Видел книгу Кривоносова "Разоблачение мифов..."- точное название не помню, но речь идёт о разоблачении марксисткого-ленинского языкознания и лингвистической относительности. Может, и яфетидологии (но об этом я немало читал). Особенно меня интересует теория лингвистической относительности. Кто как к ней относится? И даже: кто как её понимает?
а в чём суть теории?
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда- путь к национализму, этническому превосходству..
Цитата: antbez от сентября 3, 2007, 14:04
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда- путь к национализму, этническому превосходству..
???!!!
Чтобы наглядно прочувствовать на себе, как ваш язык влияет на ваше мышление, попробуйте выучить и сказать чтонибудь на ложбане или иткуиле.
Оба языка радикально отличаются от русского в плане выражения мыслей.
Если вы правы, значит ложбан и иткуил вам дадутся не труднее эсперанто.
Вообще-то я сейчас не думал об искусственных языках. Это- отдельная тема. Давайте вначале разберёмся с естественными языками в этом аспекте.
Цитата: antbez от сентября 3, 2007, 15:15
Вообще-то я сейчас не думал об искусственных языках. Это- отдельная тема. Давайте вначале разберёмся с естественными языками в этом аспекте.
Есть и естественные языки, которые очень отличаются от русского способом выражения мысле. Это плановые языки я привел лишь потому, что эти языки специально разрабатывались для целей уяснить способы человеческого мышления. Плюс, их полные описание есть в интернете бесплатно, что тоже не маловажно.
Скорее мне кажется наоборот, чем примитивнее народ тем соответственно и язык проще. Для практического доказательства теории можно пообщаться с бомжами на вокзале.
А еще в мире тенденция, варварское берет вверх. т.е. выживают наиболее примитивные языки.
примеры "примитивных языков" ?
Примитивных языков не существует- это грубая ошибка. Что касается бомжа на вокзале, он может быть опустившимся профессором и его лексикон быть богаче вашего. :scl:
ЦитироватьЕсть и естественные языки, которые очень отличаются от русского способом выражения мысле. Это плановые языки я привел лишь потому, что эти языки специально разрабатывались для целей уяснить способы человеческого мышления. Плюс, их полные описание есть в интернете бесплатно, что тоже не маловажно.
В плановых языках не разбираюсь, но склонен с Вами согласиться. Что касается языков естественных, то, конечно, способ выражения мысли может сильно отличаться. Но приводит ли это к существенному изменению мышления, как утверждает гипотеза Сепира- Уорфа? Мне кажется, что на мышление влияют культура, религия, и- в гораздо меньшей степени- язык. 8-)
Представляю себе какой у Circassiana способ избавиться от таких социальных явлений как бомжи на вокзале...
Зачем от кого-то избавляться? Решать надо проблемы- менять государственную экономическую политику. У вас в Израиле ведь бомжей нет?
Цитата: "antbez" от
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда- путь к национализму, этническому превосходству..
Какое-то оказывает, но не думаю, что очень уж большое.
Скажем, у сербов и хорватов язык, практически, один, но это отнюдь не помогает им в сближении.
Цитата: antbez от сентября 4, 2007, 06:49
У вас в Израиле ведь бомжей нет?
Естъ разумеется. Но вы меня не поняли... я о том что говорящий на развитом русском языке Circassian считает бомжей недочеловеками потому что они лишились крова... т.е. слабые, старые и больные это мусор мешающий здоровью нации. :) Распостраненное мышление. Пока такой человек сам не окажется в нужде или болезни. И кто ему тогда поможет?
Цитата: sknente от сентября 4, 2007, 08:25
И кто ему тогда поможет?
Если человек так рассуждает, это не значит, что он обязательно лицемерит, и в случае своего попадания в такую ситуацию начнет молить о помощи. — Есть немало людей, которые действительные так думают, и если вдруг сами становятся сирыми и убогими, то молчат и никого ни о чем не просят.
Здесь еще есть момент: если кто-то смеется, допустим, над колеками, это еще не значит, что когда он сам станет калекой, он начнет сразу всех жалеть. Отнюдь. Скорее наоборот.
ЦитироватьЕсли человек так рассуждает, это не значит, что он обязательно лицемерит, и в случае своего попадания в такую ситуацию начнет молить о помощи. — Есть немало людей, которые действительные так думают, и если вдруг сами становятся сирыми и убогими, то молчат и никого ни о чем не просят.
Здесь еще есть момент: если кто-то смеется, допустим, над колеками, это еще не значит, что когда он сам станет калекой, он начнет сразу всех жалеть. Отнюдь. Скорее наоборот.
