итало-кельтское единство

[unlight]

а где бы в интернете почитать про стадию итало-кельтского языкового единства? а заодно и про остальные промежуточные стадии распада и.-е.

[GaLL]

Вопрос к Роману:
Вы упонимали о современных исследователях, отклоняющих гипотезу об особой близости кельтских и италийских языков. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах об их доводах.

[Darkstar]

 While this hypothesis still has its adherents, it has fallen out of favour with the majority of scholars after being reexamined by Calvert Watkins in 1966.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic

[Rōmānus]

Вопрос к Роману:
Вы упонимали о современных исследователях, отклоняющих гипотезу об особой близости кельтских и италийских языков. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах об их доводах.

Доводы очень простые - все черты, предлагаемые как доказательство существования "итало-кельтской ветви" на поверку оказались набором случайных (немногочисленных) фактов, которые не складываются ни в какую систему. Часть громогласных "доказательств" охватывает всего 1-2 слова (вроде *penkwe- > *kwenkwe), т.е. представляет из себя случайное парафилетическое развитие.

[Darkstar]

Я догадываюсь откуда ноги у этой теории. Просто гальский очень похож на латынь, и даже Цезарь, помнится, боялся писать по-латински и писал письма по-гречески, чтобы галлы не перехватили. Галлы считаются кельтами, отсюда псевдологика "все кельтские должны быть похожи на латынь". На самом деле, я просто подозреваю, что гальский это италлийский язык, и к гойдельским и бриттским никакого прямого отношения не имеет.

[Dana]

На самом деле, я просто подозреваю, что гальский это италлийский язык, и к гойдельским и бриттским никакого прямого отношения не имеет.

В псевдонауку.

[Dana]

Древние кельтские языки (континентальные и прото-ирландский) даже на первый взгляд очень похожи на италийские и мало похожи на славянские, например.

[Darkstar]

В псевдонауку.

Скажи спасибо модератору

[Rōmānus]

Древние кельтские языки (континентальные и прото-ирландский) даже на первый взгляд очень похожи на италийские и мало похожи на славянские, например.

Ну-ка, делимося "первым взглядом"! И что же там такого "очень похожего", так как я не видел ничего "очень похожего".

з.ы. "прото-ирландский" - это вообще-то древнеирландский, так как д-и и есть язык предок всей гойдельской ветви, а не только собственно ирландского.

[Nevik Xukxo]

Галлы считаются кельтами

А собственно, кто жили в "Галлии", которую Цезарь прихватизировал? Вроде бы как минимум там различали галлов, белгов и аквитанов, плюс ещё какие-то германцы на востоке, кажется. Аквитанов сближают то ли с иберами, то ли с басками (не помню), а белги кто?

[Darkstar]

Меня достали люди с железобетонными мозгами. Если вы думаете, что мне очень интересно объяснять кому-то элементарные вещи, что существует учебник логики, или что еще Френсис Бекон в 17 веке писал, что в науке нельзя полагаться на авторитеты, а нужно шевелить своими  мозгами, то вы глубоко ошибаетесь. Если вы думаете, что какой-нибудь Ансельм Кентерберийский в 6 веке вписал с дуру, что кельты это все которые, а потом 15 идиотов не могло это тупо повторить, переписывая из учебника в учебник, из века в век, НИ РАЗУ НЕ ПРОВЕРИВ,  то вы слишком высокого мнения о языкознании и вообще науке в целом.

[Dana]

з.ы. "прото-ирландский" - это вообще-то древнеирландский, так как д-и и есть язык предок всей гойдельской ветви, а не только собственно ирландского.

Прото-ирландским я называю язык огамических надписей до 6-го века н.э. А древнеирландский это уже с 6 по 10 век.

Ну-ка, делимося "первым взглядом"! И что же там такого "очень похожего", так как я не видел ничего "очень похожего".

Кельтиберский язык:
Boruotureika tureibos eskeinis kortikausama antos saikios baisai kaltaikikos.

Гальский язык:
Uatiounui so nemetos commu escengilu.
Geneta imi, daga uimpi.
Числительные: cintus, allos, tritios, petuarios. pinpetos, suexos, sextametos, oxtumetos, nametos, decametos.

Древние кельтские языки очень не похожи на современные, там нет мутаций, зато флекскии очень похожи на латинские. Посмотрите на гальские парадигмы: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

The ancient Gaulish language was more similar to Latin than modern Gaelic languages are to modern Romance languages.

[Dana]

Аквитанов сближают то ли с иберами, то ли с басками (не помню), а белги кто?   

Аквитаны — это предки басков. А белги — это скорее всего, галлицизированный германский народ. Говорили они на гальском языке, это почти достоверный факт.

[Rōmānus]

Прото-ирландским я называю язык огамических надписей до 6-го века н.э. А древнеирландский это уже с 6 по 10 век.

Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

Кельтиберский язык:
Boruotureika tureibos eskeinis kortikausama antos saikios baisai kaltaikikos.

