено "шаги", хотя это слово значит "шагает". После полуминуты ступора я понял, что тупо переведено с английского "steps" и НИОДИН кельтист потом не просмотрел конечный результат. Страшно подумать, какие ошибки и искажения есть в тех частях и языках, которых я не знаю

[Ceolwulf]

Однако викинги, у которых с мореплаванием было ещё лучше в Ирландию всё-таки плавали не на прямую, а через Шотландию. Им, наверное, виднее было? 

Что, и ирландцы когда ходили из Мюнстера в Дифед и англичане ходившие в Уэксфорд, каждый раз давали такой нехилый крюк через северный пролив?!

[Rōmānus]

Карательные экспедиции англичан обычно снаряжались из Дублина, а не из самой Англии. Это раз. А два - из-за ветров плыть из Уэльса в Ирландию <> плыть из Ирландии в Уэльс

[Ceolwulf]

Карательные экспедиции англичан обычно снаряжались из Дублина, а не из самой Англии.

Я имел в виду самые первые экспедиции. 12 века

Под конец святого путешествия корабль святого мужа, полный заморских чудес и духовных сокровищ, достиг удобной гавани в области Колу, известной в наших краях пристани, что зовется Инбер Де . Там подумал Патрик, что перво-наперво надо ему дать за себя выкуп. Тогда отправился он на север, чтобы увидеть того язычника, Милиука, у которого прежде был в рабстве, и дать ему двойное возмещение за свой выкуп из рабства - земное и небесное - и тем спасти от рабства того, кто держал в рабстве его самого. Повернул Патрик корабль к острову, что зовется ныне его именем и лежит к востоку от берега. Потом, покинув Брегу и оставив Коналле и земли уладов слева, подошел Патрик к заливу Брене . Высадился он со спутниками у Инбер Слайн, спрятал свой утлый кораблик и собрался отдохнуть неподалеку от берега.

Понятно, что источник ненадёжный, но здесь Патрик во время возвращения в Ирландию пристаёт к острову в районе графства Уиклоу и затем только идёт на север дабы встретиться со своим бывшим хозяином

Но я не настаиваю, ибо плохо знаю тему

[кнес]

кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке.

Каково её происхождение?

[рекуай]

В начале железного века носители этих двух культур (Носители культуры полей погребальных урн) проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка.

Гальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

Я подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт и приключилось это уже после 700 года до нашей эры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru
Носители культуры полей погребальных урн являются прото кельтами, на их основе возник пра кельтский, который в период экспансии был распространён по Европе.

[Ceolwulf]

В начале железного века носители этих двух культур (Носители культуры полей погребальных урн) проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка.

Носители культуры полей погребальных урн являются прото кельтами, на их основе возник пра кельтский, который в период экспансии был распространён по Европе.

Противоречие, однако

Гальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

Я подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт и приключилось это уже после 700 года до нашей эры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Celts_in_Europe.png?uselang=ru

Видите на вашей карте гальштатт отмечен жёлтеньким. Как же он у Вас оказался на островах?   Наверное волшебство

[Alexandra A]

Гальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивается 500 лет (примерно с 900 до 400 до н. э.) от культуры полей погребальных урн в Центральной Европе и на Балканах. Основными носителями гальштаттской культуры были кельты, на Балканах — также иллирийцы и фракийцы.

Я подозреваю, что кельты на острова принесли культуру галштатт

И сколько этого Галльштата было в Британии?

А сколько в Британии было Ла Тена?

И дополнительный вопрос: основной контекст нахождения типичных Ла Тенских предметов в Центральной Европе - это могилы.

Какой контекст у находимых (археологами) предметов материальной культуры - в Британии в Железном Веке? Где их находят? И почему?

[Alexandra A]

кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке.

Каково её происхождение?

Не знаю.

Меня интересует не происхождение, а лишь изменения в материальной культуре на Острове.

Кто и откуда пришёл на Остров - это вторичный вопрос.