ἀμολγός

[Роман Коптев]

2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

За не имением под рукой материалов просто цитирую, что сразу лезет из викисловаря:

Северогерм. myrkr от протогерманского *mirkwijaz родств. англ. murk (http://en.wiktionary.org/wiki/myrkr)

которое "From Middle English merke, mirke, from Old English mirce ("dark, gloomy, evil"), from Proto-Germanic *merkuz ("dark"), from Proto-Indo-European *merg- ("to flicker; darken; dark"). Compare Albanian murg"
(http://en.wiktionary.org/wiki/murk#English)

про албанское и румынское murg здесь: http://en.wiktionary.org/wiki/murg#Albanian
http://en.wiktionary.org/wiki/amurg#Romanian

Доступная для исследования модель. Греческая википедия крайне убога, что символизирует.

Я не то, чтобы в восторге от эллинов, из-за присущего многим из них национализма. У греков сейчас распространены фрики, как и в России. В греческой Википедии некоторые статьи переведены с английского. Я думаю, в Греции Википедия не очень популярна, кроме того, страна не такая большая и не с таким большим населением, вобщем-то у них там тыс. 11, а в той же Московской области одной около 8. Википедия создается энтузиастами, а не профессионалами. Хотя Викитека у греков вроде на неплохом уровне. Во всяком случае, когда ищу тексты туда часто попадаю.

Несмотря на экономический кризис, у них сохраняются серьезные научные центры по языку, крупнейшие лексикографические центры с международными контактами, музеи, и интернет ресурсы по археологии, истории, филологии, с большими штатами специалистов. У греков регулярные научные публикации. Они все еще борятся за сохранение преподавания древнегреческого языка в школах (хотя кто-то очень старается развалить), и просто надо полистать их школьные грамматики и синтаксис, сравнить с нашими учебниками древнегреческого, даже и университетскими, чтобы понять, что подразумевается хороший уровень.

Есть работы Христидиса, Бабиньотиса, Криариса и мн.др. по ново- и древнегреческому языку. Словари Папирос-Ларусс в 20 тт. и Димитраку в 15 тт., и словарь Лидделл-Скотта, который греки регулярно синхронизируют с дополнениями TLG, снабжают своими томами по лексике из составленных на древнегреческом языке поздних текстов, и переиздают на родном языке. (И эти словари не редкость на книжной полке у грека. Для сравнения, тираж Словаря-Энциклопедии Папирос-Ларусс - 155 000 экземпляров, при населении 11 тыс.). Сайт http://www.greek-language.gr/greekLang/index.html и множество подобных ресурсов. Изучите библиографию, уровень пособий, электронные словари, конкордансы.

Я думаю, об убожестве греческой науки можно говорить после объективного ознакомления с ее реальным состоянием, а не судить по Википедии или попыток диалога с греком в произношении Эразма Роттердамского, которое он заведомо не поймет. Тем более о науке академической.

Я себе представляю, кто такие Бабиньотис, Христидис и прочие, которые и над изданием Папирос работали в составе больших коллективов. Они себе заработали имена, и известны в мире. Со словарями их может только Лидделл-Скотт тягаться, и то теперь из-за TLG. Это научные словари.

Согласен, что не все может быть правильно и в научном словаре.

В данном случае я начал с того, что просто привел выжимки из известных мне словарей. Указал на наличие соответствующих слов в новогреческом языке в частности по вопросам обсуждения. Прослеживать этимологию слов в разных языках не мой конек, я почти только с греческим имею дело.

Просто ощущается в некоторых постах дух предвзятости, что типа греки тупые, даже наверно не слышали о лингвистических процессах. Но как-то, например, человек сходу ровняющий Бабиньотиса с фриками сам вызывает подозрение.

Если вы не согласны с приведенными источниками, пожалуйста, приведите ссылки и на свои, откуда вы что берете, чтобы я мог проследить ход ваших мыслей, проверить и получить велию пользу.

[Wolliger Mensch]

Курмулису ни к чему было указывать (а может он и указывал  ), такие превращения известны любому, кто работал и с древнегреческим и с новогреческим: καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος, как и в сотнях других сочетаниях, начиная от банального ἀδελφός - ἀδερφός, которыми начинается любой учебник. Такой ἀνομοίωσις λ и ρ не происходит только как некое изменение в конкретном временном интервале в одну сторону. Эти словоформы часто сосуществуют, они были в древнегреческом и в новогреческом появляются.

