Языки индейцев и философия

[Damaskin]

Наткнулся на цитату из книги Ф. Боаса "Ум первобытного человека":

«Если сравнить современный английский язык с некоторыми из наиболее конкретных по свойственной им выразительности индейских языков, то контраст поразителен. Когда мы говорим: "Глаз есть орган зрения", индеец может оказаться неспособным образовать выражение "глаз", может быть, ему придется указывать, имеется ли в виду глаз человека или глаз животного. Индеец может также оказаться неспособным легко обобщить отвлеченную идею глаза как представителя целого класса объектов; но, может быть, ему придется специализировать мысль выражением вроде "этот глаз здесь". Далее он, пожалуй, не в состоянии выразить одним термином идею "органа", но ему придется подробно определять ее при посредстве выражения вроде "орудия видения", так что вся фраза может принять форму вроде "глаз неопределенного лица есть орудие его видения".

Насколько это верно?

[Andrey Lukyanov]

Индейских языков очень много разных. Про какие именно вёл речь Боас?

А насчёт различения «глаза человека» и «глаза животного» — в русском языке, например, у человека  «рука», а у животного «лапа». Есть обобщающий термин «конечность», но это недавнее изобретение.

[Damaskin]

Есть обобщающий термин «конечность», но это недавнее изобретение.

Так и философия в России - явление недавнее.

[RockyRaccoon]

Философия, говорите? Ххе!

Далее он, пожалуй, не в состоянии выразить одним термином идею "органа", но ему придется подробно определять ее при посредстве выражения вроде "орудия видения"

Совершенно не понимаю, чем "орудие видения" философски отличается от "органа зрения".

Индеец может также оказаться неспособным легко обобщить отвлеченную идею глаза как представителя целого класса объектов;

Не понимаю, что Боас имел в виду. Скажем, в алгонкинских есть категория неотчуждаемости, и слово для обозначения глаза не может использоваться отдельно, без префикса. Но прикол в том, что в них есть специальный префикс для "просто" глаза. Тогда в чём проблема? Тем более что в некоторых других индейских языках категории отчуждаемости - неотчуждаемости вообще нет, и понятие "просто глаз" можно выразить вообще без проблем.

Насчёт "глаза человека" и "глаза животного": для инопланетянина, в языке которого не различается "лицо человека" и "морда животного", мы, русские, тоже будем "индейцами". И англофон Боас, кстати, тоже. Следовательно, философия у нас с Боасом в данном случае "индейская"?
А ещё, скажем, у лакота разные слова для понятий "ухо человека" и "ухо животного", но одинаковые для "глаз". Тут-то как быть в философском плане?
В свете всего вышесказанного возникает вопрос: что именно хотел сказать Боас? Действительно ли он вкладывал в это какой-то философский смысл, как сказано в названии сабжа? И если да, то почему его, знатока индейских языков, ничего не смутило, как меня, знатока весьма поверхностного?

[Vesle Anne]

В свете всего вышесказанного возникает вопрос: что именно хотел сказать Боас?

Рискну предположить, что вот это, что есть какие-то вещи привычные для английского, которые чтобы сказать на индейских придется изворачиваться.
но тут ничего философского, просто жизнь

[RockyRaccoon]

Рискну предположить, что вот это, что есть какие-то вещи привычные для английского, которые чтобы сказать на индейских придется изворачиваться.
но тут ничего философского, просто жизнь

С последним полностью согласен. К тому же я там приводил сабжевую фразу на лакоте, в сущности, практически ничем не отличающуюся от индоевропейских. Что же касается оджибве, тут ничего сказать не могу. Возможно, Наманджигабо и даже Вешки просто не сталкивались с подобными фразами.

[Damaskin]

Так я думал, что все эти рассуждения - полная ерунда. Но хотелось узнать мнение специалистов по индейским языкам.

[RockyRaccoon]

Мне кажется, мышление индейца в языковом плане ничем не отличается от мышления индоевропейца. Разные только способы выражения.
Когда-то в студенчестве читал кого-то, кажется, Мещанинова, если не вру, об эргативности. Очень удивился. Типа, что носитель эргативного языка во фразе "Человек-эрг.  медведь убил" мыслит так: человек не сам убил медведя, а некая высшая сила при помощи человека убила медведя. В общем, "человеком убит медведь". Ну ладно там индеец-не-персе или алеут, про них, в их туманном далеке, что угодно можно напридумывать, но вот очень сомневаюсь, что грузин или аварец так думает. Или совсем уж европейский баск. Эргативный падеж - просто способ отличить субъект действия от объекта, ничего более.