Но лицемерие, на мой взгляд, встречается чаще.
Давайте вернёмся к гипотезе лингв. относительности. Хотелось бы как-то глубже в ней разобраться. Кстати, как я понимаю, в отличие от теории относительности Эйнштейна, эта гипотеза не принята безоговорочно совнеменной наукой.
Эту теорию уже по-моему опровергли. Базируясь на ...дословно не помню, но смысл был такой.... если в языке существуют только женский и мужской род это типа заставляет народ "естественно" думать что мужчины и женщины это разные создания и посему все исходящие из этого последствия так же естественны и логичны.и если заменить женское и мужское местоимения одним "средним" - то. короче говоря, будет равноправие. Нифига. Такие языки есть - равноправия нет. Теория неоправдалась. По крайней мере её сильный вариант - лингвистический детерминизм. Sapir просто считал, что важность языка состоит в том, чтобы привлечь внимание к каким-то определенным аспектам жизненного опыта в "ущерб" к другим.Worf был сторонником детерминизма и был окритикован.
Сейчас считают, что язык имеет влияние на способ мышления и культуру, но не настолько, чтобы быть достойным научного внимания.
я думаю, что если влияет, то в этом смысле:
представьте себя человека, разговаривающего на "высоком" языке...культурный образованный...будет ли его поведение похоже на человека, общающегося, например рокерными. рэповыми сленгами, трёхэтажными матами и прочее.
если же сравнивать разные языки...то здесь мне кажется больше культурная разница....если русские...я думаю, что все славяне, но не буду настаивать могут понимать своего собеседника с полуслова....то то же немец...у кого основная информация в конце предложения будет ждать пока собеседник выскажет всё, что думает, чтобы понять, а чё собственно ему надо.
Поправьте меня, если я ошибаюсь
Да,насчет неразличения родов-у татар что он,что она-одинаково ул,так даже в рус.речи не особо грамотные могут сказать "Маша пришел","он сказала"итп.Как и в венгерском- ö значит и он,и она,и оно.
А о татарском мусульманском равноправии полов знаете..
Цитата: antbez от сентября 5, 2007, 05:42
Давайте вернёмся к гипотезе лингв. относительности. Хотелось бы как-то глубже в ней разобраться. Кстати, как я понимаю, в отличие от теории относительности Эйнштейна, эта гипотеза не принята безоговорочно совнеменной наукой.
мы смогли ответить на ваш вопрос? ;)
В принципе- да, и я с Вами согласен. Я также выделяю социальный аспект этой теории. Но я думал, может быть, кто-нибудь даст ссылку на какой-то обзор или монографию, посвящённую этой проблеме, то есть хотелось узнать и "официальную точку" зрения (своя у меня есть).
Цитата: stellina от сентября 11, 2007, 09:05
если русские...я думаю, что все славяне, но не буду настаивать могут понимать своего собеседника с полуслова....
Я могу говорить по-русски с каким-нибудь носителем русского языка часами, пытаясь донести кажущуюся мне очевидной мысль или эмоцию, - и мы будем друг друга не понимать. Ибо мировосприятие /мировоззрение разное.
Могу понимать с полуслова людей, зная лишь десяток слов на их языке - если я с ними совпадаю по образу мыслей. А он от языка не зависит.
Цитата: stellina от то то же немец...у кого основная информация в конце предложения будет ждать пока собеседник выскажет всё, что думает, чтобы понять, а чё собственно ему надо.
А в русском основная информация где?
Цитата: примеры "примитивных языков" ?
Из книги Дж. Лайонза "Язык и лингвистика" (УРСС, 2004):
Глава 1.7 Не существует примитивных языков
............
Вообще говоря, словари разных языков могут существенно отличаться по объёму. Иногда для того, чтобы понять определённую проблему и иметь возможность обсуждать её на должном уровне, приходится осваивать, кроме общего, ещё и соответствующий специализированный словарь. В этом смысле один язык может быть лучше приспособлен для определённых целей, чем другой. Это не означает однако, что правомерно говорить о лексически более богатых или более бедных языках. Все живые языки по самой своей природе являются эффективными системами коммуникации.
.........
В заключении следует подчеркнуть, что провозглашённый нами принцип "не существует примитивных языков" ---- это всё же не эмпирически установленный факт, аа только рабочая гипотеза. Мы вынуждены допустить, что языки действительно могут иметь разную степень грамматической сложности, хотя эти различия к настоящему времени не обнаружены. Однако отрицать такую возможность было бы так же ненаучно, как утверждать, что латынь от природы более благородна и экспрессивна, чем какой-либо из готтентоских языков или из языков австралийских аборигенов" [сс. 35-36]
Цитата: Но я думал, может быть, кто-нибудь даст ссылку на какой-то обзор или монографию, посвящённую этой проблеме, то есть хотелось узнать и "официальную точку" зрения (своя у меня есть).
