Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Эсперанто => Тема начата: Солохин от июня 6, 2012, 05:50

Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 6, 2012, 05:50
Ввиду огромной важности вопроса, поднятого мимоходом, я решил создать для его обсуждения отдельную тему.
Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:19
Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 10:42в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис
Если рассматривать Эсперанто не через призму европейских языков, а независимо, исходя из реалий самого языка Эсперанто, то получится совсем иная картина.
Каждое слово Эсперанто - это цепочка слов, устроенная по китайскому синтаксису. Так называемое "окончание" - это осмысленное слово, определяющее смысл всей цепочки.
Слово-предикат (сказуемое) характеризуется "окончанием" -s,
подлежащее и дополнения - окончанием -o(-a), прямое дополнение особо выделено окончанием -on(-an).
Модификаторы - "окончанием" -e.

Слова в Эсперанто не меняются, а только составляются в цепочки.
Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:24
Тот факт, что европейцы склонны воспринимать Эсперанто как язык европейского типа, является следствием способности Эсперанто очень точно эмулировать европейские языки
Как кто понимает основную концепцию Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41232.0.html)
Это облегчает европейцам изучение Эсперанто на первом этапе.
Однако потом они испытывают трудности, которых не испытывают китайцы и другие носители эсперанто, которые воспринимают этот язык непосредственно, как он есть, помимо аналогии с языками европейскими.

У меня ощущение, что здесь, на Лингвофоруме, люди тоже склонны смотреть на Эсперанто слишком уж узко, по-европейски.
Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:28
permes-il-o

o - нечто
il - являющееся средством/инструментом
permes - разрешить

Итого: разрешение (например, письменное разрешение, пропуск)

Главное определяемое слово здесь -o

ban-ŝanc-a

a - имеющий
ŝanc - шанс, случай
bon - хороший

Итого: счастливый, удачный

Главное определяемое слово здесь -a

pur-ig-i

i -  происходить
ig - делать
pur - чистый

Итого: делать чистым, чистить
Определяемое слово здесь - i
Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:36
Естественно, здесь не весь китайский синтаксис в полном объеме, а лишь маленькая, но самая важная его черта:
механическое соединение двух слов означает, что первое из них определяет/модифицирует второе.

Однако в китайском, в отличие от эсперанто, такие линейные группы слов не имеют четких морфологически выраженных границ, которые позволили бы отличить их друг от друга и связать между собой.
Для этого китайцы используют определенный порядок таких словогрупп в предложении, а также семантику: они отличают конец одной группы от начала другой по смыслу.
Что для не-китайца неудобно и не должно быть заимствуемо плановым языком.

В Эсперанто же так называемые "окончания" - это слова, которые одновременно
1) определяют основной смысл предшествующего словосочетания
2) указывают, что это словосочетание закончилось
3) указывают, какую роль это словосочетание имеет в предложении, то есть, как именно оно связано с другими словосочетаниями

При всем внешнем сходстве с европейскими "окончаниями", это по сути совершенно иной феномен.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 6, 2012, 05:51
Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:41Вообще, в этом бедственном положении с восприятием Эсперанто европейцами виновно первое поколение эсперантистов, которые были ведь европейцами и преподавали Эсперанто европейцам.
Они были очень-очень склонны понимать Эсперанто именно по аналогии с европейскими языками.

Аналогия эта полезна на первом этапе изучения языка.
Но как и любая аналогия, она ограничена и по большому счету просто неверна.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 6, 2012, 06:03
Еще одна важная функция так называемого "окончания" - упорядочивание образования новых понятий.

Пример:
sovaĝ-a best-o

sovaĝa - ди́кий; перен. свире́пый, жесто́кий, необу́зданный; ~a hundo ди́кая соба́ка; ~a krio ди́кий крик; ~e ди́ко; ~ec·o ди́кость;

besto - зверь

la - определенный артикль

la sovaĝa besto - это какой-то конкретный зверь, о котором идет речь, И относительного которого утверждается, что он "дикий"

la sovaĝbesto - это зверь, относящийся к какой-либо породе "диких", то есть, неодомашненых зверей.

Видно, что в первом случае sovaĝ - это определение данного "зверя", а во втором - это модификатор самого понятия "зверь". Собака - домашнее животное, но она может быть в какой-то ситуации "дикой".
И наоборот, можно представить себе недикое, кроткое "дикое животное".

Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Название: Эсперанто за пределами европейской языко
Отправлено: okruzhor от июня 6, 2012, 13:03
Все эти роли окончаний реальны , только если слова разделены иными средствами : в письменной речи -- пробелами ; в устной -- паузами . Поэтому странно утверждение , будто окончание сигнализирует о завершении цепочки морфем .

Как отличить окончание от соединительной гласной между морфемами ? Если только по семантике , тогда это "неудобно и не должно быть заимствуемо плановым языком" .

