Какие книги мы читаем?

[From_Odessa]

1) Бэггинс

У меня в "Хоббите" был Бэггинс, а в "ВК" - Торбинс.

2) Хоббитания

Тоже. Когда в фильме услышал про Шир, думал, что это что-то придуманное именно для киноверсии.

3) Горлум

Было так, под влиянием фильма и ставшего после этого частью массовой культуры образа из "ВК", наверное, перепривык к Голум.

4) Средиземье

Тоже, хотя в книге у меня было, кажется, Среднеземье.

[Бенни]

А как вы думаете, параллели между "Властелином колец" и "Махабхаратой" (великая битва в конце третьей эпохи;  претендент на престол, скрывающийся в лесах, участвующий в войнах инкогнито и любимый родственницей, которая старше его на много поколений, причем даже их имена немного похожи - Арагорн/Арджуна, Арвен/Урваши); сверхъестественно долговечный и неуязвимый полководец, сраженный девушкой в мужском облике; начало четвертой эпохи с уходом вождей _победившей_ стороны и т.д.) преднамеренны или случайны? Не помню, чтобы Толкин проявлял особую симпатию или интерес к индийской культуре, и тем не менее...

[Lodur]

А как вы думаете, параллели между "Властелином колец" и "Махабхаратой" (великая битва в конце третьей эпохи;  претендент на престол, скрывающийся в лесах, участвующий в войнах инкогнито и любимый родственницей, которая старше его на много поколений, причем даже их имена немного похожи - Арагорн/Арджуна, Арвен/Урваши); сверхъестественно долговечный и неуязвимый полководец, сраженный девушкой в мужском облике; начало четвертой эпохи с уходом вождей _победившей_ стороны и т.д.) преднамеренны или случайны? Не помню, чтобы Толкин проявлял особую симпатию или интерес к индийской культуре, и тем не менее...

Ну-ка, ну-ка, что там у Арджуны было с Урваши?

[Бенни]

Она пыталась его соблазнить. Но в целомудренном мире Толкина этот мотив, по-моему, вполне мог трансформироваться в историю романтической любви.

[Lodur]

Она пыталась его соблазнить. Но в целомудренном мире Толкина этот мотив, по-моему, вполне мог трансформироваться в историю романтической любви.

У Арджуны на тот момент было две жены. А у Арагорна сколько?
(Вообще, конечно, вы подметили интересные сходства... Но вот это конкретно [про Арджуну и Урваши], по моему мнению - немножко натягивание совы на глобус. Вот если бы с Арагорном отождествлять не Арджуну, а Пурураваса...)

[Бенни]

Насколько я помню, про жен Арагорна до Арвен сказано не больше, чем про его штаны, так что теоретически их могло быть сколько угодно (да, нуменорцы, как и эльфы, были строго моногамны, но насколько это сохранилось в изгнании?) Более серьезно - мне показался необычным мотив "любви/интима через много поколений", хотя согласен, что в остальном ситуации скорее противоположны (Арагорн добивался и в конце концов добился руки Арвен, а не она его безуспешно соблазняла), так что здесь параллель с Пуруравасом действительно ближе. Но в целом, по-моему, Пуруравас меньше напоминает Арагорна, чем Арджуна.

[Мечтатель]

Французский автор Никола Бонналь написал книгу "Толкиен: мир чудотворца"
http://podelise.ru/docs/19345/index-5545-1.html
Там есть какие-то сопоставления с древнеиндийской традицией. Но я сейчас плохо помню. Книжка у меня есть, придётся перечитать.

[Бенни]

Спасибо!

А Пурурувас - скорее Туор, "сопричтенный к древней расе" благодаря браку с эльфийкой (у Лютиэн и Арвен было наоборот).

[From_Odessa]

Скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд, какие идеи вкладывал Булгаков в "Мастера и Маргариту"? Хотел ли что-то передать? Если да, то что? В частности, что могло быть заложено смыслового в той части книги, которая касается Понтия Пилата?

И ещё вопрос. Как вы поняли: что в итоге случилось с Бегемотом, Азазело и Коровьевым?

Читайте книжку Андрея Кураева, там все подробно изложено.

Спасибо большое за рекомендацию. Вот только что дочитал. Было очень интересно. При этом Кураев ссылается на более ранние версии романа, приводит множество цитат из них, и они действительно меняют восприятие, так как видишь, что Булгаков и правда мог иметь в виду и задумывать совсем не то, каким оно представляется в итоговой версии. И что даже название, вполне вероятно, он дал роману вынужденно именно такое, а хотел бы, чтобы опубликовали его под иным наименованием.

