Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: piton от сентября 5, 2012, 10:26

Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: piton от сентября 5, 2012, 10:26
Ну и всё, собственно.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Morumbar от сентября 5, 2012, 11:14
Рискну предположить, что от разных инфинитивов.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Alone Coder от сентября 5, 2012, 11:20
Первое в разговорном русском никогда не слышал.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от сентября 5, 2012, 11:22
Цитата: Morumbar от сентября  5, 2012, 11:14
Рискну предположить, что от разных инфинитивов.
А что, "прочесть" и "прочитать" - не инфинитивы? :)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Iskandar от сентября 5, 2012, 11:28
забости ~ забодать
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Vertaler от сентября 5, 2012, 11:34
Уже обсуждалось.

Шмели какую-то разницу находят.

Судя по Кодеру, есть регионы, где «прочёл» употребляется реже. Москва к ним вроде не относится.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Iskandar от сентября 5, 2012, 11:36
Но параллельное сохранение изначальной формы наверняка обязано ненавистной церковнославянщине :)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: piton от сентября 5, 2012, 13:12
Мне "прочитал" как-то не показывается, если речь идет о речевом сообщении. Монолог Гамлета..
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: piton от сентября 5, 2012, 13:13
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2012, 11:36
Но параллельное сохранение изначальной формы наверняка обязано ненавистной церковнославянщине
Которая исконная?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Morumbar от сентября 5, 2012, 13:23
Цитата: piton от сентября  5, 2012, 13:13
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2012, 11:36
Но параллельное сохранение изначальной формы наверняка обязано ненавистной церковнославянщине
Которая исконная?

А может быть так, что обе, но одна - древнерусская, другая - старославянская?.. В таком случае вопрос об исконности отпадает.

Больше скажет только Фасмер :)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Iskandar от сентября 5, 2012, 13:35
Не может
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Iskandar от сентября 5, 2012, 13:38
Цитата: piton от сентября  5, 2012, 13:13
Которая исконная?

в каком значении?

подмёл - подметал
прочёл - прочитал

Форма от итератива читати, вероятно, изначально была несовершенного вида.
чьсти - читати
прочьсти - прочитати
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Марго от сентября 5, 2012, 14:38
ЦитироватьГлаголы прочитать и прочесть совершенного вида. Эти глаголы совпадают во всех значениях, кроме значения глагола прочитать - «провести какое-либо время за чтением» (ср.: нормальное прочитать всю ночь, но неверное прочесть всю ночь).
Формообразование у глаголов прочесть и прочитать различается.
Прочесть: прочту, прочтёшь, прочтёт, прочтём, прочтёте, прочтут, прочёл, прочла, прочло, прочли, прочтённый, прочтя.
Прочитать: прочитаю, прочитаешь, прочитает, прочитаем, прочитаете, прочитают, прочитанный, прочитав.
Глагол прочесть относится к непродуктивным классам (группам) глаголов, глагол прочитать - к 1 продуктивному классу глаголов, чем и объясняется его большая употребительность.

Правильно:
прочесть и прочитать книгу, но только прочитать всю ночь.

http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_48
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Morumbar от сентября 5, 2012, 16:07
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2012, 13:38
Цитата: piton от сентября  5, 2012, 13:13
Которая исконная?

в каком значении?

подмёл - подметал
прочёл - прочитал

Форма от итератива читати, вероятно, изначально была несовершенного вида.
чьсти - читати
прочьсти - прочитати

Понятно. Это как "подмести - подметать" :)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от сентября 5, 2012, 16:16
Но не как мести — метать. ВНЕЗАПНО. ;D
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: watchmaker от сентября 7, 2012, 12:42
Цитироватьпрочесть и прочитать книгу, но только прочитать всю ночь.
Мне никогда такое употребление не попадалось. хотя с другими глаголами (напр. играть, ходить) - сплошь и рядом.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Марго от сентября 7, 2012, 18:04
ЦитироватьПомню, я начал читать ее с вечера, когда заперли казарму, и прочитал всю ночь до зари.  (Ф. М. Достоевский. Записки из мертвого дома)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Шмeль от мая 11, 2019, 05:02
Цитата: Vertaler от сентября  5, 2012, 11:34
Уже обсуждалось.