И о регулярности , которая противопоставляется китайской идиоматичности . Прямой контакт морфем  в эсперанто выражает некий способ семантической связи этих морфем . Регулярность этой дефолтной грамматики (даже если предположить , будто концепция Соссюра и Калочая принята на практике всеми , всегда и везде) основана на предлоге "де" (от = из-за) . А этот предлог вроде как слишком многозначен , чтобы вся громоздкая закономерность могла бы считаться регулярной . Нет ?
Название: Эсперанто за пределами европейской языко
Отправлено: Vertaler от июня 6, 2012, 13:17
Цитата: okruzhor от июня  6, 2012, 13:03
Как отличить окончание от соединительной гласной между морфемами?
По паузам и по ударению.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: basta от июня 6, 2012, 15:09
Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 14:08
Цитата: basta от июня  6, 2012, 10:07В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.
Я это прекрасно понимаю, ведь я говорю на Эсперанто, а Эсперанто - как раз такой язык, хотя европейцы, склонные все понимать по аналогии с европейскими языками, не понимают этого и порой яростно отрицают.
Можете и дальше отторгать европейскость окончаний эсперанты. и прочую европейскость. Да, многие но не все морфемы добились права употребляться почти самостоятельно -- с окончаниями. Ну и что? Этого мало чтобы сказать "в эсперанте нет морфем".

ЦитироватьНо как и любая аналогия, она ограничена и по большому счету просто неверна.
-- именно, про аналогию с китайским.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 15:15
Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 06:03
Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Я как-то предложил навести порядок в этих маркерах, так меня половина эсперантистов лф чуть не разорвала в клочья :green:
Версия  ∞.1  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37900.0.html)

ФанатизмЪ :umnik:
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 15:16
Это я к тому, что система этих маркеров не до конца логична :umnik:
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 6, 2012, 15:21
Может, аналогия с китайским верна. А, может, и нет.
А чтобы это доказать, нужен человек, владеющий обеими языками. Или хотя и европейским, и китайским.

И сравнение проводить ПОПУНКТНО, ПРЕДМЕТНО.

Пока что здесь только заявка на открытие и флуд.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Vertaler от июня 6, 2012, 16:46
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 15:15
Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 06:03
Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Я как-то предложил навести порядок в этих маркерах, так меня половина эсперантистов лф чуть не разорвала в клочья :green:
Версия  ∞.1  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37900.0.html)

ФанатизмЪ :umnik:
Вот как я рассказывал одному форумчанину, о том что происходило в этой теме:

ЦитироватьSvetozar:   он начал в ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНОМ стиле вываливать свои мысли «а как бы сделал эсперанто я»

это само по себе ничем не плохо (ну, кроме стиля)

но он параллельно а) нёс околесицу лингвистическую, б) говорил про сам эсперанто вещи уровня «а вот в эсперанто есть тоны», в) хамил в ответ на любые вопросы
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 19:17
Vertaler, это происходило немного не так, и вконце концов в неё вмешались модераторы, потому что:
a) я не хамил в ответ на любые вопросы, более того на каждый вопрос я отвечал обосновывая свою точку зрения
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование, я ж говорю реакция была как если бы я в католическом храме на пасху заговорил о Дарвине.
в) Стиль не может быть плохим или хорошим, "как бы сделал эсперанто я" - я таки запилил три модификации и забыл о нём.

Тонну негодования высказали в первую очередь вы. Если что-то было не так поправьте меня.

Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Vertaler от июня 6, 2012, 19:24
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:17
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете. Вы же показали, что вычитываете — условно — из описания «ударение падает на предпоследний слог» факт «в эсперанто есть тоны».
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 19:31
Цитата: Vertaler от июня  6, 2012, 19:24
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:17
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете. Вы же показали, что вычитываете — условно — из описания «ударение падает на предпоследний слог» факт «в эсперанто есть тоны».
Не понял, что вы имели ввиду :donno:
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:17
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете.
А всех остальных сожжёте на костре инквизиции? :what:

Да, я не спорю, некоторые моменты я тогда не доглядел, но и сейчас когда я детальней ознакомился с матчастью - в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: FA от июня 6, 2012, 19:42
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:31
в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
позднА. поезд ушел. эспиранта уже не проект, а езык. вот в русском бы смогли доделать/переделать некоторые моменты? или в русском нечего переделать?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 19:51
Цитата: FA от июня  6, 2012, 19:42
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:31
в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
позднА. поезд ушел. эспиранта уже не проект, а езык. вот в русском бы смогли доделать/переделать некоторые моменты? или в русском нечего переделать?
И в русском тоже делал :-[
Выравнивал парадигму ;up:
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 19:51
Я б из русского мат убрал :down:
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: cetsalcoatle от июня 6, 2012, 19:53
Неужели вы думаете, что живые языки никто не переделывает? :what: А Норвегия, а Украина, а Аргентина? Задумайтесь..
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Vertaler от июня 6, 2012, 20:11
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:31
Не понял, что вы имели ввиду :donno:
Перечитайте тему, а вообще неважно уже.
ЦитироватьДа, я не спорю, некоторые моменты я тогда не доглядел, но и сейчас когда я детальней ознакомился с матчастью - в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
Ну, открывайте новую тему, фигли.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 6, 2012, 22:04
Цитата: tempuser от июня  6, 2012, 15:21Пока что здесь только заявка на открытие
Ни в коем случае не открытие, но давно известный факт.
Известный с самого первого момента существования языка.
Заменгоф в 11-м правиле Fundamento говорит так:
Сложные слова образуются простым слиянием слов (главное в конце), которые пишутся вместе, но отделяются друг от друга черточкой (это правило почему-то никем не соблюдается). Грамматические окончания тоже рассматриваются как самостоятельные слова.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 6, 2012, 22:07
Я вынужден продублировать здесь свое сообщение из темы
Упрощение эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49129.msg1342967.html#msg1342967)
так как мой оппонент не пожелал переместить обсуждение в данную тему:
Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 09:32Извините, но я не хочу обсуждать и подписываться на тему, которая мне абсолютно не интересна.
я даже в ваших примерах не заметил отличий от романоидов.


