Лингвофорум

Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?

Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает. Грамматика там не очень сложная, но она отличается от современного языка. Служебные слова другие. От сложности текста и эпохи тоже зависит.
Среднестатистический китаец поймет немного, а то что поймет, еще не факт, что поймет правильно.
Человек с высшим образованием поймет несколько больше.

А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 12:22
Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает

Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?

Или пекинца который знает путунхуа с упрощёнными иероглифами?

Цитата: Kaze no oto от мая 19, 2014, 12:36
А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?

Я не представляю себе, как учить вэньянь, не зная хотя бы основ путунхуа. Произношение там все равно путунхуашное. Опять же комментарии к сложным местам в тексте даются на современном китайском, сноски всякие, в современных изданиях параллельный перевод тоже как правило есть. Да и вопрос, как учить? Китайские учебники вэньяня тоже пишутся на 现代汉语。
Карапетянц с Тань Ао-шуан вроде написали учебник древнекитайского, но и он ориентирован на знакомых с современным китайским.

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2014, 12:49
Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?

Не в этом дело. Это как раз не очень большая проблема.
А в том дело, что больше половины встречающихся в древнекитайских текстах иероглифов элементарно устарели и в современном языке не употребляются. И среднестатистический китаец их элементарно не знает и не понимает.
Кроме того, многие современные иероглифы изменили свое древнее значение.
Тайваньцу может быть будет чуть полегче, так как в официальном гоюй более живучи вэньянизмы, чем в путунхуа.

Даже если тебе попадаются все знакомые иероглифы в тексте на вэньяне, в большинстве случаев он выглядит как просто набор этих знакомых иероглифов.

Цитата: Kaze no oto от мая 19, 2014, 12:36
А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?

Путунхуа нужнее. Выучите, а потом будете читать книжки на вэньяне с комментариями на путунхуа к каждому предложению :-)

Цитата: Vibrio cholerae от мая 19, 2014, 13:24
Даже если тебе попадаются все знакомые иероглифы в тексте на вэньяне, в большинстве случаев он выглядит как просто набор этих знакомых иероглифов.

Тут навык нужен. И здоровенный словарь 辞海  ;)

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 13:27
Тут навык нужен.

Наше практическое изучение вэньяня в университете завершилось небольшим списком частиц и значениями 之 (это, его/ее, 的 и идти). Ну и всякие слова, которые попадались в других значениях. Так что все остальное — набор и иероглифов.

Цитата: Alexandra A от мая 19, 2014, 12:49

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 12:22
Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает

Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?

Или пекинца который знает путунхуа с упрощёнными иероглифами?

А какая разница? Тексты на вэньяне в материковом Китае часто издают упрощенными иероглифами. То же относится и к словарям вэньяна ... а некоторые словари издаются даже в двух вариантах - как упрощенными, так и традиционными иероглифами.

Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 10:04
Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?

В эпохах не особо разбираюсь, но при его изучении, говорится, что SOV вроде бы возможен. Обязательное его употребление вроде бы если предложение отрицательное и дополнение выражено местоимением.

Цитата: Vibrio cholerae от мая 23, 2014, 11:49

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 10:04
Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?

В эпохах не особо разбираюсь, но при его изучении, говорится, что SOV вроде бы возможен. Обязательное его употребление вроде бы если предложение отрицательное и дополнение выражено местоимением.

А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 14:20
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?

SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也

Цитата: Vibrio cholerae от мая 23, 2014, 14:52

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 14:20
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?

SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也

Получается, классический китайский язык - один из первых в мире который стал использолвать порядок слов SVO, как самый распространённый, обычный для высказываний?

Когда ещё в Европе преобладал SOV?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 14:56
Получается, классический китайский язык - один из первых в мире который стал использолвать порядок слов SVO, как самый распространённый, обычный для высказываний?

Ну наверное. По крайней мере вот этот комментарий из раздела архаический древнекитайский язык

Цитата: Vibrio cholerae от мая 23, 2014, 15:10'прислать собак'

:o Куда⁈

 Кстати о собаках
Я когда-то думал, что "легавая" происходит от 猎狗 lie⁴gou³
:3tfu:

Цитата: Vibrio cholerae от мая 23, 2014, 14:52

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 14:20
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?

SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也

Но если сказуемое было именным отрицательным - то отрицательная связка стояла согласно порядку SVO? Типа S非P ?
非 - ㄈㄟ

И в до-классический период и утвердительное именно епредложение имело порядок SVO? Типа S唯P ?
唯 - ㄨㄟˊ

Вот. Из книги Яхонтова ревнекитайский Язык, 1965, страницы 75 и 82.

宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).

Типичный SVO.

Кстати. Вот где недостаки русской транскрипции. В учебнике Яхонтова дана транскрипция русскими буквами

Сун4 жэнь2 хо4 дэ2 юй4.

Но попробуйте ввести чжуинем слова "хо4" или юй4" (то есть ho4 или vei4) ! Ничего не получится, иероглифы не даются на выбор.

Потому что настоящая транскрипция чжуинем - это

ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ

то есть

Suei4 ren2 huo4 de4 v4.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 16:43
宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).

Некий человек из царства Сун добыл\получил яшму (или нефрит)

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 16:55

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 16:43
宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).

Некий человек из царства Сун добыл\получил яшму (или нефрит)

А перевод не мой. А Яхонтова. Не читали?

Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса. (А классический китайский - это кажется на 95 процентов изолирующий язык, основанный на синтаксисе.)

И кстати. Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время - просто глагол значит по умолчанию настоящее время.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 17:06
Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время

Как это ничто? Царство Сун уже в прошлом, значит прошедшее.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 17:06
И кстати. Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время - просто глагол значит по умолчанию настоящее время.

Это не прошедшее время, а скорее совершенный вид.
得 - результативный глагол - получить, добыть, обрести. "Чего-то не было, а теперь стало".

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 17:06
Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса.

Дословно будет Сун-человек-некий-обретать-яшма. Откуда там "люди"? спросите у Яхонтова.

Цитата: Kaze no oto от мая 19, 2014, 12:08
Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?

Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.

Вэньянь действительно чрезвычайно лаконичен. Как правило, текст перевода на современный китайский почти в два раза больше по количеству знаков. Это очень хорошо заметно, когда смотришь издания с параллельным переводом.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 18:37

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 17:06
Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса.

Дословно будет Сун-человек-некий-обретать-яшма. Откуда там "люди"? спросите у Яхонтова.

А можно сказать 人或 = человеческий некто? То есть 人 это прилагательное к 或?

P.S. Кстати. Иероглиф 或 ㄏㄨㄛˋ = некто удивительным образом похож на иероглиф 國 ㄍㄨㄛˊ = страна.

P.S.2. В 1950-е иероглиф 國 упростили, а иероглиф 或 остался похожим на традиционный иероглиф 國.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 18:57

Цитата: Kaze no oto от мая 19, 2014, 12:08
Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?

Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.

Вэньянь действительно чрезвычайно лаконичен. Как правило, текст перевода на современный китайский почти в два раза больше по количеству знаков. Это очень хорошо заметно, когда смотришь издания с параллельным переводом.

И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:01
А можно сказать 人或 = человеческий некто? То есть 人 это прилагательное к 或?

Ваша проблема в том, что вы пытаетесь разобраться в в китайском синтаксисе индоевропейскими мозгами, и "натягиваете" китайский язык на привычный шаблон. В китайском по сути вообще нет частей речи in se ipse. Есть функция подлежащего, сказуемого, определения и пр. В зависимости от положения в предложении 人 может значить и "человек" и "человеческий" и "человечить" и "по-человечески".

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:01P.S. Кстати. Иероглиф 或 ㄏㄨㄛˋ = некто удивительным образом похож на иероглиф 國 ㄍㄨㄛˊ = страна.

Чего тут такого удивительного? :what: 或 huo⁴- фонетик, который дает представление о чтении иероглифа 國 - guo^2.
Элементарные вещи ::)

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 18:57
Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.

Тут приведена фраза по-русски с отбрасыванием окончаний склонения и спряжения. При том что в русском языке склонение и спряжение есть, и всегда было.

Не значит ли это что в древнекитайском тоже могло быть реальное склонение и спряжение? Которое просто не отображали при "лаконичной" системе письма?

Есть ли у нас основания, предполагать такое? В смысле, не противоречит ли такое предположение реальным фактам дошедшим до нас?

P.S. В японском языке склонение есть. При том что самые древние письменные памятники японского писались без склонения (без морфологии), чистыми иероглифами.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:02
И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?

Настолько, насколько авторы хорошо знали классические тексты и насколько хорошо им подражали.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 19:10
Есть функция подлежащего, сказуемого, определения и пр. В зависимости от положения в предложении 人 может значить и "человек" и "человеческий" и "человечить" и "по-человечески".

Я знаю.