Ваши пространные рассуждения без конкретного ответа на мой, в общем простой вопрос, наводят на нехорошие мысли.

Приставка α- как чисто фонетическая, не меняющая смысл слова, использовалась и в древнегреческом языке (ἀβληχρός - βληχρός), так и в новогреческом языке продолжает (βδέλλα - αβδέλλα, ψηλός - αψηλός)
Кроме того, α- может быть здесь усилительной (ἄξυλος, ἄβρομος).

По какому закону она появляется или исчезает?

Превращением ο - ου тоже никого не удивишь, но даже в словаре Дворецкого есть ἀμουργός
v. l. = ἀμοργός

Фонетические законы укажите, пожалуйста.

Формы αρμέγω - αλμέγω - αμέλγω - αμέργω друг из друга получаются. ε появляется в глагольных формах вместо ο именных (λόγος - λέγω). В перестановках тоже нет ничего нехарактерного для греческого языка.

Повторяю вопрос: укажите, будьте добры, фонетические законы. Не все тут знакомы с исторической фонетикой греческого языка.

Критиковать возможность таких превращений с точки зрения фонетических процессов не получится. Другой вопрос, что сходство может быть все равно случайным. Вероятность чего, правда, уменьшает идентичность значений.

Никто пока не критикует: просто прошу назвать законы, по которым произошли выше названные «превращения».

Но все для ἀμολγός указывают, что происхождение затуманенно: и греческие, и англоязычные словари. В них указывают версии, и не утверждается 100% верность только одной. Однако, они также предлагают конкретные корни, от которых могло происходить слово, а не только ассоциации. К каждому упомянутому словарю идет большой список источников.

Я не просто так спросил вас о том, читали ли вы сообщения выше. Вы сказали, что читали, а вот по этому вашему пассажу видно — что как-то невнимательно вы читали.

За не имением под рукой материалов просто цитирую, что сразу лезет из викисловаря:

Ссылаться на викисловари — плохая идея. Там в статьях бывают ссылки (к сожалению, нечасто), найдите то место, на которое ссылаются и приведите его напрямую.

Если вы не согласны с приведенными источниками, пожалуйста, приведите ссылки и на свои, откуда вы что берете, чтобы я мог проследить ход ваших мыслей, проверить и получить велию пользу.

Я пока тут ничего ниоткуда не брал. Я читаю и задаю вопросы, если вижу какие-то неясности.

[Роман Коптев]

Курмулису ни к чему было указывать (а может он и указывал  ), такие превращения известны любому, кто работал и с древнегреческим и с новогреческим: καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος, как и в сотнях других сочетаниях, начиная от банального ἀδελφός - ἀδερφός, которыми начинается любой учебник. Такой ἀνομοίωσις λ и ρ не происходит только как некое изменение в конкретном временном интервале в одну сторону. Эти словоформы часто сосуществуют, они были в древнегреческом и в новогреческом появляются.

Ваши пространные рассуждения без конкретного ответа на мой, в общем простой вопрос, наводят на нехорошие мысли.

....


Фонетические законы укажите, пожалуйста.

λ - ρ, чаще перед смычными, но и в любой другой позиции. Это спорадические изменения. Исследование: Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343

С остальным суть та же

[Роман Коптев]

Ссылаться на викисловари — плохая идея. Там в статьях бывают ссылки (к сожалению, нечасто), найдите то место, на которое ссылаются и приведите его напрямую.

Я пока тут ничего ниоткуда не брал. Я читаю и задаю вопросы, если вижу какие-то неясности.

2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

[Ion Borș]

румынское amurg (-uri) n отсюда?

Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

У кого нашли эту ссылку?
Спасибо!

Не нахожу в словаре DEX слово мур (mur) с семантикой коричневый. Это слово у нас все знают. Только что спросил - не все знают это слово.
Возможно - мур это по цвету ежевики мур, муре (mur, mure) Lat. mora, morum.
рум. Murg (мург) чёрно-красный, гнедой цвет у лошадей.
©

[Ion Borș]

©
Murg (2)

чёрно-красный, гнедой цвет у лошадей

http://dexonline.ro/definitie/murg

[Ion Borș]

2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

Ancient Greek
μόρον
From Proto-Indo-European *moro ("mulberry, blackberry"). Compare Middle Irish merenn ("mulberry"), Welsh merwydden, Old Armenian մոր (mor, "blackberry").

