Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Vesle Anne]

Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно?

это из серии "мы уже три года живем в этой Америке, а они еще русский язык не выучили". тот кто стремится понять, тот и учит язык обычно. иначе никак.
мы, собственно, потому с mnashe раньше и не спорили на религиозные вопросы, а просто обсуждали их, потому что никто не стремился скрестить традиции.

Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы.

об этом здесь уже говорилось. вопрос был в другом.

И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.

читаю тут фэнтези на библейскую тему - про борьбу людей с нефилимами. Там прикольная идея проскальзывает, когда обсуждают соответствующий отрывок из бытия, про нефилимов, один из героев говорит, что мол, Христос тоже родился после визита Гавриила 

[mnashe]

mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.

А, ясно, припоминаю что-то такое.
Сергей просто сформулировал непонятно.

Вообще, конечно, эти традиционалисты то ли совсем не знакомы с ВЗ, то ли сознательно лицемерят, иначе непонятно, как им такая глупая мысль в голову пришла...

Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.

А, не знал, это неожиданно для меня.
Подобного рода еврейских книг — очень много.

Вадим (который Вадимий) очень часто Льюиса цитировал.

[mnashe]

читаю тут фэнтези на библейскую тему - про борьбу людей с нефилимами. Там прикольная идея проскальзывает, когда обсуждают соответствующий отрывок из бытия, про нефилимов, один из героев говорит, что мол, Христос тоже родился после визита Гавриила

Ага.
Как говорится,

Возвращаюсь я с работы,
Рашпиль ставлю у стены...

нефилимами

Зачем так длинно?
Нафилями.
Ну или скалькировать на русский — падлами

[Vesle Anne]

Зачем так длинно?
Нафилями.

так в книжке 
кстати, ничо так чтиво. 

[Даниэль]

Так они ж не смерти боялись. Они опасались, что их веру примут в штыки, если прочтут сразу недвумысленно. Просто не дадут времени как следует объяснить, вытолкнут с порога.
Это как одна женщина не сказала прямо потенциальному жениху, что у неё из-за врачебной ошибки удалена матка. Сказала только, что есть проблемы, из-за которых, вероятно, может не быть детей.

Трудно сказать. Может и так, конечно. Хотя по моему опыту общения с нашим братом, такие "трюки" обычно не срабатывают: евреи непременно докопаются до сути, красивыми формулами тут не поможешь. Даже хуже может получиться: вот как рав Йоэль видит "идола" во вполне невинном утверждении "Я и Отец одно". Да и Тора рекомендует быть "там" и "яшар". Иисус тоже прямым текстом советует - говорите "да, да" или "нет, нет". Темнить и говорить обиняками как-то совсем не в духе ни Иисуса, ни еврейской традиции.

Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая — даже в принципе — логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?‥ ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.

Это всё понятно.
Но какую роль в этом играет наличие ясных доказательств в книге (которая, по определению, авторитетна лишь для тех, кто уже в вере) — этого я всё ещё не понял.

Это как раз очень просто.
Я здесь ищу ответ на вопрос "почему", то есть на чем базируются христианские догматы.

Если мы можем ДОКАЗАТЬ, что апостолы разделяли хотя бы основные догматы, прежде всего Боговоплощение, то в принципе ответ будет звучать так: эта информация была уже у апостолов, их научил этому Иисус. Детали, да, скорее всего, придется уточнять - может быть, например, мы увидим, что концепция Троицы у апостолов еще не сформировалась, надо будет дальше расследовать этот вопрос; но на принципиальном уровне ответ будет прост: христианской вере научил апостолов Иисус, а они передали эту веру дальше, в том числе через НЗ, текст которого (как мы бы доказали) и так содержит эту информацию. Это была бы очень хорошая ситуация, потому что она проста и понятна. Естественно, дальше встает вопрос о том, правду ли говорил Иисус, и здесь пройдет очевидный водораздел между вероисповеданиями - кто-то согласен, что Иисус говорил правду, а кто-то не может или не хочет в это поверить.