В целом взгляд Кураева меня очень удивил. С такой точки зрения я не смотрел на " Мастера и Маргариту" вообще никогда. И мне даже в голову не приходило, что на роман можно посмотреть так. Насколько Кураев прав - вот это интересно... Я пока даже и не знаю, что думать. Хотелось бы обсудить. Вы бы хотели? Скорее всего, получится только с Вами (на ЛФ), если больше никто книгу Кураева не читал. Разве что можно в общих чертах описать. Да, пожалуй, я даже приведу несколько основных тезисов Кураева:

1) Роман Мастера, по сути, инспирирован Воландом;
2) Этот роман - это евангелие от дьявола, которым последний хочет опорочить Христа и христианство;
3) Иешуа - это карикатура на Христа;
4) В романе нет положительных персонажей;
5) Любовь Маргариты эгоистична, для нее Мастер - это больше игрушка, которая раскрашивает её жизнь;
6) Маргарита - ведьма, продавшая душу дьяволу;
7) В итоге Воланд навязывает Мастеру вечность без Бога, но с Маргаритой, в которой того (Мастера) ничего хорошего не ждёт;
8) Рассуждения Воланда о том, что нет света без тени, а добра - без зла, являются софистикой и обманом, ибо, на самом деле, Божественному свету, Божественной любви и Божественному добру не нужны зло и тьма для контраста и существования;

Это не все, но остановлюсь на этом. У кого есть желание, напишите, что думаете об этом.

[Damaskin]

1) Роман Мастера, по сути, инспирирован Воландом;
2) Этот роман - это евангелие от дьявола, которым последний хочет опорочить Христа и христианство;
3) Иешуа - это карикатура на Христа;
4) В романе нет положительных персонажей;
5) Любовь Маргариты эгоистична, для нее Мастер - это больше игрушка, которая раскрашивает её жизнь;
6) Маргарита - ведьма, продавшая душу дьяволу;
7) В итоге Воланд навязывает Мастеру вечность без Бога, но с Маргаритой, в которой того (Мастера) ничего хорошего не ждёт;
8) Рассуждения Воланда о том, что нет света без тени, а добра - без зла, являются софистикой и обманом, ибо, на самом деле, Божественному свету, Божественной любви и Божественному добру не нужны зло и тьма для контраста и существования;

Очень хорошо подведен итог. А вы с какими-то из этих тезисов не согласны?

[From_Odessa]

Булгакова тут выставляют настоящим сатанистом

Нет, Кураев совсем не такую мысль высказывал в своей книге.

а реакция на безбожие вокруг него.

Кураев именно такой точки зрения придерживается. Вероятно, у тебя создалось превратное ощущение из-за того, что ты видел только перечисленные мной пункты, а не читал саму книгу.

[_Swetlana]

А что карикатурного в Иешуа?
И как он (Иешуа) мог опорочить образ Христа?

[_Swetlana]

Творчество идёт от Бога, это даже дети знают.
А от дьявола - кратковременный успех, деньги, тиражи и проч.
(Мне не нравится этот роман в силу некоторых заигрываний с известной стороной, но к Мастеру это не относится).

[_Swetlana]

Ну он просто мне не очень нравится, там слабый финал, например.

[Мечтатель]

"Сильмариллион" на английском приехал. Ну всё, сейчас как засяду. Как бы не докатиться до эльфийских языков.
А может, ненадолго хватит - полистаю, и отложу.

[emons]

Ну он просто мне не очень нравится, там слабый финал, например.

Назовите книги с сильным финалом. Например?

[RockyRaccoon]

2) Этот роман - это евангелие от дьявола, которым последний хочет опорочить Христа и христианство;
3) Иешуа - это карикатура на Христа;

Присоединяюсь к вопросам Светланы, добавив, что я лично не заметил в образе Иешуа ничего карикатурного, и не заметил, чтобы в моих глазах Христос был опорочен посредством романа Мастера.

4) В романе нет положительных персонажей;

Может быть, в романе нет однозначно положительных персонажей, но это и хорошо.
Там и отрицательные персонажи не очень-то однозначные. Всё как в жизни.

5) Любовь Маргариты эгоистична, для нее Мастер - это больше игрушка, которая раскрашивает её жизнь;

Ну это так про любую, даже самую самоотверженную любовь можно при желании так сказать.

6) Маргарита - ведьма, продавшая душу дьяволу;

Немного не так. Она не была ведьмой, она стала ведьмой в процессе, причём отнюдь не ради зла. По-моему, так.
А вообще я честно скажу, что я не могу похвалиться пониманием замысла автора, несмотря на несколько прочтений его, причём все разы  с одинаково большим интересом. И кажется мне, что не пойму я его и в последующие разы... Может быть, для этого надо быть религиозным человеком?

8) Рассуждения Воланда о том, что нет света без тени, а добра - без зла, являются софистикой и обманом, ибо, на самом деле, Божественному свету, Божественной любви и Божественному добру не нужны зло и тьма для контраста и существования;

Тут я как-то на стороне Воланда больше. По-моему, это не софистика, а вполне реальное единство и борьба противоположностей. Их (единство и борьбу) можно видеть буквально во всём.