Если рассматривать замыкающие слова o,a,e и т.д. просто как окончания, то получаем описание Эсперанто на языке системы европейских языков. Это описание неплохо передаёт синтаксис Эсперанто, но очень неудобно для описания морфологии. С точки зрения такого описания словообразование Эсперанто выглядит весьма сложным и нелогичным. Однако виноват в этом данный способ описания, а не сам язык.
С точки зрения такого европейского описания, например, "корень" bel из слова bel-a (красивый) сам по себе не является словом, но является простой "заготовкой" слова, из которой можно делать полноценные слова, добавляя к этому несамостоятельному корню суффиксы или как минимум окончания.
С точки зрения же "внутреннего" описания, слово bel само по себе, без прибавления окончания, означает "красивый".
А слово or само по себе, без окончания, означает "золото".
То есть, "окончание" O в слове oro (золото) является излишним с точки зрения семантики. Оно ничего не добавляет к смыслу слова or и ставится только из соображений ясности синтаксиса, указывая, что oro - это существительное (объект предиката в предложении).

При этом слово or-a (золотой) является сложным по составу, так как -a изменяет его смысл. Поскольку слово -a является омонимом, то и смысл ora (золотой) также омонимичен. Оно может означать "изготовленный из золота", "содержащий золото", "имеющий какое-то отношение к золоту" или "подобный золоту". Если нужно уточнить смысл, то следует использовать дополнительные слова ("суффиксы" - в европейской системе).
В то же время слово bel-a, как я уже сказал, лишено такой омонимичности, так как само bel однозначно уточняет смысл слова -a.

В то же время bel-o, напротив, является омонимом. Это или красота (имя качества), или же красота (нечто красивое). То или другое - можно уточнить при помощи дополнительного слова ec (качество) или aĵ (вещь, штука): beleco, belaĵo.
А вот слово or-o не является омонимичным, так как само or однозначно задает его смысл.

Такие закономерности являются непонятными и абсурдными, если описывать их на языке "окончаний" и "суффиксов", что и привело в свое время к появлению языка Идо, который стремился исправить этот "недостаток" Эсперанто, но в действительности полностью и последовательно возвращался к европейской языковой системе, из которой Эсперанто "выпирал".

Но эти закономерности совершенно понятны и логичны, если смотреть на них с позиций 11-го правила Заменгофа, рассматривая "корень" и "окончание" как два самостоятельных слова, соединенных по принципу "определяемое - в конце".
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Artemon от июня 7, 2012, 01:40
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:17Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование
В общем, да, любая точка зрения имеет право на существование. Но лучше, если под неё подведена соответствующая фактическая база. ;)
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 7, 2012, 07:47
Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:40
Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 19:17Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование
В общем, да, любая точка зрения имеет право на существование. Но лучше, если под неё подведена соответствующая фактическая база. ;)

Да. где попунктное сравнение азиатского  языка и эсперанто?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: maristo от июня 7, 2012, 08:02
Да спросите уже самих китайцев, они же умеют говорить.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 7, 2012, 12:20
Цитата: maristo от июня  7, 2012, 08:02
Да спросите уже самих китайцев, они же умеют говорить.
+1. Причём пусть они не хвалят эсперанто вообще, а приводят конкретные примеры сходства.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Intialainen от июня 7, 2012, 12:27
Китайцев - в студию!
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: maristo от июня 7, 2012, 12:29
http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=9259

ЦитироватьAbusonhhoson
Loĝlando: Ĉinujo
Mesaĝoj: 150

   
Por mi,Esperanto estas la plej facila el la tutaj Eŭropaj lingvoj.

Unue,La Sistemo de Esperanta nombro estas ege simila kun la ĉina lingvo kaj la japana.Mi lernis la Francan,kaj la sistemo de nombro konfuzis min longe kaj terure...

Due,la prononco de Esperanto estas ege facila,krom R kaj Ĥ.Fortunege Ĥ estas malofte uzata en nuna Esperanto.Havinte trejnadon de du semajno(proksimume)Oni povus prononci R frue kaj facile.