Как и знаю то что нет релаьной разницы между существительным в родительном падеже и прилагательным. Суффикс прилагательного можно считать окончанием родительного падежа:

им.п.: Китай.

прил.: Китай-ск-ая армия

род.п.: Армия Кита-я

В принципе, одно и тоже...

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 19:16

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:02
И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?

Настолько, насколько авторы хорошо знали классические тексты и насколько хорошо им подражали.

Вэньянь 19 века - это что-то типа среневековой латыни? Когда немцы или французы подражали Цезарю и Цицерону?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:14
Не значит ли это что в древнекитайском тоже могло быть реальное склонение и спряжение? Которое просто не отображали при "лаконичной" системе письма?

Есть мнение, что древнекитайский был языком флективным.
Был иероглиф 吾 - который означал "я" в качестве субъекта, и 我 "я"- в качестве объекта.
В современном везде употребляется 我。我打 - я бью. 打我 - бьет меня.
В древнекитайском они различались и семантикой и произношением. Вроде ИЕ "я - меня"

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 19:18
Вэньянь 19 века - это что-то типа среневековой латыни? Когда немцы или французы подражали Цезарю и Цицерону?

В каком-то смысле. Вэньянь был своего рода "латынью" для стран ЮВА.
Традиционное китайское образование заключалось в зазубривании классических канонов и Конфуция и его учеников с комментариями. И сочинений на эту тему.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 19:22
Есть мнение, что древнекитайский был языком флективным.
Был иероглиф 吾 - который означал "я" в качестве субъекта, и 我 "я"- в качестве объекта.
В современном везде употребляется 我。我打 - я бью. 打我 - бьет меня.
В древнекитайском они различались и семантикой и произношением. Вроде ИЕ "я - меня"

Флективным в смысле склонения и спряжения существительных и глаголов? Такое могло быть, теоретически? Что существительные и глаголы склонялись и спрягались, просто окончания не писались на письме?

Или склонялись только личные местоимения? Это ещё не совсем флективность: в английском тоже склоняются I и me, thou и thee, а в итальянском склоняются io и me, tu и te.

Но английский и итальянский - это почти чисто аналитические языки, в том что касается существительных... (в английском есть родительный падеж до сих пор)

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 20:32

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 19:22
Флективным в смысле склонения и спряжения существительных и глаголов? Такое могло быть, теоретически? Что существительные и глаголы склонялись и спрягались, просто окончания не писались на письме?

Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.
Глубоко этот вопрос я не копал.

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.

Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.

По-японски и по-корейски тоже так писали когда-то? С японским или корейским порядком слов - но "глотая" падежные окончания, суффиксы?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:18

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.

Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?

Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:19

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.

По-японски и по-корейски тоже так писали когда-то? С японским или корейским порядком слов - но "глотая" падежные окончания, суффиксы?

Вроде да. Но с трудом.

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:18

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.

Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?

Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?

Ещё 2000 лет назад был флективный?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:29
Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?

Ещё 2000 лет назад был флективный?

не помню, в какой книге по китайскому (поэтому скрина не будет) было написано, что языки по своему строю движутся как бы по кругу; изолирующие развивают аффиксы, становятся агглютинативным, потом флективными, потом флексия снова упрощается, и язык снова становится агглютинативным, потом снова аналитиеским и т. д.
современный путунхуа вот делает уверенные шаги к агглютинации, так что вполне возможно, что древнекитайский имел какую-нибудь флексию

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:29
Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?
Ещё 2000 лет назад был флективный?

Вы так спрашиваете, как будто я 2000 лет назад жил в Китае и общался с местными на их языке... 8-)

Но реконструкторы классического китайского предполагают всё-таки язык без склонения и спряжения, уже на таком раннем этапе как 1 тысячелетие до н.э.?

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 21:22

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:18

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.

Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?

Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.

А как формируются времена в классическом языке?

Как в современном? Корень тот же, и присоединяется ещё один служебный иероглиф?

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 22:23

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 21:22

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 21:18

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:38
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.

Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?

Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.

А как формируются времена в классическом языке?

Как в современном? Корень тот же, и присоединяется ещё один служебный иероглиф?

Времен у глаголов в вэньяне нет...

Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 18:37

Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 17:06
Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса.

Дословно будет Сун-человек-некий-обретать-яшма. Откуда там "люди"? спросите у Яхонтова.

Я тоже где-то читал, что иерог "жэнь" вне контекста означает именно "люди", а не "человек". Примерно об этом ( что иероги обозначающие исчислямые существительные вне контекста имеют значение множ.ч.) пишет и Кротков в своём учебнике кантонского ...  и что для обозначения единичного предмета в кантонском употребляется сочетания со счётным словом ( с числительным "один" или без него).