Шмели какую-то разницу находят.
Да. Для Шмеля: "прочесть по памяти" можно, а вот "прочитать по памяти" - невозможно.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Jeremiah от мая 11, 2019, 12:01
Для меня «прочесть» всегда было каким-то дремуче-книжным словом, которое разного рода чванливые элементы пытаются использовать для придания своей речи оттентка интеллигхентности. Неужели кто-то на самом деле его употребляет наравне с «прочитал»?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Alatena от мая 29, 2019, 14:08
Цитата: Morumbar от сентября  5, 2012, 16:07
Понятно. Это как "подмести - подметать" :)
Не  так. Подмести — соврешенный вид, подметать — несовершенный.
А в нашем примере оба инфинитива — совершенный.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: From_Odessa от мая 29, 2019, 14:24
Наверное, в некотором роде это вопрос такого же типа, как и вот этот - "Двигается" и "движется" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=57812.0)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Шмeль от мая 29, 2019, 14:29
Цитата: From_Odessa от мая 29, 2019, 14:24
Наверное, в некотором роде это вопрос такого же типа, как и вот этот - "Двигается" и "движется" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=57812.0)
То есть это разные глаголы (действия)?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от мая 29, 2019, 16:55
Глагол это один. А спряжений у него два.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Шмeль от мая 29, 2019, 17:21
Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 16:55
Глагол это один. А спряжений у него два.
Выдвижной и выдвигаемый - есть разница?
Подвижный и подвигнутый - есть разница?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от мая 29, 2019, 17:23
Есть. Первое слово: прилагательное, второе: причастие.
Есть. Первое слово: прилагательное, второе: причастие.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Шмeль от мая 29, 2019, 17:43
Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 17:23
Есть. Первое слово: прилагательное, второе: причастие.
Есть. Первое слово: прилагательное, второе: причастие.
Это должно говорить об однородности?

Выдвижимое и выдвигаемое.
Движитель и двигатель.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Шмeль от мая 29, 2019, 17:58
Например. Посуда не движется сама, а двигается кем-то.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от мая 29, 2019, 19:33
Цитата: Шмeль от мая 29, 2019, 17:58Например. Посуда не движется сама, а двигается кем-то.
Например. Посуда движется кем-то.
Опровергните.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: R от мая 29, 2019, 20:14
Пролезть и пролизать.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 21:49
Цитата: R от мая 29, 2019, 20:14
Пролезть и пролизать.

:o (Подавился мацой яблоком.)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: R от мая 29, 2019, 22:13
Если есть глагол прочесть, значит должен быть глагол честь.
Тем более что есть такие слова как учесть, вычесть.
Очень похоже что от слова чет.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 29, 2019, 22:18
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 21:49
Цитата: R от мая 29, 2019, 20:14
Пролезть и пролизать.

:o (Подавился мацой яблоком.)
:D :D :D
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 29, 2019, 22:22
Прочесть - это больше о совокупности всей информации: я прочёл книгу, текст; прочитать больше о частностях - я прочитал книгу (все её отдельные главы), я прочитал текст (по буквам). Я это так понимаю.
Прочесть тоже же можно по буквам, но обычно это дополнительно императивно-пояснительные интонации: Прочти по буквам! - Прочёл!

Хотя это такое более бросающееся распределение, на самом деле не знаю как употребляю, не подмечал никогда.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от мая 29, 2019, 22:28
Цитата: R от мая 29, 2019, 22:13Если есть глагол прочесть, значит должен быть глагол честь.
Вы не поверите... (https://ru.wiktionary.org/wiki/%F7%E5%F1%F2%FC#%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_II)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 22:40
Цитата: TestamentumTartarum от мая 29, 2019, 22:22
Прочесть - это больше о совокупности всей информации: я прочёл книгу, текст; прочитать больше о частностях - я прочитал книгу (все её отдельные главы), я прочитал текст (по буквам). Я это так понимаю.
Прочесть тоже же можно по буквам, но обычно это дополнительно императивно-пояснительные интонации: Прочти по буквам! - Прочёл!