Trie,Litera lingvo estas multe pli facila ol ideografia lingvo(kompreneble).La ĉina lingvo estas mia denaska lingvo,sed mi ankoraŭ devas lerni multe da ideografiaĵoj ĉiutage kaj mi ofte forgesis iuj el ili.(Embarase...)

Это просто пример. Китайцы не видят в эсперанто больших сложностей и находят сови подходы, т.к. эсперанто можно интерпретировать как изолирующий. Обсуждалось уже миллион раз, в т.ч. с китайцами.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Käfer от июня 7, 2012, 13:50
Offtop
Цитата: maristo от июня  7, 2012, 12:29
ЦитироватьDue,la prononco de Esperanto estas ege facila,krom R kaj Ĥ.Fortunege Ĥ estas malofte uzata en nuna Esperanto.
Mi legis (en Vikipedio (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#Consonants), certe), ke en la ĉina lingvo ne estas sono [h] (esperante "h"), kaj anstataŭ ĝi estas sono [x] (esperante "ĥ"). Tiel devus esti en norma ĉina lingvo, se mi ne erarus...
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 15:47
Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48847.0.html) ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 15:56
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:47
Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48847.0.html) ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

Всё, учу немецкий! Прощай, эо!
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 16:00
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:47
Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48847.0.html) ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.

Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: basta от июня 8, 2012, 16:04
> Всё, учу немецкий! Прощай, эо!

Весёлого вам траха с родами, склонениями и спряженями.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 17:44
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 16:00Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.
Попробуем буквально перевести это слово на Эсперанто:
ŝtat-voj-akcident-esplor-centr-o
Что получилось?
Centro (por) esplori (pri) akcidentoj (sur) vojoj (de) ŝtato
Центр (для) расследовать (насчет) несчастных случаев (на) дорогах (род. пад) государства.
Здесь возникает одна, на неприятная неоднозначность: о чем речь?
о дорогах государства?
о несчастных случаях на дорогах государства?
об расследованиях государства?
или
о государственном центре?

Такая неоднозначность возникает и в английском, и даже гораздо хуже:
Ведь government - это еще и форма правления,
road - это еще и способ достичь чего-либо, и морской рейд
accident - еще и просто случайность, и акциденция по Аристотелю

Итого - вариантов многовато. Почему не Центр исследования случаев на морских рейдах? Почему не Центр случайных исследований о способах государственного управления?
Это надо просто запомнить.

В Эсперанто же, даже если подмывает выразить наименование этого Центра как можно более кратко, достаточно сказать
Ŝtata Vojakcidentesplorcentro - и понятие определено однозначно, хотя нормальный эсперантист сказал бы
Ŝtata Vojakcidenta esplorcentro - что и однозначно, и - главное! - понятно сразу, без скрипа в мозгах. Одна лишняя буква того стоит.

В английском это невозможно, только если при помощи интонации и помования руками расставить невидимые скобки.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 17:50
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 16:00Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?
Преимущество Эсперанто здесь в том, что мы различаем сложение слов и словосочетание.
А английский, китайский и Ложбан вроде бы не различают. Английский точно не различает.
А это не одно и то же: сложение двух слов в одно и словосочетание из двух слов.
Токипона этого не различает - ну на то она и токипона.
Но для серьезных языков это неразличение - большой пробел!

Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи!
Я уже показывал это несколько раз на примерах.

sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению
socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 17:58
Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!), обозначающее некоторое понятие, за которым скрывается целый ряд вещей или явлений, которые могут быть таким образом названы.

каждое "словосочетание" Эсперанто - это следующая иерархическая ступень предложения, (которым чаще всего обозначается уже не общее понятие, а какой-то конкретный объект). Это словосочетание, так сказать, более высокого синтаксического ранга. Его смысл всегда сводится к смыслу составляющих его слов.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 18:02
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:44
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 16:00Возьмём пять английских существительных
government, road, accident, research, centre.

Уберём запятые и получим

government road accident research centre - центр, который исследует несчатные случаи на дороге для правительства.
Попробуем буквально перевести это слово на Эсперанто:
ŝtat-voj-akcident-esplor-centr-o
Что получилось?
Centro (por) esplori (pri) akcidentoj (sur) vojoj (de) ŝtato
Центр (для) расследовать (насчет) несчастных случаев (на) дорогах (род. пад) государства.
Здесь возникает одна, на неприятная неоднозначность: о чем речь?
о дорогах государства?
о несчастных случаях на дорогах государства?
об расследованиях государства?
или
о государственном центре?

Такая неоднозначность возникает и в английском, и даже гораздо хуже:
Ведь government - это еще и форма правления,
road - это еще и способ достичь чего-либо, и морской рейд
accident - еще и просто случайность, и акциденция по Аристотелю

Итого - вариантов многовато. Почему не Центр исследования случаев на морских рейдах? Почему не Центр случайных исследований о способах государственного управления?
Это надо просто запомнить.