следуя этой логике 日 вне контекста должно обозначать "солнца"?

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 14:45
следуя этой логике 日 вне контекста должно обозначать "солнца"?

Ну... что-то сомнительно, что древнекитайцы догадывались о наличии других "солнц"... :???
Кстати, кто-нибудь читал знаменитую "статью о птичности" Карапетьянца, согласно которой 鳥飛  -  "птичность - это летучесть"? ( в сети так и не нашёл)

Цитата: Neeraj от мая 24, 2014, 15:26
Кстати, кто-нибудь читал знаменитую "статью о птичности" Карапетьянца, согласно которой 鳥飛  -  "птичность - это летучесть"? ( в сети так и не нашёл)

Слышал, но не читал.
В принципе это так: 车 - это не машина и не байк, а именно некий класс предметов, обладающий набором свойств. Тоже самое 瓜、厂、鸟

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 14:45следуя этой логике 日 вне контекста должно обозначать "солнца"?

Может, "светила"?

Цитата: Bhudh от мая 24, 2014, 16:22

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 14:45следуя этой логике 日 вне контекста должно обозначать "солнца"?

Может, "светила"?

а 月тогда что? Луны?

Большие светила vs. малые :umnik:.

Цитата: Bhudh от мая 24, 2014, 16:30
Большие светила vs. малые :umnik:.

Не, 月 это именно луна.

Мне интересно, почему 年 из урожая стал годом, а 岁 из года стал летами

Настоящая работа предназначена для студентов третьего и последующих курсов, изучающих древнекитайский язык. Работа состоит из двух частей.

На правах рекламы?

Цитата: Centum Satәm от ноября 25, 2017, 18:08
На правах рекламы?

:yes:   Вдруг кому пригодится - чтобы не пропустили.. тем более подобная литература на русском языке редко издается.

а толку без самой книги

Так можно же свободно купить, и недорого:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/

Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2017, 02:21
Так можно же свободно купить, и недорого:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/

Не все живут в России.

Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2017, 02:21
Так можно же свободно купить, и недорого:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/ (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/)

Специально для Мечтателя ( в том же магазине)   ;)

Ой, нет. Книга хорошая, но я решил отрезать себя от дальневосточных языков на неопределённое время, чтобы сосредоточиться на персидском, двух-трёх основных романских, и, возможно, также хинди (не считая "рабочей лошадки" английского). Вся литература по китайскому и японскому убрана подальше от глаз в закрытые отделы мебели.
Китайская поэзия - это не те тексты, по которым можно легко пробежаться как-нибудь вечерком (что возможно, например, с поэзией на французском языке). Китайский требует погружения. Боюсь, что попадание ко мне даже такой небольшой книги с китайской поэзией может вызвать новое умственное брожение.

Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2017, 12:25
Вся литература по китайскому и японскому убрана подальше от глаз в закрытые отделы мебели.

А я пожалуй куплю.. А то у меня только одна подобная билингва есть, да и та на английском

по идее могут появится
(http://www.babelstone.co.uk/Fonts/Images/TangutYinchuan.png)

но наверное тангутский фонт еще нужен

Цитата: Jorgan от ноября 26, 2017, 11:07

Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2017, 02:21
Так можно же свободно купить, и недорого:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/ (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/)

Не все живут в России.

Российская сеть магазинов "Читай-город" собралась в Беларусь (https://map.by/ru/info/about6533.htm)

Цитата: Neeraj от декабря  2, 2017, 14:20Российская сеть магазинов "Читай-город" собралась в Беларусь (https://map.by/ru/info/about6533.htm)

Там давно это подобие магазина. От этого они не стали доставлять в Беларусь.

Хотя пофиг. Нашел в другом.

Ещё одна реклама  :pop:    Книги Крюкова и Карапетьянца всем известны, а вот про эту книгу, возможно, не все в курсе. Так как книге уже больше 10 лет - наверняка и pdf-ка отыщется

http://www.twirpx.com/file/442012/

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 12:56
Я не представляю себе, как учить вэньянь, не зная хотя бы основ путунхуа. Произношение там все равно путунхуашное.

Читать согласно реконструкции никто не мешает. :yes:

На форуме однажды даже вставал вопрос, можно ли выучить китайский вообще без устной части. Научиться только читать.

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 14:59
На форуме однажды даже вставал вопрос, можно ли выучить китайский вообще без устной части. Научиться только читать.