А вот если мы не знаем, разделяли ли апостолы основные догматы веры, и не видим их в тексте НЗ, то вопрос обоснований повисает в воздухе. Вот, в IV веке эти догматы есть и озвучены, ясно и прямым текстом, а в I веке их нет. Значит, откуда-то они появились. Что, в III веке раздался глас с небе и возвестил о Божественности Иисуса и Троице? Понятно, что нет. Может быть, Предание может доказать, что апостолы все же разделяли догматы веры, хотя зачем-то скрыли их, создавая НЗ? Может быть, но доказательство это вряд ли будет легким, если вообще возможным. А если у нас не будет доказательств, то получится очень неприятная возможность, которая приходит в голову сразу: а что, если вся эта вера вообще построена на песке, просто вот христиане сговорились и голосованием решили, что верить надо так-то? Оно понятно, что каждый волен верить как хочет, но сама вера лишается важнейшего атрибута - Божественного происхождения. Такая позиция, пусть даже подсознательная, очень помешает глубокому сотрудничеству.

Есть огромная разница между тем, когда некто говорит "нам это рассказал Бог" (вот как Бхагават-Гита), и тем, когда по фактам получается, что этого в принципе никогда не было. В первом случае ты можешь в это не поверить, но все же отнестись к этому как к Божественному откровению: ну, разным детям Бог рассказывает о Себе несколько по-разному, но в целом речь об одном и том же, о разных сторонах одного и того же единого Учения. Во втором случае это невозможно.

Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага.

Да ну?
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.

Я искал. Года два или три. Спрашивал на форумах, потратил сотни часов времени. Ничего. Полный ноль. А в качестве доказательства могу привести тот факт, что нет ни одной книги про христианство, написанной представителем иной веры, которая бы правильно описывала Троицу. Не то чтобы совсем правильно, но хотя бы чтобы это был не полный бред.
Поэтому я нашел партнера-христианина, и мы написали "Троицу для нехристиан".
Книг-то, конечно, много, только все они ориентированы на будущих христиан. Никто не пытался написать так, чтобы это адекватно воспринял индиец или еврей. В итоге - те самые мифы о христианстве, которыми полнится мир.

Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику.

Так они же не отвечали на вопрос «почему мы верим». Они отвечали на вопрос, который ты задал. А эти вопросы, imho, никак между собой не связаны.

Я объяснил выше, как они связаны. Любые рассуждения на тему "почему они так верят" начинаются с этого корня: эта вера зафиксирована в НЗ или же ее нет в НЗ. Из этого строится все дальнейшее разбирательство, и строится по-разному.
Разумеется, если я что-то спрашиваю, то не из праздного любопытства - объясните мне, глупому. Мне нужно такое объяснение, которое я смогу убедительно пересказать другим. Собственно, это касается любого вопроса и является критерием, понял ли я.

В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.

Шекспир — не религия.

А при чем тут религии? Мне религии не очень интересны, я не религиовед.
Мои вопросы касаются мировоззрения людей. Их системы понятий и убеждений, логики мышления. Наша задача сейчас - ликвидация последствий Вавилонской башни, а там никаких религий не было.
Православие, безусловно, есть мировоззрение. Но и Шекспир, вернее, европейская литературная классика - это тоже мировоззрение. Его часто можно встретить среди относительно образованных людей, причем независимо от того, евреи они, христиане или атеисты. Как справедливо заметил Щербаков, "прочти Шекспира: там все есть". Естественные науки, которые я часто упоминаю - тоже мировоззрение. Налаживанием мостиков между ними и иудаизмом, например, занимаются сегодня многие равы-ученые. Бизнес тоже может быть мировоззрением - это определенная система приоритетов, логика мышления, влияющая на каждодневную жизнь. И так далее.
Христианство как мировоззрение чрезвычайно закрыто, замкнуто на себе. И при этом чрезвычайно важно - эти ценности оказали влияние на миллиарды людей, пожалуй, больше, чем что-либо иное. Вот я и работаю в этой области. В области науки, впрочем, тоже, но там все гораздо легче.