©

По этому поводу мне есть ещё что добавить.

[Роман Коптев]

Robert S.P. BEEKES "A GREEK ETYMOLOGICAL DICTIONARY"

μόρον
Grammatical information: n.
Meaning: `black mulberry' (Epich., A., Hp.).
Derivatives: μορέα, -έη f. `mulberrytree, Morus nigra' (Nic., Gal.) with the PN NGr. Μορέας (Amantos ZNF 5, 64); μόρινος `mulberrycoloured' (pap.); on μορόεις s. v. Here also μορίδες μάντεις H., the last for μαντίαι v. t., which Dsc. 4, 37 gives as Dacian name of the mulberry (s. βάτος).
Origin: XX [etym. unknown]
Etymology: With μόρον agrees Arm. mor, -i, -iw `blackberry' with mor-i, mor-eni `berry-shrub'. With ō Lat. mōrum `mulberry'; from there as LW [loanword] Germ., e.g. OHG mūr-, mōr-bere, MHG mūl-ber 'Maulbeere'. Welsh merwydden can (with e as Umlaut of o) contain a loan mōrum. Fot Lat. mōrum too, in spite of the vowellength a loan from Greek is possible; the same is true for Arm. mor. So al forms mentioned can go back on Gr. μόρον. ("Gewisse Bedenken erweckt indessen dabei die mutmaßlich ältere Bed. `Brombeere', die eine Entlehnung weniger wahrscheinlich macht." Frisk) -- Hypothetical attempts to connect μόρον with words for `dark, black', by Specht Ursprung 119; s. also WP. 2, 306 a. 279f., Pok. 749 u. 734, W.-Hofmann s. 1. mōrus w. details. -- Through cross with συκάμινον, -ος arose συκόμορον, -ος; s.v. (Pok. 749 gives μωρον H.; I can only find μῶρα συκάμινα, which Latte corrects to μορα.)
Page in Frisk: 2,256

Πάπυρος: (новогреч.)
μούρα = αμούρα, η
(II)
ο καρπός τής μουριάς, το μούρο.

μουριά
[ΕΤΥΜΟΛ. < αρχ. μορέα (< μόρον «μούρο») με κώφωση τού -ο- σε -ου- και συνίζηση (πρβλ. ελαία > ελιά, συκέα < συκιά)].

[Marius]

Ion, а какого цвета были стены (земляные/глиняные или какие там тогда делали), может оттуда?

[Wolliger Mensch]

λ - ρ, чаще перед смычными, но и в любой другой позиции. Это спорадические изменения. Исследование: Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343

С остальным суть та же

Вот в том и дело, что нет такого фонетического закона. А применение «спорадических» изменений возможно исключительно в случаях, когда ничто другое не подходит (да и то, подобные этимологии никогда не принимаются полностью и постоянно идёт поиск более лучшего решения), обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

[Роман Коптев]

Вот в том и дело, что нет такого фонетического закона. А применение «спорадических» изменений возможно исключительно в случаях, когда ничто другое не подходит (да и то, подобные этимологии никогда не принимаются полностью и постоянно идёт поиск более лучшего решения), обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

Я понял вашу мысль. Изменения такие не происходят в определенный момент времени в обязательном порядке. Однако, в греческом языке такие этимологии не считаются столь спорными. Подобных слов огромное количество. Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести. Эти звуки отождествляются греками, и это не делает слова с ними разными или разной этимологии. Тем более, что в нашем случае и позиция плавного, перед смычным согласным, типична для такой вариации. Огромное количество сходно образованных слов имеют такое двойное чтение, я приводил даже примеры. Тоже самое про некоторые переносы. Они происходят просто из удобства произнесения. Их несколько видов, они не обязательны и формы с ними не считаются формами разной этимологии. И если мы видим слово ἀμολγός, то очень вероятно, что ἀμοργός - это то же самое, степень вероятности очень высокая, вероятность противного очень мала. В текстах даже приходится встречать слова, которые не внесены ни в какие словари, однако их смысл легко понять, зная такие преобразования.

[Wolliger Mensch]

Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

Вы что, вообще не знакомы с компаративистикой?