В Эсперанто же, даже если подмывает выразить наименование этого Центра как можно более кратко, достаточно сказать
Ŝtata Vojakcidentesplorcentro - и понятие определено однозначно, хотя нормальный эсперантист сказал бы
Ŝtata Vojakcidenta esplorcentro - что и однозначно, и - главное! - понятно сразу, без скрипа в мозгах. Одна лишняя буква того стоит.

В английском это невозможно, только если при помощи интонации и помования руками расставить невидимые скобки.

Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?

Почему doktor-in-o, но vir-doktor-o?

И вообще, всегда ли так необходимо строгое ветвление?
Ведь в английском в данном случае всё понятно по смыслу. А если непонятно, то следует перейти к предикативной структуре
centre that researches into accidents on the road for the government.

Также как и эсперанто расставляет скобки.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 18:11
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:50
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 16:00Не считая наличия пробелов, разве это не будет считаться таким же формативом, как и эсперанто?
Преимущество Эсперанто здесь в том, что мы различаем сложение слов и словосочетание.
А английский, китайский и Ложбан вроде бы не различают. Английский точно не различает.
А это не одно и то же: сложение двух слов в одно и словосочетание из двух слов.
Токипона этого не различает - ну на то она и токипона.
Но для серьезных языков это неразличение - большой пробел!

Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи!
Я уже показывал это несколько раз на примерах.

sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению
sovaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.
Ваш пример демонстрирует лишь то, что эсперанто закостенелый язык, определения которого нужно заучивать.
Может быть, какой-нибудь natur-sovaĝ-besto - дикий по природе
ещё и вышел бы из ситуации, но откуда нужно догадываться, что sovaĝ- имеет два разных значения:
агрессивность по отношению к человеку (sovaĝa besto) и неодомашненность (sovaĝbesto).

Может, русским это и удобно, но вполне вероятны языки, в которых эти два омонима различаются!
В любом случае, "дикое животное" я предлагаю обозначить как неодомашненное (что-то вроде mal-hejm-ig-it-besto, поправьте меня).

За ложбан отвечу. Его идея в том, что одно слово имеет одно значение. И ложбан переводит смысл, а не слова, способствуя лучшему пониманию мира, в котором мы живём, а не затуманиванию сознания многозначными словами.
Говорите "агрессивное животное и неодомашненное животное", и будет вам счастье.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 18:13
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:58
Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!)
Это самое "неглавное" фразеологизированное значение в ложбане выражается отдельно с помощью lujvo.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 18:14
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:58
Рассматривая Эсперанто независимо от европейской языковой системы, мы должны об этом говорить так:

каждое "слово" Эсперанто есть устойчивое словосочетание (порой отчасти фразеологизированное, смысл которого не полностью сводится к смыслам слов, из которых оно составлено - но не это главное!), обозначающее некоторое понятие, за которым скрывается целый ряд вещей или явлений, которые могут быть таким образом названы.

каждое "словосочетание" Эсперанто - это следующая иерархическая ступень предложения, (которым чаще всего обозначается уже не общее понятие, а какой-то конкретный объект). Это словосочетание, так сказать, более высокого синтаксического ранга. Его смысл всегда сводится к смыслу составляющих его слов.

Если мы выбрасываем фразеологизированное значение из "слов", то они тут же сводятся к "словосочетаниям".
Название: Эсперанто за пределами европейской языко
Отправлено: okruzhor от июня 8, 2012, 18:21
> Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи! Я уже показывал это несколько раз на примерах.

> sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению

> socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

Я пока не понял Ваше мнение . В чём разница между сложным словом и словосочетанием ?

Ну вот например "дикость" -- слово многозначное (точнее , "многозначащее" по Эпштейну) ; в частности может означать постоянное или ситуативное свойство . Почему здесь постоянство отнесено к слову , а ситуативность -- к словосочетанию ? Бывает ведь наоборот : "молодец" чаще встречается как ситуативное определение ; "дезоксирибонуклеиновая кислота" -- очень цельное понятие , ведь что ж ещё может быть дезоксирибонуклеиновым ? Какие ещё оттенки смысла характерны для слов , а какие для сочетаний ? По-моему , это всё случайности .

Имхо -- главная разница в том , что слово имеет более строгие границы , а на синтагму дунь -- рассыплется . Вы сами говорили , мол англофон вынужден внеречевыми сигналами устанавливать виртуальные скобки . Вот именно .

А если в конланге аккуратно введены скобки , минимизирована проблема кратных скобок и т.д. ? Тогда синтагма будет всего лишь длиннее , чем слово ; зато никакой структурной омонимии . В ложбане вроде бы есть какие-то скобки , но я не вникал .
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 18:50
Нет, дело тут не в многозначности.
Боюсь, что я запутал вас своим примером, друзья.

Разница в том, как взаимодействуют между собой предикаты.
Иное дело, когда два предиката имеют один общий объект.
Другое, когда один предикат модифицирует смысл другого.
Ну, выдумаю какой-нибудь пример, в котором не было бы возможности свести все к многозначности.

"Чернокожий человек" - это что?