[Даниэль]

Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.

Нет, не являются. И не могут, по определению.

Ты все же не понимаешь, что я называю доказательствами.
Доказательство - это не то, что стопроцентно убедит любого. Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру. Так практически везде, включая математику и физику.
Почему сумма углов треугольника равна 180 градусов? Потому-то и потому-то, можно проследить цепочку вплоть до аксиом. Логика понятна. А дальше - разумеется, окажется, что у реальных физических треугольников сумма углов может быть больше, поскольку пространство криволинейно и постулат о параллельных не выполнен. Тем не менее, на вопрос, почему математик верит в 180 градусов, ответ четкий и понятный - потому, что доверяет вот таким-то аксиомам. Их немного, а при желании применить их на практике их можно просто проверить с требуемой точностью.
Так и здесь. Разумеется, мы принимаем на веру, что Бог и правда говорил с еврейским народам и дал ему вот эту Тору. И тогда, да, справедливы все постулаты Рамбама - ибо так сказал Бог, а мы Ему верим. Известно, когда сказал, кому и при каких обстоятельствах, и даже сколько было свидетелей. А дальше, действительно, возникает уже мета-вопрос: а правда ли это было? Это уже вопрос не религиозный, а исторический. До какой-то степени поддается археологической проверке, в остальном мы полагаемся на коллективную память народа. Индиец или светский атеист, однако, вправе не доверять нашей коллективной памяти, к тому же наши свидетельства будут для него неубедительны - человек, живущий в рамках нашей традиции, имеет тысячи разнообразных подтверждений из нашей литературы и истории, а для постороннего все это крайне далеко. Зато индийцу, скорее всего, вполне очевидно, что диалог Кришны и Арджуны и правда был, такова коллективная память ЕГО народа; для нас же это далеко не очевидное утверждение.
Если бы в НЗ было написано: вот, в такой-то день, накануне праздника Песах, Иисус подошел к апостолам и объявил, что Он есть "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, YHWH, Всесильный ваш, который вывел вас из Египта",  а затем наказал хранить и передавать этот факт потомкам, то мой вопрос был бы снят. Да, я вправе не поверить, что это и правда было, я вправе также не поверить самому Иисусу, но основание веры - вот оно. Как у нас - Синай. Но этого нет.

И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков.

Этот аргумент приводится в книге «Кузари», достаточно сильный аргумент, но не надёжный.
В те времена считалось, что нет больше религий, где постулируется, что свидетели откровения — целый народ, а не один пророк или несколько апостолов. Иудаизм был единственной известной тогда религией, постулирующей это. Но сейчас, говорят, известны и другие примеры.
Так что надёжным доказательством это служить не может.

Здесь ненадежно не доказательство. А то основание, на котором оно стоит. Это разные вещи: наличие надежного доказательства или же правильность аксиом, на которые оно опирается.
Вот тебе простой пример. Как ты считаешь, могут ли законы физики быть надежным доказательством того, что не стоит тебе выпрыгивать с 9-го этажа или совать палец в высоковольтную розетку? Очевидно, могут. А надежно ли основание? Нет. Основанием здесь является предположение, что законы природы не меняются, а вот как раз это в рамках физики доказать невозможно. Вполне может случиться, что завтра законы природы поменяются и, например, гравитация перестанет на тебя действовать. Можно лишь косвенно обосновать неизменность законов, но ВНЕ рамок физики: например, ссылкой на Бога, который устроил мир разумно.

Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар.

Это да.
Конечно, если очень хотеть, можно любую закономерность списать на случайность, но честный, непредвзятый взгляд — увидит.