Хотя это такое более бросающееся распределение, на самом деле не знаю как употребляю, не подмечал никогда.

В некоторых устоявшихся речевых оборотах сохраняется старое различие между неитеративом и итеративом, но это редкость. Все подобные пары (а их весьма много сохранилось) имеют в современном языке одно и то же значение, кроме глаголов движения, которые которые сохранили различие между итеративами и неитеративами (кроме того, первые развили дополнительное значение ненаправленности).
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Zavada от мая 30, 2019, 14:16
Цитата: Шмeль от мая 11, 2019, 05:02
Для Шмеля: "прочесть по памяти" можно, а вот "прочитать по памяти" - невозможно.

А для некоторых — возможно.

(Google) "прочитать (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8%22&num=100)

Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июня 7, 2019, 23:42
По-моему тоже, по памяти можно спокойно прочитать билль о правах на детском утреннике.

@WM - Интересно, а (по)читывать - это новая форма итератива?

Кстати, что-то можно почесть за честь...
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 8, 2019, 22:27
Цитата: Mona от июня  7, 2019, 23:42
@WM - Интересно, а (по)читывать - это новая форма итератива?

Да. Но она тоже не чисто грамматическая — тоже семантически нагруженная, что видно особенно у глаголов движения: шёл ~ ходил ~ хаживал.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июня 8, 2019, 23:34
Семантически нагруженная - то есть, не ограничивающаяся понятием итеративности, повторяемости действия?
А вы не допускаете, что семантика корня и определяет эти дополнительные коннотации? Или дело в узусе в конкретном социуме и принятых в нем ассоциативных интерпретациях некоторых действий?

почитывать Пушкина (ну или перечитывать, т.к. в отношении Пушкина пере- вполне канает за итератив)
пописывать докторскую

В вышеприведенных примерах вроде чистый итератив.

При этом "переписывать докторскую" на итератив никак не тянет. Т.е. от семантики глагола и дополнения зависит интерпретация глагола в качестве итератива или чего-то другого.

Мне сугубо имхообразно кажется, что современная лингвистика недорабатывает в плане семантики. И перерабатывает в плане структурализма какого-то, схематизма. Оно и понятно, - с семантикой сложнее работать, оставаясь в рамках "научности".
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Nnadusha12 от июля 4, 2019, 15:33
Здесь уже было выше указано, что, по сути, эти глаголы в употреблении не различаются. Кроме одного случая, когда речь идет о проведенном времени. Но в русском много сложных случаев, непонятных моментов и тонкостей употребления разных слов. Мне нравится книга Юлии Андреевой «Русский без нагрузки» (https://avidreaders.ru/book/russkiy-bez-nagruzki.html).
Там много правил объясняется, причем есть в легкой стихотворной форме с карикатурами. Забавно, интересно и запоминается легче. А рядом дается уже полное пояснение, почему так или иначе. Можно и школьникам ее читать, чтобы лучше запомнить правила, можно и взрослым, потому что там много такого, в чем взрослые делают ошибки.
;up:
«Купила за наличные панели мозаИчные»
«Ни в горячке, ни в бреду не пиши иметь ВВИДУ»
Это оттуда)) Почитайте, много интересного увидите точно.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2019, 17:33
Цитата: Nnadusha12 от июля  4, 2019, 15:33
Здесь уже было выше указано, что, по сути, эти глаголы в употреблении не различаются. Кроме одного случая, когда речь идет о проведенном времени.

Например?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от июля 5, 2019, 18:27
Цитата: прочитать всю ночь
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2019, 20:27
Цитата: Bhudh от июля  5, 2019, 18:27
Цитата: прочитать всю ночь

А, это.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 9, 2019, 23:50
"прочитать всю ночь"

Вот тут по факту гениально на семантику глагола оказывает влияние семантика дополнения. Такое явление фиксируют какие-то современные лингвистические исследования?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от июля 9, 2019, 23:53
Прорывать оборону и прорывать туннель ещё есть.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 9, 2019, 23:56
Цитата: Mona от июля  9, 2019, 23:50
"прочитать всю ночь"

Вот тут по факту гениально на семантику глагола оказывает влияние семантика дополнения.
В одном случае "всю ночь" - дополнение, в другом - обстоятельство (а глагол непереходный).
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Бенни от июля 10, 2019, 00:00
Засыпать песком или глубоким сном.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:02
Если у непереходного глагола есть дополнение в винительном падеже, мы его будем называть обстоятельством. Так что ли?
Можно тут привести железобетонное определение разницы между дополнениями вообще и обстоятельствами вообще? Независимо от реализации в конкретном языке.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:02
Цитата: Бенни от июля 10, 2019, 00:00
Засыпать песком или глубоким сном.