Черный неуловимый Джо, который просто десять лет не мылся? Или просто негр?
Прилагательное "чернокожий" указывает на свойство данного объекта? или же оно уточняет смысл понятия "человек", выделяя из множества всех людей - людей темного цвета кожи?

В первом случае надлежит использовать словосочетание, во втором - словосложение.

Осложнения:

1) Порой в Эсперанто вместо словосложения используют словосочетание - чтобы избежать конструирования слишком длинных слов.
2) А сложные слова порой приобретают дополнительный смысловой оттенок, потому что чернокожие, например, как правило происходят из жарких стран и т.д.

Вот это все одновременно я и попытался выразить. Но в результате только запутал вас. Нет, идиоматичность - это не главное, конечно. Это побочный эффект.

Недомашние животные потому и недомашние, что они боятся человека, чуждаются его, ведут себя дико... это не только в русском языке, это (я полагаю) универсальная идиома. Идиоматичность самой реальности, если можно так выразиться.
Название: Эсперанто за пределами европейской языко
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 18:59
Цитата: okruzhor от июня  8, 2012, 18:21
> Словосочетание и сложное слово - это две разные вещи! Я уже показывал это несколько раз на примерах.

> sovaĝbesto - это "дикое животное", дикое по природе, хотя и кроткое, быть может, по поведению

> socaĝa besto - это дикий зверь, дикий по поведению - хотя это, быть может, обычная домашняя кошка.

Я пока не понял Ваше мнение . В чём разница между сложным словом и словосочетанием ?

Ну вот например "дикость" -- слово многозначное (точнее , "многозначащее" по Эпштейну) ; в частности может означать постоянное или ситуативное свойство . Почему здесь постоянство отнесено к слову , а ситуативность -- к словосочетанию ? Бывает ведь наоборот : "молодец" чаще встречается как ситуативное определение ; "дезоксирибонуклеиновая кислота" -- очень цельное понятие , ведь что ж ещё может быть дезоксирибонуклеиновым ? Какие ещё оттенки смысла характерны для слов , а какие для сочетаний ? По-моему , это всё случайности .

Имхо -- главная разница в том , что слово имеет более строгие границы , а на синтагму дунь -- рассыплется . Вы сами говорили , мол англофон вынужден внеречевыми сигналами устанавливать виртуальные скобки . Вот именно .

А если в конланге аккуратно введены скобки , минимизирована проблема кратных скобок и т.д. ? Тогда синтагма будет всего лишь длиннее , чем слово ; зато никакой структурной омонимии . В ложбане вроде бы есть какие-то скобки , но я не вникал .
Ну, конечно, в ложбане есть скобки и разные. Но в примере с дикостью как эмоцией и как степенью одомашненности даже до скобок далеко.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 8, 2012, 19:14
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 18:50
Нет, дело тут не в многозначности.
Боюсь, что я запутал вас своим примером, друзья.

Разница в том, как взаимодействуют между собой предикаты.
Иное дело, когда два предиката имеют один общий объект.
Другое, когда один предикат модифицирует смысл другого.
Ну, выдумаю какой-нибудь пример, в котором не было бы возможности свести все к многозначности.

"Чернокожий человек" - это что?

Черный неуловимый Джо, который просто десять лет не мылся? Или просто негр?
Прилагательное "чернокожий" указывает на свойство данного объекта? или же оно уточняет смысл понятия "человек", выделяя из множества всех людей - людей темного цвета кожи?

В первом случае надлежит использовать словосочетание, во втором - словосложение.

Осложнения:

1) Порой в Эсперанто вместо словосложения используют словосочетание - чтобы избежать конструирования слишком длинных слов.
2) А сложные слова порой приобретают дополнительный смысловой оттенок, потому что чернокожие, например, как правило происходят из жарких стран и т.д.

Вот это все одновременно я и попытался выразить. Но в результате только запутал вас. Нет, идиоматичность - это не главное, конечно. Это побочный эффект.

Недомашние животные потому и недомашние, что они боятся человека, чуждаются его, ведут себя дико... это не только в русском языке, это (я полагаю) универсальная идиома. Идиоматичность самой реальности, если можно так выразиться.

И в этом случае никаких проблем в ложбане не возникает. Можно, конечно, ввести аналог слова "негр" по принципу эсперанто, и ложбанисты часто так и делают? Но зачем? Разве не проще сказать природно (от рождения/генетически) чернокожий человек? И в этом случае опять всё сводится в ещё одному предикату "от рождения/природно".
Что в эсперанто слова (формативы, compound words) и словосочетания различаются именно по предикату "природность"?

По поводу диких животных я читал, что горалы (дикие козы) совершенно не боятся человека, они просто не знают, нужно его бояться или нет. Мжно ли их назвать "недикими животными"? Для меня они всё равно "дикие", хоть и не агрессивные.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 20:24
Если задача языка - выразить все предельно логично и однозначно, то Ложбан несомненно хорош.
Однако если задача языка - выразить свою мысль так, чтобы тебя поняли - то картина совсем другая получается. Ведь точность и логичность выражения совершенно необязательно должна быть основана на понятности.
Да и возможна ли строгая логичность? Это сомнительно.