Как и раньше - это убедительно лишь для того, кто "в теме". Христианин же вполне может увидеть в книге Зоhар происки дьявола.

Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.

А вот это есть и в других религиях. В частности, в христианстве. Причём это не является чем-то исключительным.

Я вроде и не говорю об исключительности. Разумеется, есть и в других религиях. И служат одним из обоснований их веры.

Проблема в том, что в случае христианства такого рода чудеса обычно ни о чем не свидетельствуют. Допустим, икона источает миро. Отсюда следует, что на ней есть некая волшебная сила, но никак не то, что Иисус был Богом. А если некто увидит воочию Бога в виде трех товарищей, то это скорее будет говорить о проблемах с психикой, чем о Троице. Нам в этом плане "повезло" больше, поскольку чудо восстановления Израиля весьма точно предсказано в пророчествах и служит прямым подтверждением по крайней мере части Торы. В целом же, чудеса всегда являются лишь дополнительным подтверждением и никогда - базовой основой веры.

Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное.

Это вообще не аргумент.
Потому что любое гениальное произведение искусства боговдохновенно. То есть оно в значительной мере трансляция. Человеческим умом его создать нельзя.
Танах очевидно гениален, но сказать, что ничего подобного ему нет — нельзя.

Во всяком случае это можно проверить, в том числе компьютерными методами. Понятно, что любой хороший текст боговдохновлен, но если буквы подбирает сам Бог, то Он может сотворить такое, что человек просто не в состоянии. И это в общем-то прослеживается.

Более того, и в самом Танахе доля божественного различается от книги к книге. Те книги, в которых он оказался недостаточным, (как книга Маккавеев) в итоге оказались за пределами канона, хотя когда-то рассматривались наряду с остальными.

Собственно, я говорил о первых 4 книгах. Уже во Второзаконии есть значительная добавка мировоззрения Моше, мы обсуждали это на бейт-мидраше.
Но если даже оставить только эти 4 книги, то из 13 принципов останутся недоказанными только 6, 8, 12 и 13. Некоторые, может быть, будут не до конца очевидны, но все же вполне логичны и естественны в свете сказанного в первых 4 книгах. Принцип 6, собственно, означает лишь то, что пророки Танаха и правда были пророками; для этого, как и в случае Пятикнижия, надо согласиться с правдивостью соответствующих книг. Принципы 12 и 13 также опираются на слова пророков, где они пересказывают прямую речь Бога. И только принцип 8 выходит за рамки собственно веры; он как раз и является той аксиомой, на которой основана вера - что Тора, которая у нас есть, и правда была дана на Синае.

[Даниэль]

помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

По-любому ерунда получится.

А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие.

Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских  текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.

По всем трем пунктам - нет.
Я не хочу встраивать Евангелия в иудаизм.
Я не хочу налаживать межрелигиозный диалог.
Я не хочу приводить религии к общему знаменателю.
Что я действительно хочу, я говорил уже несколько раз, но понятно, что это "на одной ноге" объяснить трудно, а понять еще труднее. Может быть, поможет ссылка на нашу конференцию: http://algart.net/bridge/

[Даниэль]

Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.

Точно.

Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.

Ну вот ты брал "как есть". Много понял? А Тальберг? А Полонский? А великий Рамбам? Вот что Рамбам "понял" про Троицу:
Тот же, кто придерживается убеждения, что Он - един, но обладает несколькими атрибутами, провозглашает на словах, что Он един, а в своих мыслях исповедует Его множественность. И подобно это словам христиан: "Он - один, но Он также и троица, и троица есть единица"

Полонский явно очень постарался понять НЗ, когда писал свои "2000 лет вместе". Но получилась, увы, такая дичь, что на его лекции на эту тему наши методисты просто не выдержали - встали и ушли.

[Vesle Anne]

Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру.