[RockyRaccoon]

Ну он просто мне не очень нравится, там слабый финал, например.

Мне он (финал то есть) просто совершенно непонятен. Поэтому я не могу назвать его ни сильным, ни слабым. Но уж не думаю, что это был каприз гения, не знавшего, как закончить роман и поэтому закончившего его чем-то невразумительным (такое бывает в искусстве). Может, вы, Светлана, как и я, тоже чего-то не понимаете?

[Damaskin]

я лично не заметил в образе Иешуа ничего карикатурного, и не заметил, чтобы в моих глазах Христос был опорочен посредством романа Мастера.

А вы Евангелия давно перечитывали?

[RockyRaccoon]

я лично не заметил в образе Иешуа ничего карикатурного, и не заметил, чтобы в моих глазах Христос был опорочен посредством романа Мастера.

А вы Евангелия давно перечитывали?

Вообще не читал. Вернее, читал, но очень ограниченно. А... при чём тут? До чтения романа Булгакова необходимо прочитать евангелия? Интересно, это автор так замышлял или... не автор?

[Damaskin]

Процитирую непосредственно Кураева:

"Главный и даже единственный тезис проповеди Иешуа – «все люди добрые» – откровенно и умно высмеивается в «большом» романе. Стукачи и хапуги проходят вполне впечатляющей массой. Со всей своей симпатией Булгаков живописует погромы, которые воландовские присные устроили в мещанско-советской Москве. У такого Иисуса Булгаков не зовет учиться своего читателя.

Да, Булгаков предлагает художественную версию толстовско-атеистической гипотезы. Но при этом вполне очевидно, что учение Иешуа не есть кредо Булгакова. Иешуа, созданный Мастером, не вызывает симпатий у самого Булгакова.

Образ любимого и положительного героя не набрасывают такими штрихами: «Ешуа заискивающе улыбнулся..» [61]; «Иешуа испугался и сказал умильно: только ты не бей меня сильно, а то меня уже два раза били сегодня» [62]; «Иешуа шмыгнул высыхающим носом и вдруг такое проговорил по гречески, заикаясь» [63]. Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой [64].

«Пилатовы главы», взятые сами по себе – кощунственны и атеистичны. Они написаны без любви и даже без сочувствия к Иешуа. Мастер говорит Ивану: «Я написал роман как раз про этого самого Га-Ноцри и Пилата» [65]. Довольно-таки пренебрежительное упоминание...

Образ Иешуа вопреки восторженным заверениям образованцев, не есть икона. Это не тот Лик, в который верит сам Булгаков. Писатель создает образ вроде-бы-Христа, образ довольно заниженный и при этой не вызывающий симпатий у самого Булгакова".

[Damaskin]

До чтения романа Булгакова необходимо прочитать евангелия? Интересно, это автор так замышлял или... не автор?

Для того, чтобы сравнивать образ Христа с образом Иешуа из романа Булгакова логично ознакомиться с Евангелиями. Только после этого можно утверждать, карикатура ли у Булгакова или нет.

[RockyRaccoon]

Образ любимого и положительного героя не набрасывают такими штрихами: «Ешуа заискивающе улыбнулся..» [61]; «Иешуа испугался и сказал умильно: только ты не бей меня сильно, а то меня уже два раза били сегодня» [62]; «Иешуа шмыгнул высыхающим носом и вдруг такое проговорил по гречески, заикаясь» [63]. Булгаков не мальчик в литературе. Если он так описывает персонажа – то это не его герой [64].

Он просто описывает его живым человеком, а не созданной в последующие века иконой. А насчёт любимого и положительного героя - почему он у Булгакова непременно должен быть таковым, и почему из того, что он не является любимым и положительным, можно сделать вывод о его карикатурности? Мне показалось, что Булгаков ему просто вполне искренне сочувствует, а ставить его в пример грядущим поколениям он и не собирался. Это разве обязательно?

[RockyRaccoon]

До чтения романа Булгакова необходимо прочитать евангелия? Интересно, это автор так замышлял или... не автор?

Для того, чтобы сравнивать образ Христа с образом Иешуа из романа Булгакова логично ознакомиться с Евангелиями. Только после этого можно утверждать, карикатура ли у Булгакова или нет.

Логично. Но не менее логично не ознакамливаться. Зачем? Это роман, а не какой-нибудь... теософский трактат-проповедь.

[RockyRaccoon]

Только после этого можно утверждать, карикатура ли у Булгакова или нет.

То есть вы согласны с тезисом о карикатурности? Если да, то попытайтесь мне, пожалуйста, как-нибудь объяснить без предварительного прочтения мною евангелий. Уж очень они мне скучны.