Не, ну это разные глаголы, не считается. Спать и сыпать. Омонимия форм.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 10, 2019, 00:03
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:02
Если у непереходного глагола есть дополнение в винительном падеже
То это оксюморон. Либо он непереходный, либо у него есть дополнение.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:22
Цитата: Bhudh от июля  9, 2019, 23:53
Прорывать оборону и прорывать туннель ещё есть.

Рвать и рыть тоже _почти_ разные глаголы. Предполагаю, что связаны этимологически.
Мы же говорим о "читать ночь", "спать ночь" в прямом смысле слова.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:25
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 00:03
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:02
Если у непереходного глагола есть дополнение в винительном падеже
То это оксюморон. Либо он непереходный, либо у него есть дополнение.

Я спал всю ночь. Если у глагола есть дополнение в виде существительного в винительном падеже, значит, этот глагол переходный. Это концепция номер 1. Концепция номер 2 - этот глагол абсолютно непереходный, просто его обстоятельство выражается существительным в винительном падеже. В каком месте оксиморон? Либо мы недопонимаем что-то про переходность, либо про разницу между прямым дополнением и обстоятельством.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от июля 10, 2019, 00:29
Спать ночь — это не делать что-то с ночью. То есть это нифига не прямой объект действия.
И спать — не то действие, какое можно делать с кем-то. Кого-то можно, например, усыпить.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:37
Цитата: Bhudh от июля 10, 2019, 00:29
Спать ночь — это не делать что-то с ночью. То есть это нифига не прямой объект действия.
И спать — не то действие, какое можно делать с кем-то. Кого-то можно, например, усыпить.

Ну, это не вполне научно звучит. Есть два явления природы: я и ночь. Между ними возможны отношения сна (или бодрствования).
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 00:37
И да, разницу между обстоятельством и дополнением хотелось бы понять.  :)
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от июля 10, 2019, 00:39
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:37Есть два явления природы: я и ночь. Между ними возможны отношения сна
«Вы в каких отношениях с ночью находитесь?» «В отношениях сна.»
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Bhudh от июля 10, 2019, 00:40
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:37разницу между обстоятельством и дополнением хотелось бы понять
Обстоятельство — это когда, где, как.
Дополнение — это кого, что.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 10, 2019, 08:05
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:25
Я спал всю ночь. Если у глагола есть дополнение в виде существительного в винительном падеже, значит, этот глагол переходный. Это концепция номер 1. Концепция номер 2 - этот глагол абсолютно непереходный, просто его обстоятельство выражается существительным в винительном падеже. В каком месте оксиморон? Либо мы недопонимаем что-то про переходность, либо про разницу между прямым дополнением и обстоятельством.

В месте, где вы не знаете, что дополнение в винительном падеже не всегда прямое. Вы путаете формальное выражение и грамматическое значение. Причём, почему-то думается, что в других случаях вы их (форму и содержание) не путаете, например, не считаете, что в пятницу — это направление, мне надо тебе сказать — это два адресата, спать ночью — это инструмент, пакет молока — это принадлежание и т. п. Я прав, а? :pop:
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 11:44
Разумеется, прав.
Я пытаюсь абстрагироваться от конкретного языка, в данном случае русского.
Допустим, у нас нет падежей. Если за глаголом "спать" следует "ночь", то именно понимание того факта, что ночь мыслится как период времени, т.е. семантика, позволит нам перевести это предложение на русский язык с использованием, согласен, обстоятельства "ночь" вин.п. или "ночью".
Однако будет ли смысл различать в таком языке обстоятельства и дополнения, или это всего лишь очередной аргумент предиката?