Можно, отчего ж?

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 14:59
На форуме однажды даже вставал вопрос, можно ли выучить китайский вообще без устной части. Научиться только читать.

Если связывать письменные знаки с определёнными звукосочетаниями (возможно, далёкими от реального китайского произношения). Я так и учил китайский, когда книг было мало и не было доступа к аудиоматериалам. Иероглиф 道 называл "дао", иероглиф 无 называл "у", и т. д.

Цитата: Centum Satәm от декабря  3, 2017, 18:24
http://www.twirpx.com/file/442012/

Похоже старое издание.. там еще должна быть 2-ая часть ( там же  на twirpx лежит) В издании 2010 года -  300 стр.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2017, 16:03Если связывать письменные знаки с определёнными звукосочетаниями

Вообще без звукосочетаний. Просто переводить иероглифы в смысл.

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 16:31

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2017, 16:03Если связывать письменные знаки с определёнными звукосочетаниями

Вообще без звукосочетаний. Просто переводить иероглифы в смысл.

Только у многих иероглифов есть целый набор значений. У того же 道 и путь, и Дао, и резон, и говорить...

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 14:51

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 12:56
Я не представляю себе, как учить вэньянь, не зная хотя бы основ путунхуа. Произношение там все равно путунхуашное.

Читать согласно реконструкции никто не мешает. :yes:

Египтолог Перепелкин читал египетские иероглифы в коптском произношении.  :)

Говорят именно по этой причине добился в египтологии больших успехов чем его коллеги, которые читали иероглифы в условном египтологическом чтении.

Мораль истории - лучше читать иероглифы основываясь на произношении реального языка (пусть и далеко ушедшего фонетике от предкового), чем читать совершеннейшую абстракцию (причем иногда непроизносимую языковым аппаратом вида Хомо Сапиенс)

Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 06:36
Египтолог Перепелкин читал египетские иероглифы в коптском произношении.  :)

Говорят именно по этой причине добился в египтологии больших успехов чем его коллеги, которые читали иероглифы в условном египтологическом чтении.

Ну вообще-то рано Вы вэньянь записали в покойники.. Насколько я знаю его сейчас даже в школе изучают ( как-то предложили приобрести комплект учебников вэньяня для средней школы - не взял из-за большой цены )

Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 06:36

Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 14:51

Цитата: Centum Satәm от мая 19, 2014, 12:56
Я не представляю себе, как учить вэньянь, не зная хотя бы основ путунхуа. Произношение там все равно путунхуашное.

Читать согласно реконструкции никто не мешает. :yes:

Египтолог Перепелкин читал египетские иероглифы в коптском произношении.  :)

Говорят именно по этой причине добился в египтологии больших успехов чем его коллеги, которые читали иероглифы в условном египтологическом чтении.

Мораль истории - лучше читать иероглифы основываясь на произношении реального языка (пусть и далеко ушедшего фонетике от предкового), чем читать совершеннейшую абстракцию (причем иногда непроизносимую языковым аппаратом вида Хомо Сапиенс)

А есть русское адаптированное чтение китайских иероглифов?

Система Палладия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F) называется.

Вэньянь в современной китайской школе ...
小學生必背古詩詞80 (http://www.gushiwen.org/gushi/xiaoba.aspx)首 (http://www.gushiwen.org/gushi/xiaoba.aspx)

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2017, 18:15
Система Палладия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F) называется.

Неа, это транскрипция. Перепёлкин, как я понял, знал коптский, поэтому для него иероглифы не были совсем тарабащиной

Цитата: asiaron от декабря  5, 2017, 18:53
Неа, это транскрипция. Перепёлкин, как я понял, знал коптский, поэтому для него иероглифы не были совсем тарабащиной

И чем по Вашему отличается "адаптированное чтение" от "транскрипции" ?  :pop:

Тем же чем японское чтение отличалось от китайского, когда на остров завезли иероглифы

Цитата: asiaron от декабря  5, 2017, 20:10
Тем же чем японское чтение отличалось от китайского, когда на остров завезли иероглифы

Считайте палладиевицу "адаптированным чтением"  :yes:    т.к. по факту такой она и является .. если не знать все тонкости китайского произношения, а тупо читать её по-русски.

Если совсем по чесноку, то читать древние тексты  в современном произношении тоже неверно. Язык 2500 лет назад звучал совсем по-другому.

Цитата: Jorgan от декабря  2, 2017, 19:20
Хотя пофиг. Нашел в другом.