да, только вы "принимаете на веру" постулаты из одной системы взглядов и на их основе пытаетесь искать аргументы в другой. в результате получаются жуткие гибриды, как подчиненный демиург и умерший бог-отец.

Предание может доказать, что апостолы все же разделяли догматы веры

в рамках вашей методологии - не может, я вам сразу скажу.

христианской вере научил апостолов Иисус, а они передали эту веру дальше, в том числе через НЗ, текст которого (как мы бы доказали) и так содержит эту информацию. Это была бы очень хорошая ситуация, потому что она проста и понятна.

и абсолютно не соответствует ни смыслу евангельской проповеди ни христианства как такового  христианство - это не то, чему учил Христос, это сам Христос.

А если у нас не будет доказательств, то получится очень неприятная возможность, которая приходит в голову сразу: а что, если вся эта вера вообще построена на песке, просто вот христиане сговорились и голосованием решили, что верить надо так-то? Оно понятно, что каждый волен верить как хочет, но сама вера лишается важнейшего атрибута - Божественного происхождения.

да, давайте на этом остановимся. всем будет лучше, честно.

Книг-то, конечно, много, только все они ориентированы на будущих христиан. Никто не пытался написать так, чтобы это адекватно воспринял индиец или еврей.

так это другой тип религии же.

А если некто увидит воочию Бога в виде трех товарищей, то это скорее будет говорить о проблемах с психикой, чем о Троице.

диагноз исихастам поставлен 

Тот же, кто придерживается убеждения, что Он - един, но обладает несколькими атрибутами, провозглашает на словах, что Он един, а в своих мыслях исповедует Его множественность. И подобно это словам христиан: "Он - один, но Он также и троица, и троица есть единица"

честная иудейская позиция. уважаю 

[Даниэль]

Да не берется оно! Перевод нужен!

Чтобы понять, что написано в учебнике физики, надо освоить термины.
Чтобы говорить с христианами, нужно освоить христианскую терминологию.
Как тут переводить?
В мировоззренческой системе иудаизма Христос не может быть Богом просто по определению Бога.
И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.

Да посмотрите же: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
МОЖНО перевести.
Да, разумеется, то, что получилось - не иудаизм. Кто-то скажет, что это противоречит иудаизму, кто-то, что это в иудаизме просто лишняя концепция. Лично я, скорее, придерживаюсь второго варианта. Но так или иначе это можно правильно понять! Ну, надо немного напрячь мозги, но явно меньше, чем для понимания отличий бозонов от фермионов.

Более того, то, что Иисус не может быть Богом, ниоткуда не следует. Ведь это зависит от того, что значит слово "быть". Если сказать, что Бог был только Иисусом и ничем большим, допустим, был недоступен к диалогу в Индии на том основании, что в виде человека разгуливал по Иудее, то, конечно, это невозможно. Но и христиане так не скажут. А если "быть" означает Божественное присутствие, то теоретически для Бога пребывать в человеке в течение 33 лет ничуть не сложнее, чем пребывать в еврейском стане в течение 40 лет. Но понятно, что "пребывание" в любом случае оказывается аллегорией.

Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно есть в текстах апостолов.

[Даниэль]

Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру.

да, только вы "принимаете на веру" постулаты из одной системы взглядов и на их основе пытаетесь искать аргументы в другой. в результате получаются жуткие гибриды, как подчиненный демиург и умерший бог-отец.

Я так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно.
В вашем случае я беру один простой постулат: Библия истинна. Ветхий и Новый Завет. Ну, правду люди написали. И переводчики Септуашинты тоже не хитрили. Все, ничего сверх этого. Никакой УТ, никакой каббалы, никаких современных пророчеств.
Следует ли из этого, что Иисус Бог, или нет? Если нет, то откуда еще это следует?
Вроде простой вопрос.

[Даниэль]

Ещё немного и Вы уравняете Пятикнижие с Богом.