>> «Вы в каких отношениях с ночью находитесь?» «В отношениях сна.»
Я с ночью действительно нахожусь в отношении сна. Она со мной - в каких-то других, но не о ней речь.
Но и если я люблю девушку (прямое дополнение), она это мое действие (состояние) может никак не ощущать. И тоже не о ней речь.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 10, 2019, 11:54
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 11:44
Если за глаголом "спать" следует "ночь", то именно понимание того факта, что ночь мыслится как период времени, т.е. семантика, позволит нам перевести это предложение на русский язык с использованием, согласен, обстоятельства "ночь" вин.п. или "ночью".
Однако будет ли смысл различать в таком языке обстоятельства и дополнения, или это всего лишь очередной аргумент предиката?

У обстоятельств есть одно важное отличие: это сирконстанты или адъекты, а не актанты.
Деление же на актанты и сирконстанты фундаментально и не зависит от морфологии.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 10, 2019, 16:25
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 11:54
сирконстанты

Как же режут глаз эти мутанты... :3tfu:
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 10, 2019, 21:00
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 11:54
У обстоятельств есть одно важное отличие: это сирконстанты или адъекты, а не актанты.
Деление же на актанты и сирконстанты фундаментально и не зависит от морфологии.

А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что? Лингвистика (и не только) часто плодит лишние сущности. Не в укор, т.к. понятно, что в результате поиска какой-то адекватности и внутренней непротиворечивости данной концепции. "Петя дерется с Васей", понятно, оба актанты, но какое дополнительное знание дает нам понятие актант в данном случае?

"Я не спал всю ночь", "мне не спится по ночам", "я боюсь темноты". Тут какой-нибудь сирконстант есть?

Я утверждаю, что в большинстве случаев лексическое значение, условно говоря, второго аргумента предиката само по себе говорит нам о том, из какой оно оперы: объектов, места, времени, образа действия/состояния и т.п. Предлоги, как правило, уточняют характер "оперы".
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 10, 2019, 22:37
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 21:00
А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что? Лингвистика (и не только) часто плодит лишние сущности. Не в укор, т.к. понятно, что в результате поиска какой-то адекватности и внутренней непротиворечивости данной концепции. "Петя дерется с Васей", понятно, оба актанты, но какое дополнительное знание дает нам понятие актант в данном случае?

"Я не спал всю ночь", "мне не спится по ночам", "я боюсь темноты". Тут какой-нибудь сирконстант есть?

Я утверждаю, что в большинстве случаев лексическое значение, условно говоря, второго аргумента предиката само по себе говорит нам о том, из какой оно оперы: объектов, места, времени, образа действия/состояния и т.п. Предлоги, как правило, уточняют характер "оперы".

Ой, как у вас всё нехорошо с теоретической морфологией... :'(
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 11, 2019, 13:07
Возможно. Но в каком месте поста у меня морфология?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 11, 2019, 13:10
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 21:00
А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что?
Всё актанты. :yes:
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 11, 2019, 13:14
В любом ли мыслимом языке следует различать актанты и сирконстанты, например?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 11, 2019, 13:20
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:14
В любом ли мыслимом языке следует различать актанты и сирконстанты, например?
По-видимому, как минимум в любом человеческом. Ибо вопрос в конечном счёте упирается просто в а) семантику и б) сочетаемостные свойства.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 11, 2019, 13:32
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум. Различать их нужно только в том случае, мне кажется, если есть коммуникативная необходимость регулярно превращать первых в последние или наоборот. Но что-то мне такие преобразования в голову не приходят сейчас...
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Киноварь от июля 11, 2019, 14:02
Цитата: Mona от июля  9, 2019, 23:50
Вот тут по факту гениально на семантику глагола оказывает влияние семантика дополнения.
Тут нет дополнения: *прочитанная ночь, *эта ночь была нами прочитана.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 11, 2019, 14:04
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 14:36
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:07
Возможно. Но в каком месте поста у меня морфология?

:o
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 11, 2019, 23:56
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 14:36
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:07
Возможно. Но в каком месте поста у меня морфология?