печаль, придет только первый том((

вообще, как такое возможно, чтобы закончился именно второй том, а не оба сразу

Цитата: Jorgan от декабря  8, 2017, 16:35
вообще, как такое возможно, чтобы закончился именно второй том, а не оба сразу

Может кто-то только один том купил. На Озоне вот тоже каждый том надо заказывать по отдельности..

Цитата: Neeraj от декабря  8, 2017, 18:20
Может кто-то только один том купил. На Озоне вот тоже каждый том надо заказывать по отдельности..

зачем покупать отдельно второй том в только что изданной книге?

Цитата: Neeraj от ноября 26, 2017, 11:30

Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2017, 02:21
Так можно же свободно купить, и недорого:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/ (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1017049/)

Специально для Мечтателя ( в том же магазине)   ;)

Вчера прислали... Пара страниц оттуда

Цитата: Neeraj от декабря 13, 2017, 17:02
Вчера прислали... Пара страниц оттуда

это 100 стихотворений?

Жаль, что реформированной иероглификой напечатано. Не хватает аутентичности.

Цитата: Jorgan от декабря 14, 2017, 08:22

Цитата: Neeraj от декабря 13, 2017, 17:02
Вчера прислали... Пара страниц оттуда

это 100 стихотворений?

:yes:  Внутри стихи приведены в хронологическом порядке и сгруппированы по основным династиям - дотанская поэзия начинается "Шицзином". Но количество по периодам крайне неравномерно - почти половина из этих 100 стихотворений принадлежит танским поэтам, 18 - сунским, а нпр. династия Юань представлена только двумя стихотворениями.

Цитата: _Давид от декабря 14, 2017, 17:44

Offtop

Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2017, 11:44
Жаль, что реформированной иероглификой напечатано. Не хватает аутентичности.

Кошмар... Вэньянь упрощенными иероглифами это даже хуже чем Пушкин в новой орфографии...

В континентальном Китая большая часть литературы на вэньяне издается упрощенными иерогами..

О формате издания стихов.. европейцы привыкли, что стихи в книгах напечатаны столбиками и с первого взгляда бывает ясно что это именно стихи. У китайцев конечно раньше этого не было - стихотворный текст писался сплошняком и внешне ничем не отличался от прозаического текста. Поэтому когда мы видим как нпр. в изданиях, скрины которых я тут выкладывал, такие ровные столбики китайский стихов, то это, конечно, европейская фишка. А вот так выглядит современное издание стихов на вэньяне для самих китайцев. Никаких столбиков нет и в помине - и только по цифрам в начале каждого стиха можно понять, что это стихотворный текст. На скрине - пара страниц из трехтомника ( из моей библиотеки ) собрания сочинений Ли Тай-Бо ( или как его называют современные китайцы - Ли Бай ) - здесь представлено, пожалуй, самое известное у нас стихотворение Ли Бо
( перевод А. Гитовича )
В струящейся воде осенняя луна,
На южном озере покой и тишина.
И лотос хочет мне сказать о чем-то грустном,
Чтоб грустью и моя душа была полна.

Цитата: Neeraj от декабря 14, 2017, 16:31
:yes: 

слава богу, я уже переживал, что это во втором томе курса древнекитайского языка

Цитата: _Давид от декабря 14, 2017, 17:44
Вэньянь упрощенными иероглифами это даже хуже чем Пушкин в новой орфографии...

Вэньянь упрощенными иероглифами — это абсолютно нормально и именно так, как и должно быть в материковом Китае с его современной системой письменности.
Оставьте Вэньянь традиционными для старых книжек.

Цитата: Jorgan от декабря 14, 2017, 21:10
слава богу, я уже переживал, что это во втором томе курса древнекитайского языка

А чего переживать  :???  из 2 тома   :yes:

Цитата: Neeraj от декабря 14, 2017, 21:38
А чего переживать  :???  из 2 тома   :yes:

Он мне просто придет сегодня. Я не хочу, чтобы там были одни стихи. Ненавижу поэзию.

Вышла 3-я часть  "Курса древнекитайского языка" Скворцова ссылка (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1277657/)
Кроме того издана пара монографий примерно на ту же тему ссылка (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1277658/) и ссылка (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/2839584/) ( вторая книга будет особенно интересна для любителей ( и переводчиков ) китайской классической поэзии )  :yes:

Не усложняйте вэньянь! ( Беседа с Г. Старостиным  Слушать (https://laowaicast.simplecast.com/episodes/laowaicast-328) )