[Бенни]

Если в русском идет дождь, а в немецком es regnet, значит ли это, что русские представляют себе дождь активным существом, а немцы - проявлением безличной силы? А французы, у которых il pleut?

[RockyRaccoon]

Если в русском идет дождь, а в немецком es regnet, значит ли это, что русские представляют себе дождь активным существом, а немцы - проявлением безличной силы? А французы, у которых il pleut?

А во многих языках просто глагол, без местоимений. Это вообще как понять в свете теорий Боаса и Мещанинова?

[Наманджигабо]

... "глаз неопределенного лица есть орудие его видения".

Жесть какая...    Это потому что я аккурат с курсов дипломатии и вежливости пришел. Так-то другое слово в голове вертелось.

Что же до сабжа, то кажется мне, что Анна права.

Рискну предположить, что вот это, что есть какие-то вещи привычные для английского, которые чтобы сказать на индейских придется изворачиваться.
но тут ничего философского, просто жизнь

Единственно, "изворачиваться" с точки зрения англичанина, который не может представить, что бывают языки, которые работают не так, как английский (кстати, это - главная проблема индейцев, пытающихся вновь заговорить на своем родном языке. Они не понимают, как можно обходиться без артиклей например).

...Возможно, Наманджигабо и даже Вешки просто не сталкивались с подобными фразами.

Наманджигабо и даже Вешки искали подобные фразы, но не нашли. И спросили у оджибвеев. Оджибвеи пожали плечами и сказали "Чо париться, ниджи? "Я использовал... чтобы..." - нормально".

Про глаза ничего запарного у оджибве не встречал.

[Rómendil]

Вообще подозреваю, что тут имелось в виду более конкретная классификация всего, что окружает, в языках обществ типа индейских.

Такие вещи можно наблюдать на примере классической японской поэзии — чем дальше в глубь веков, тем меньше там абстрактных понятий (например, «дерево») и больше конкретных названий растений, животных, каких-то деталей.
Это также видно по каким-нибудь нивхским числительным, которые почему-то всех пугают, хотя там всего лишь счётные суффиксы с фузиями, разделяющие мир так, как удобно охотнику-собирателю: лодки, нарты, связки юколы, связки корма для собак, неводы и т.д.

Но вот то, как пытается подать это Боас — это жесть, конечно. Индейские в кучу, далеко идущие выводы... в общем, мда.

[forest]

Если в русском идет дождь, а в немецком es regnet, значит ли это, что русские представляют себе дождь активным существом, а немцы - проявлением безличной силы? А французы, у которых il pleut?

У нас дождь приходит , никуда не идёт.

[Валер]

Если в русском идет дождь, а в немецком es regnet, значит ли это, что русские представляют себе дождь активным существом, а немцы - проявлением безличной силы? А французы, у которых il pleut?

У нас дождь приходит , никуда не идёт.

Есть сомнения что и у тех же немцев дождил изначально этот самый странный "эс" .

[Iskandar]

Вообще подозреваю, что тут имелось в виду более конкретная классификация всего, что окружает, в языках обществ типа индейских

Это про любой язык можно сказать. Бурлачка недавно приводила пример экзотического глагола "срезать злаки изогнутым в виде полумесяца ножом" (или чё-то такое). В русском языке

[Bhudh]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

[forest]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

Скорее всего "серпить" будет.

[RockyRaccoon]

Это про любой язык можно сказать.

+много.

[Rómendil]

Конечно, тут ещё количество такого добра влияет. Но да, в любом языке в сравнении с другими языками есть очень «конкретные» глаголы или существительные.

[Bhudh]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

Скорее всего "серпить" будет.

А такого слова существует?

[Iskandar]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

Замечал, что в деревнях про жатву комбайном обычно говорят "косить"

[forest]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

Скорее всего "серпить" будет.

А такого слова существует?

Не знаю . Но написано что глагол экзотический. Какой же ещё глагол под это определение может подходить ? ИМХО. Только серпить подходит.

[forest]

Жать, что ли⁈ А почему именно серпом?

Замечал, что в деревнях про жатву комбайном обычно говорят "косить"

комбайнить

[Lodur]

Они не понимают, как можно обходиться без артиклей например.

Хо. Я вот до сих пор не понимаю, зачем нужны артикли (даже при том, что в 7-8 случаях из 10 правильно употреблю их в английском). На мой взгляд, совершенно избыточная информация.

[Валер]

Конечно, тут ещё количество такого добра влияет. Но да, в любом языке в сравнении с другими языками есть очень «конкретные» глаголы или существительные.

Взять английский, как пример эволюционировавшего далеко языка, и какой-нибудь "аборигенский". Спорить могу, что степень конкретности значений большинства слов будет разной. Так что...