:o

Ну да, я же скорее про синтаксис, причем некоего умозрительного языка. Впрочем, да, ветка-то про русский. Прошу меня опардонить (С).
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 12, 2019, 00:29
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2019, 14:04
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.

*Я встречать девушка лес рассвет.

Предикат встречать явно объединяет непосредственно я и девушка. Лес - явно обозначает место. Рассвет, помимо явления природы, обозначает соответствующее время суток.

Пока что я вижу, что семантика сама по себе выделяет то, что кто-то называет актантами и сирконстантами.

*Я видеть девушка лес рассвет.

Ситуация в корне меняется, т.к. если встречать *я может только *девушка, то видеть я может также лес и рассвет (впрочем, его тоже можно встречать), а если имеется в виду, что лес - обстоятельство и рассвет - обстоятельство (в лесу, на рассвете), то в этом случае семантика *видеть заставляет обстоятельства маркировать способом, отличным от маркировки второго актанта.

Из этого можно сделать вывод о том, что в определенных случаях имеет смысл маркировать разницу между непосредственно вовлеченными в данное действие актантами и сопутствующими этому действию обстоятельствами. Т.к. некоторые обстоятельства при иных, пардон, обстоятельствах способны быть актантами.

"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает. Он сразу, чуть раньше, чуть позже, просто видит роль каждого члена предложения и понимает, о каких связях между какими предметами и при каких обстоятельствах ему рассказывают, либо он рассказывает.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Киноварь от июля 12, 2019, 08:09
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
*Я встречать девушка лес рассвет.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
*Я видеть девушка лес рассвет.
Что это и какое отношение это имеет к лингвистике?
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Awwal12 от июля 12, 2019, 08:36
Цитата: Киноварь от июля 12, 2019, 08:09
Что это и какое отношение это имеет к лингвистике?
Хотелось бы знать...
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 16, 2019, 23:17
Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.
Обстоятельства логически являются определением к сказуемому, а актанты определениями к сказуемому не являются.
Можно ли обосновать выделение адъектов среди актантов, не уверен.
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Киноварь от июля 17, 2019, 23:24
Цитата: Mona от июля 16, 2019, 23:17
Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.
Я прошу прощения за свою начальную реакцию, она была несправедливой. Но мне всё же непонятно, что эти примеры добавляют к сказанному выше.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает.
Это очень смелое утверждение (речь, положим, и линейна, но ведь речь не о речи).
Название: Прочесть и прочитать: в чем разница?
Отправлено: Mona от июля 18, 2019, 23:26
Цитата: Киноварь от июля 17, 2019, 23:24
Цитата: Mona от июля 16, 2019, 23:17
Лингвистика в принципиальном отличии обстоятельств от актантов.
Я прошу прощения за свою начальную реакцию, она была несправедливой. Но мне всё же непонятно, что эти примеры добавляют к сказанному выше.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает.
Это очень смелое утверждение (речь, положим, и линейна, но ведь речь не о речи).

Ну и я не без греха: приводил примеры не вполне понятные аудитории без дополнительных объяснений. Впрочем, я завел тему в глубокий оффтопик, здесь ветка про русский язык, а я пытался абстрагироваться от конкретного языка. Мой текст, скорее, для категории Интерлингвистика. Но чтобы было понятно, например, в ложбане есть предикат и его аргументы X1, предикат, X2, X3, Xn... Так вот там актанты от обстоятельств успешно не отличаются, просто для каждого предиката заранее (весьма произвольно, на мой взгляд, и неадекватно человеческому отношению к языку) определяется, какой "икс" соответствует какому аргументу: актанту-цирконстанту-бенефициару-и_бог_весть_чему_еще (но не определяется масса других, вполне мыслимых аргументов).

По второй части: тот факт, что речь генерируется линейно и линейно дешифруется человеком без особых мозговых усилий (болтать часами могут очень многие, включая сумасшедших, без особых энергозатрат), говорит о том, что язык устроен несколько проще, чем представления о нем некоторых лингвистических школ. Но понять эту простоту непросто, как это обычно бывает в жизни. В народе говорили "где просто, там ангелов до ста".