Язык все равно опирается на человеческий жизненный опыт, в котором мало логики. Это доказывается тем, что далеко не все люди мыслят логически. Более того, логике надо учиться, усваивать этот образ мысли. Логика вовсе не общечеловечна.
А язык общечеловечен.
Потому строить язык на логике - это значит уклоняться в сторону от коммуникативной функции языка.

Да я так всегда и относился к Ложбану - не как с средству коммуникации, не как к языку, а скорее как с средству формализации мысли, как метаязыку.
Это интересно по-своему. В молодости я бы непременно заинтересовался ложбаном.

Но сейчас мне более интересен язык, потому что в нем больше содержания, чем в метаязыке. Метаязык описывает язык, и то лишь отчасти - в той части, в какой язык осознан.
Но язык не может быть до конца осознан, потому что сам он является инструментом осознания.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 8, 2012, 21:40
В том чате продолжается обсуждение нашей темы.
Нашлись возражающие против мнения Фердинанда, которые указывают на то обстоятельство, что среди европейских языков такое свойство, которое обнаруживает немецкий, не очень распространено и характерно.
В то время как для других языковых систем оно бывает очень характерным.
Далее, указывают, что хотя есть языки, которые подклеивают к слову новые и новые суффиксы, а также есть языки, которые подклеивают все новые и новые префиксы, едва ли встречаются такие, которые делают и то, и другое одновременно.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: FA от июня 8, 2012, 22:55
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 21:40
что хотя есть языки, которые подклеивают к слову новые и новые суффиксы, а также есть языки, которые подклеивают все новые и новые префиксы, едва ли встречаются такие, которые делают и то, и другое одновременно.
а русский?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Vertaler от июня 8, 2012, 23:12
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 18:02
Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?
Не всегда. Есть суффиксы -et- и -eg-.

ЦитироватьПочему doktor-in-o, но vir-doktor-o?
А это как раз не контрпример. Тут я отошлю вас в поисковик гуглить слово «двандва».
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Vertaler от июня 8, 2012, 23:13
Цитата: basta от июня  8, 2012, 16:04
> Всё, учу немецкий! Прощай, эо!

Весёлого вам траха с родами, склонениями и спряженями.
Грамматика среднего германского языка помещается на листе бумаги не сильно большем, чем лист бумаги с грамматикой эсперанто.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 07:45
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:47
Я вчера утром спорил на эсперанто по обсуждаемой теме с Ferdinando Cezarano (эсперантист, любитель Interlinva Мнение латиноязычных об интерлингве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48847.0.html) ), и он нанес мне смертельный удар. Научная честность вынуждает меня выложить мнение Ferdinando сюда.

В споре с Фердинандо я выдвинул тезис: Эсперанто выбивается из системы европейских языков, так как его словообразование не имеет аналогов здесь. На это Фердинанд заметил: ну как же нет. В немецком совершенно то же самое.
В немецком нет окончаний. Но ведь и в Эсперанто нет окончаний в полном смысле этого слова. А есть краткие корни (в одну гласную), похожие на привычные нам окончания.
В немецком, как и в Эсперанто, слова просто складываются - так что последнее является модифицируемым, а первое - модифицирующим.

Итого, что имеем на выходе? Ничего особенного, чего не имели бы европейские языки, Эсперанто не обнаруживает.
Я побит и вынужден признать поражение....

Интересно, нравится ли китайцам немецкий?

А почему китайцам должен из-за этого нравиться немецкий, если в китайском не является абсолютным правилом, что слово=корню?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 07:48
Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 20:24
Если задача языка - выразить все предельно логично и однозначно, то Ложбан несомненно хорош.
Однако если задача языка - выразить свою мысль так, чтобы тебя поняли - то картина совсем другая получается. Ведь точность и логичность выражения совершенно необязательно должна быть основана на понятности.
Да и возможна ли строгая логичность? Это сомнительно.

Язык все равно опирается на человеческий жизненный опыт, в котором мало логики. Это доказывается тем, что далеко не все люди мыслят логически. Более того, логике надо учиться, усваивать этот образ мысли. Логика вовсе не общечеловечна.
А язык общечеловечен.
Потому строить язык на логике - это значит уклоняться в сторону от коммуникативной функции языка.

Да я так всегда и относился к Ложбану - не как с средству коммуникации, не как к языку, а скорее как с средству формализации мысли, как метаязыку.
Это интересно по-своему. В молодости я бы непременно заинтересовался ложбаном.

Но сейчас мне более интересен язык, потому что в нем больше содержания, чем в метаязыке. Метаязык описывает язык, и то лишь отчасти - в той части, в какой язык осознан.
Но язык не может быть до конца осознан, потому что сам он является инструментом осознания.

Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 07:54
Цитата: Vertaler от июня  8, 2012, 23:12
Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 18:02
Во-первых, действительно ли в эсперанто слово слева модифицирует слово справа?
Не всегда. Есть суффиксы -et- и -eg-.