[Ion Borș]

Ion, а какого цвета были стены (земляные/глиняные или какие там тогда делали), может оттуда?

mur (стена; Lat. morus) - если обычная глина, для стен, то цвет бледно жёлто-коричневая. Которая к коричневому цвету почти никак не тянет (больше к мутно- жёлтого). При этом, подбеливание глиняных стен известью, можно полагать, что не было редкостью и в древности.
Я удивился что слово мур (м.р.), мурэ (ж.р.) (коричневый) не все знают. И даже не знаю где распространено использование этого слова, кроме Западного Севера Р.Молдова.

только что нашёл - относительно мур (коричневый)
Статья
Teodor Porucic ,,Terminologia cromatică în Basarabia"

Mur — Violet întunecat aproape negru ca mura cu nuanţă roşie

(Тёмно-фиолетовый, почти чёрный как ежевика с красным оттенком).

Izmuriu — Roşu închis

(тёмно-красный).

Murg — Roşu întunecat. Murg bucin — ?

(Тёмно-красный)

[Роман Коптев]

Вы что, вообще не знакомы с компаративистикой?

Это не мое изобретение. До сего дня у компаративистов не было возражений в данной области.
Все эти фонетические явления нужно учитывать, они систематические и указываются в словарях так же как фонетические процессы. Я понимаю, что это будет неправильно, если возьму и поменяю звучание или написание слова. Но в данном случае это не произвол.
Систематически у греков идет смешение звуков ρ - λ даже и не перед смычными:
σκάλα - σκάρα - (привет румынскому, у них одна, как минимум из форм, тоже есть.)
Это свойство языка.
И всегда эти формы шли в этимологических словарях как имеющие общее происхождение. Ну или, в спорных случаях, предлагаются версии происхождения.

Вы можете сделать в этом смысле какое-то предложение научному сообществу, но...

[Ion Borș]

σκάλα - σκάρα - (привет румынскому, у них одна, как минимум из форм, тоже есть.)

Scáră (скарэ, лестница; Lat. scala)

[Wolliger Mensch]

σκάλα - σκάρα - (привет румынскому, у них одна, как минимум из форм, тоже есть.)

Scáră (скарэ, лестница; Lat. scala)

Вас обоих не смущает, что в румынском языке развитие интервокального l > r есть фонетический закон? В греческом языке такого закона нет.

[Wolliger Mensch]

Это свойство языка.
...
Вы можете сделать в этом смысле какое-то предложение научному сообществу, но...

Всё с вами понятно.

[Роман Коптев]

Вас обоих не смущает, что в румынском языке развитие интервокального l > r есть фонетический закон? В греческом языке такого закона нет.

Зато есть все возможные варианты, и дело даже не в конкретном слове.

обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

Не вижу никакой строгости, будь то переход от молока к млечному пути, будь то ассоциации с туманом - это тоже не полная индукция, а все та же аналогия, которая никак не может считаться строгим доказательством. Прежде всего, изначально не показана связь с молоком. Если уж соблюдать все строгости, то надо выводить формально из чего выводится, а всякие ассоциации можно предложить только как иллюстрацию к уже выведенному факту, они никак не являются объяснением, все равно носят гипотетический характер, да в сущности они вообще не нужны и в научном смысле никого не интересуют. Потому как в идеале фонетические процессы должны прослеживаться на всем множестве слов, и все суждения о том, откуда слово произошло, идут железно по полной индукции. Английское to milk - это не то же самое, что греческое ἀμολγῷ. Если в milk слышится что-то от молока, то из этого не следует, что слово на другом языке то же самое обозначает. Даже если вы возведете оба эти слова (и английское и греческое) к общему праиндоевропейскому корню, опять молоко ни при чем, т.к. этот корень (подметать, тереть, вытирать или что-то такое) означает не молоко, и может иметь связь с молоком в английском, но это никак не показатель для древнегреческого. В то время как этимология "черный" в ἀμολγῷ более чем очевидна и кажется наиболее правдоподобной именно исходя из фонетических явлений. Да, предполагать для греческого языка, что -μολγ- = -μοργ- = -μουργ- более чем естественно, что касается приставки, то ее появление вообще с фонетическими процессами безумно связывать. Как бы кому противное не казалось более достоверным, но оно выглядит абсурдным с позиций греческого языка.