"По-видимому будет справедливым считать, что большинство психолингвистов, лингвистов и философов согласны с тем, что язык действительно оказывает некоторое влияние на память, восприятие и мышление, о чём мы только что говорили выше, но они скептически относятся к более жёсткому варианту гпотезы "Сепира-Уорфа", согласно которому язык определяет категории и шаблоны мышления." [с. 274]
Пищу для размышлений можно также найти в книге ОБЩЕЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ. ФОРМЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ФУНКЦИИ, ИСТОРИЯ ЯЗЫКА (под ред. Б. А. СЕРЕБРЕННИКОВА, 1970). Есть в сети.
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 18:18
Я могу говорить по-русски с каким-нибудь носителем русского языка часами, пытаясь донести кажущуюся мне очевидной мысль или эмоцию, - и мы будем друг друга не понимать.
У Вас никогда не бывало....начнёт Вам кто-то что-то говорить...а Вы конец фразы или истории или Бог его знает чего ещё предугадывали?
Я когда писала, почему то думала об анекдотах. Мы же начинаем смеяться намного раньше, чем анекдот дослушаем
По поводу ранее написанного о немцах...эту идею нам внушила наша учительница немецкого - сама немка...она сказала, что немцы не перебивают своего собеседника отнюдь не всегда из-за вежливости. Он просто не знает пока, что именно ему хочет сказать собеседник. :-[
Цитата: stellina от сентября 15, 2007, 20:03
У Вас никогда не бывало....начнёт Вам кто-то что-то говорить...а Вы конец фразы или истории или Бог его знает чего ещё предугадывали?
Бывало. Но это зависит от знания контекста, язык может быть любой (который знаешь, конечно). И с анекдотами так же.
А насчет немецкого... не знаю, я вполне нормально перебиваю собеседника по-немецки :) И немцы тоже перебивают.
В современном разговорном немецком многие конструкции упрощены, так что строение предложения всё чаще напоминает английский (мне так кажется) ;D
напр., вместо "Er hat ihm das Buch gestern in seinem Laden gegeben." (~ wiki) можно сказать "Er hat ihm das Buch gegeben, gestern in seinem Laden." / "Er gab ihm das Buch gestern in seinem Laden."
вместо "Wir bereiten unseren Eltern heute wegen ihres Jahrestages eine Exkursion nach München vor." (~wiki) - "Heute bereiten wir unseren Eltern eine Exkursion vor, nach München, wegen ihres Jahrestages." / "Heute bereiten wir eine Exkursion vor, für unsere Eltern, nach München, wegen ihres Jahrestages." usw.
Как-то смотрел одну неплохую грамматику разговорного немецкого (на русском)..
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 17, 2007, 20:11
напр., вместо "Er hat ihm das Buch gestern in seinem Laden gegeben." (~ wiki) можно сказать "Er hat ihm das Buch gegeben, gestern in seinem Laden."
Логическое ударение в этих фразах разное, так что они вовсе не взаимозаменяемы ;)
Цитировать"Er gab ihm das Buch gestern in seinem Laden."
Ну, может, на севере так говорят, а на юге перфект претеритом никто не заменяет, даже в самом небрежном стиле речи.
в чем разница gab и hat gegeben? Я жил на севере, большой разницы не помню
Если бы теория была бы верна, то тогда не было бы моментов когда нельзя что-то выразить словами. Так как теория говорит что язык и мысли должны быть тесно связаными. Если есть мысль которую не возможно выразить языком, то тогда не надо говорить что носитель одного языка не можеть иметь те же мысли как носитель другого только потому что нету специального слова или выражение чтоб это выразить. Так же новые слова создаются - идея есть, но слова еще нет.
На язык влияют носители, а не vice versa.
Цитата: Karakurt от сентября 24, 2007, 02:02
в чем разница gab и hat gegeben? Я жил на севере, большой разницы не помню
Только в употреблении. Перфект чаще употребляется в устной речи (как во французском), претерит чаще в письменной (описаниях и т.п.). На юге же претерит в разговорной речи не употребляется.
ЦитироватьНа язык влияют носители, а не vice versa.
В том-то и дело, что наоборот- тоже. Только это мало ощущается и, конечно, не заслуживает названия гипотезы, обсуждаемой в этой теме.