ЦитироватьПочему doktor-in-o, но vir-doktor-o?
А это как раз не контрпример. Тут я отошлю вас в поисковик гуглить слово «двандва».

Соверщенно верно! Хорошо, что вы об этом вспомнили!
Двандва - это составное слово, в котором оба компонента находятся в сочинительных отношениях.

В эсперанто такого нет!
А в ложбане простая логическая связка "и".
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: maristo от июня 9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 10:06
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.
Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: maristo от июня 9, 2012, 10:10
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.
Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 9, 2012, 10:45
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:48Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.
Я не рассматриваю ложбан как логический язык в смысле что на нем нельзя эмоции выражать.
Речь совсем не о том.
Я толкую о том, что ложбан требует предварительного осмысления того, что ты хочешь сказать. Это ведь входит в саму идеологию языка, верно?
Теперь вопрос: а на каком языке происходит само это осмысление?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 10:48
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 10:10
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.
Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.

Можно многое выразить в эсперанто. Примеры, когда на ложбане можно выразить что-то, чего нельзя на других языках, вообще не объяснить на другом языке. Их только можно прочувствовать.

Поэтому вопрос не в том, есть ли логические аффиксы, вопрос в гибкости языка. Гибкость ложбана непревзойдённа. Вся его логичность - это ерунда. Не так уж часто она и нужна (но когда требуется, тогда к вашим услугам).
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 10:52
Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 10:45
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:48Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.
Я не рассматриваю ложбан как логический язык в смысле что на нем нельзя эмоции выражать.
Речь совсем не о том.
Я толкую о том, что ложбан требует предварительного осмысления того, что ты хочешь сказать. Это ведь входит в саму идеологию языка, верно?
Теперь вопрос: а на каком языке происходит само это осмысление?

Можно тупо наработать лексикон в ложбане и эмулировать другие языки.
Но не так много людей это делают.
Осмысление происходит на родном языке, так же как и при изучении любого языка по учебникам.
После каждого осмысления каждого явления, дальше в родном языке уже нет необходимости. Можно оставить только ложбан.

Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: maristo от июня 9, 2012, 10:58
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:48
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 10:10
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06
Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.
Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.

Можно многое выразить в эсперанто. Примеры, когда на ложбане можно выразить что-то, чего нельзя на других языках, вообще не объяснить на другом языке. Их только можно прочувствовать.

Поэтому вопрос не в том, есть ли логические аффиксы, вопрос в гибкости языка. Гибкость ложбана непревзойдённа. Вся его логичность - это ерунда. Не так уж часто она и нужна (но когда требуется, тогда к вашим услугам).

Кто же спорит с этим. Это не особенность ложбана, т.к. у каждого языка такое есть. Это норма.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 9, 2012, 11:00
Для меня весь вопрос в том, можно ли на Ложбане мыслить непосредственно, не анализируя постоянно структуру своей собственной мысли?

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:52Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.
Верно.
А можно ли на Ложбане обдумывать и тут же обсуждать какую-либо тему, не лишенную глубинного смысла? Если тема новая, то, мне кажется, тут никак не обойдешься без эмуляции родного языка.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 12:16
Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 11:00
Для меня весь вопрос в том, можно ли на Ложбане мыслить непосредственно, не анализируя постоянно структуру своей собственной мысли?

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:52Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.
Верно.
А можно ли на Ложбане обдумывать и тут же обсуждать какую-либо тему, не лишенную глубинного смысла? Если тема новая, то, мне кажется, тут никак не обойдешься без эмуляции родного языка.

Разумеется. Потому обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла. Простое калькирование родного языка - это скучно.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 9, 2012, 14:08
Если простое калькирование родного языка приводит к результатам, которые кажутся понятными и выразительными для носителей других языков - это интересно.
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:16обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла
Наш критерий правильности - понятность для всех и выразительность. Логичность выражения - только одно из средств понятности, самое очевидное, простое и по сути примитивное (основанное на том факте, что простая поверхностная логика - интернациональна).

А каков ваш критерий?
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: tempuser от июня 9, 2012, 14:20
Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 14:08
Если простое калькирование родного языка приводит к результатам, которые кажутся понятными и выразительными для носителей других языков - это интересно.
Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:16обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла
Наш критерий правильности - понятность для всех и выразительность. Логичность выражения - только одно из средств понятности, самое очевидное, простое и по сути примитивное (основанное на том факте, что простая поверхностная логика - интернациональна).

А каков ваш критерий?

Да вообще-то тоже понятность.
Пример с многозначностью "дикости" животных мне показался удачным.
Название: Эсперанто за пределами европейской языковой системы
Отправлено: Солохин от июня 9, 2012, 14:29
Если какая-то форма признается удачной представителями разных народов и языков, она считается хорошей - и никого не волнует, насколько она логична и проч. даже не очень волнует - насколько она объяснима с точки зрения теории самого Эсперанто...
Впрочем, чаще людям нравится то, что более-менее логично. НО не всегда.