Да, там в словарях указаны всякие разные явления, аблауты, стяжения и т.д. В принятом вами определении некоторые из них не фонетические процессы. И кому-то придется искать тогда разную этимологию для форм τιμάω и τιμῶ (а что, ведь не обязательно стяжение и эти формы сосуществуют, даже и в новогреческом  ), хотя абсурдность, казалось бы, очевидна. И если ребята написали в словаре:

μουριά
[ΕΤΥΜΟΛ. < αρχ. μορέα (< μόρον «μούρο») με κώφωση τού -ο- σε -ου- και συνίζηση (πρβλ. ελαία > ελιά, συκέα < συκιά)].

κώφωση значит κώφωση  молодцы ребята, все правильно и научно сделали.

[Алексей Гринь]

Насколько я знаю, r <=> l обычно или в случаях субстратов, или такие переходы осуществляются из-за межслоговой диссимиляции/ассимиляции, то есть когда рядом есть ещё один l/r. Например, корридор > колидор.

Все ли примеры на r <=> l в греческом — прозрачны, или всё есть муть сомнительная? То есть порочный круг может быть: всё непонятное скидывают в одну кучу, и когда эта куча получается довольно большой, следующие поколения этимологов воспринимают эту кучу уже не как кучу, а как прекрасный набор типологий. И тогда новая непонятная муть доказывается старой непонятной мутью, а старая непонятная муть доказывается новой непонятной мутью. И в итоге получаем прекрасную этимологию из ничего.

[Wolliger Mensch]

Насколько я знаю, r <=> l обычно или в случаях субстратов, или такие переходы осуществляются из-за межслоговой диссимиляции/ассимиляции, то есть когда рядом есть ещё один l/r. Например, корридор > колидор.

В случае с обсуждаемым словом для диссимилятивно-ассимилятивных процессов нет условий: λ — единственный плавный в слове, ничего, его «раздражающего», в слове нет. Постороннее влияние возможно, но к собственно этимологии греч. ἀμολγός это не имеет отношения: если ρ и мог появиться, т. ск., адстратно, то это было уже «потом».

[Marius]

Ion, а какого цвета были стены (земляные/глиняные или какие там тогда делали), может оттуда?

mur (стена; Lat. morus) - если обычная глина, для стен, то цвет бледно жёлто-коричневая. Которая к коричневому цвету почти никак не тянет (больше к мутно- жёлтого). При этом, подбеливание глиняных стен известью, можно полагать, что не было редкостью и в древности.
Я удивился что слово мур (м.р.), мурэ (ж.р.) (коричневый) не все знают. И даже не знаю где распространено использование этого слова, кроме Западного Севера Р.Молдова.

только что нашёл - относительно мур (коричневый)
Статья
Teodor Porucic ,,Terminologia cromatică în Basarabia"

Mur — Violet întunecat aproape negru ca mura cu nuanţă roşie

(Тёмно-фиолетовый, почти чёрный как ежевика с красным оттенком).

Izmuriu — Roşu închis

(тёмно-красный).

Murg — Roşu întunecat. Murg bucin — ?

(Тёмно-красный)

Моя бабушка очень часто пользуется этим словом, и оно не фиолетово )

[Алексей Гринь]

В случае с обсуждаемым словом для диссимилятивно-ассимилятивных процессов нет условий: λ — единственный плавный в слове, ничего, его «раздражающего», в слове нет.

Вот и я про то же.

Постороннее влияние возможно, но к собственно этимологии греч. ἀμολγός это не имеет отношения

Я такие колебания в древнегреческом помню только из негреческой лексики, что предсказуемо. Ума не приложу, зачем r/l колебаться тут. Inb4 контаминация с какими-то посторонними корнями. Кто этих новогреков поймёт. Тогда amolgos нельзя объяснять через amorgos, это бессмысленно, т.к. amorgos может быть поздним фричеством новогреков. Amorgos никак не может быть древним, так как adelphos в паре adelphos/aderphos доказанно древнее.

[Алексей Гринь]

καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος

Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

[Wolliger Mensch]

Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

Человеку, пишущему вот такое:

Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

по-моему, «кассовость» примеров безралична.

[Роман Коптев]

Я не отрицаю того, что изменения λ-ρ могут происходить по разным причинам или предпосылками. А примеры я брал самые классические, я их не сам придумывал, и  тогда вопрос о диссимиляциях не стоял