Гальский язык:
Uatiounui so nemetos commu escengilu.
Geneta imi, daga uimpi.

И что здесь похожего на латынь?  Дана, вы с латынью хоть на уровне начинающего знакомы?

Числительные: cintus, allos, tritios, petuarios. pinpetos, suexos, sextametos, oxtumetos, nametos, decametos.

Больше похоже на греческий, чем на латынь. И?

Древние кельтские языки очень не похожи на современные, там нет мутаций

Откуда вам это известно? Мутации были, просто на письме не отражались, так как это были аллофоны. Кроме того, эти "мутации" ничем от готских "мутаций" не отличались, или современных иберо-романских языков

зато флекскии очень похожи на латинские.

И на литовские, и на греческие и на германские. Ие. языки всё-таки! Где исключительно итало-кельтские черты?

Посмотрите на гальские парадигмы: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

Ознакомьтесь с соответствующими литовскими парадигмами - удивитесь! 

The ancient Gaulish language was more similar to Latin than modern Gaelic languages are to modern Romance languages.

Логично, что языки, ближе стоящие к языку-предку, похожее друг на друга, чем те языки которые дальше от него. И древнеанглийский был ближе к старославянскому, чем русский к английскому. И? 

[Dana]

Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

Ну по-английски называется.

Дана, вы с латынью хоть на уровне начинающего знакомы?

Знакома. И не на уровне начинающего, а на гораздо более высоком. 
Но разве вы бы не приняли эти фразы за латынь, если бы не знали её? Дифтонги смущают? Так это в других италийских есть, в оскском, в частности.

Откуда вам это известно? Мутации были, просто на письме не отражались, так как это были аллофоны. Кроме того, эти "мутации" ничем от готских "мутаций" не отличались, или современных иберо-романских языков

Так даже для огамического ирландского пишут, что "Many of the characteristics of modern (and medieval) Irish, such as initial mutations, distinct "broad" and "slender" consonants and consonant clusters, are not yet apparent."
Что вы называете "мутациями" в иберо-романских языках?

Где исключительно итало-кельтские черты?

Хорошо, приведу одну. Энклитика -que в кельтиберском и латыни.

[GaLL]

Сомнительно, чтобы развитие *p-k^w- > k^w-k^w- было парафилетическим. Кроме того, оно регулярно и кельтских, и в италийских.

[Rōmānus]

Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

Ну по-английски называется.

По-английски он называется Archaic Old Irish, так что?  

Но разве вы бы не приняли эти фразы за латынь, если бы не знали её?

Нет. Так можно что угодно настукать с японской структурой слогов и объявлять латынью

Дифтонги смущают? Так это в других италийских есть, в оскском, в частности.

Вы сказали, что есть особая близость италийских и кельтских - так в чём она?  

Так даже для огамического ирландского пишут, что "Many of the characteristics of modern (and medieval) Irish, such as initial mutations, distinct "broad" and "slender" consonants and consonant clusters, are not yet apparent."

Вы слово "аппарент" понимаете? На письме не обозначалось и только.

Что вы называете "мутациями" в иберо-романских языках?

Спирантизация по своей сути ничем не отличается от произношения испанского b [b] в начале слова и после -m-, и [v] - между гласными. Аналогично с остальными смычками. Разница только в том, что в испанском - это аллофоны, а в ирландском эти аллофоны стали независимыми фонемами из-за апокопы. Но суть и механизм появления - ничем не отличаются.

Энклитика -que в кельтиберском и латыни.

Эта энклитика есть и в греческом. Т.е. это архаизм, а не исключительная черта. Языки надо группировать по общим инновациям, а не по общим архаизмам

[Rōmānus]

Сомнительно, чтобы развитие *p-k^w- > k^w-k^w- было парафилетическим. Кроме того, оно регулярно и кельтских, и в италийских.

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

[GaLL]

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.
Этой изоглоссы, конечно, недостаточно для постулирования особой близости этих ИЕ групп, но есть и другие.
К ним относятся, в частности, суффикс превосходной степени (лат. -im-), краткость на месте ИЕ долготы в одних и тех же корнях, конъюнктив на a:.

[Rōmānus]

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

[GaLL]

Тут, видимо, ранняя делабиализация k^w перед u. Данное слово имеется в кельтских и с *k^w- в анлауте.

[Rōmānus]

Тут, видимо, ранняя делабиализация k^w перед u. Данное слово имеется в кельтских и с *k^w- в анлауте.

Например? Дуб - dair в ирландском

[GaLL]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1500&root=config

kelt. VN Querquerni (goidel.) in Hispania Tarrac.;

[Dana]

Гы) Кельтиберский назвали гойдельским.
К слову сказать, во всех гойдельских там d-

[Nekto]

А вообще Мейе в своей популярной книге кельтские и италийские объединяет в одну главу, также как и славянские и балтийские. В одну главу, но не в одну ветвь... Видимо интуитивно почувствовал особую близкость этих ветвей, но побоялся прямо об жэтом написать... А может и не побоялся... если честно еще не читал...