В каком смысле уравниваю? Вроде и так известно, что его Бог диктовал. В рамках христианства чуть иначе, но в целом все равно так: там же прямым текстом в куче мест написано "И сказал Бог..."

Если всё ясно и понятно - зачем традиция из мудрецов?

Для того, чтобы вера была живой, а не сводилась к канонизированным текстам. Гораздо лучше и правильнее узнать основные вещи лично у учителя, чем из книги. Поэтому Пятикнижие, собственно, и составлено так кратко: это что-то вроде краткого справочника по весьма обширному и сложному Учению.

Ну и понятно, что УТ содержит подробности, которых нет в Танахе. Вроде того, как же все-таки правильно выполнять Шабат или резать скот.

пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее

- это что такое? Предсказание прошлого? 

Это корявость моей речи Тут сломался "предпросмотр", поэтому порой у меня получаются такие "перлы". Конечно, речь о том, что реальные события подтверждают сказанные ранее пророчества.

[Даниэль]

помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

"Иногда банан - это просто банан" (с)
Казалось бы, Даниэль открытым текстом пишет, какие цели он преследует, но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...

Спасибо

Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.

Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.

Спасибо, я не знал. Надо будет попробовать прочесть

Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.

Нет, не совсем так. Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы. Возможно они даже не ставили себе такой задачи. У них просто не было нужды в таких формулировках - они просто шли за Христом. Нужда в формулировках возникла позже, когда вера ослабла и начались разброд и шатание.

Наверно это можно уподобить изобретению огласовок в еврейском письме - до поры до времени в них просто не было надобности. А когда обнаружилось, что люди уже не могут без подсказок прочитать текст правильно, тогда придумали специальные символы. Ведь глупо же было бы утверждать, что огласовки были известны и раньше, но ученые мужи тщательно скрывали этот факт от населения 

Так мне и не нужны точные формулировки у апостолов. То, что Иисус есть Сам Всевышний Бог, - очень простой и наиважнейший тезис. Да, его можно дальше уточнять, и формулировки могут получиться разные (у меня, скажем, они другие, чем у православных) - но и без уточнений это фундаментальный тезис.

Для примера, мы хорошо знаем, что апостолы верили, что Иисус есть Машиах. Да, он редко говорит это прямо, предпочитает, чтобы за него сказали другие, но все же само это упоминание есть. А апостолы далее в посланиях называют его Машиахом (Христом) прямым текстом. Таким образом, сомневаться в том, что апостолы считали его Машиахом, никак не приходится. А вот считали ли они его Богом? Я пока не знаю.

С огласовками, кстати, чуть иначе. Разумеется, они были известны, просто они заучивались устно. Ведь еврей, когда его вызывают читать свиток Торы, должен уметь его прочесть, более того, правильно пропеть, а в свитке огласовок нет. Вот и приходилось выучивать.

[Даниэль]

Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно?

это из серии "мы уже три года живем в этой Америке, а они еще русский язык не выучили". тот кто стремится понять, тот и учит язык обычно. иначе никак.

Ну и глупо. Если бы все рассуждали так, как вы, то английский никогда не стал бы международным языком, на котором сегодня израильтянин может объясниться с китайцем. Кроме того, не пытались бы создать эсперанто, не работали бы над программами-переводчиками и т.д.

В реальности очень многие мировоззрения активно работают над тем, чтобы их поняли, не зная их языка. Авторы популярных научных книг и "Прогулок с динозаврами" продвинулись очень далеко. Сатчидананда, комментируя Гиту, старается привлекать христианские и научные параллели, чтобы ее смогли понять не-индийцы - пусть даже порой смешно, но он старается. Евреи пытаются обучать Торе бней-Ноах - хотя лично я и не приветствую это движение, но сама попытка очевидна.

По-моему, христиане по сей день чуть ли не самые закрытые. Вот, учите наш язык - или до свидания. Причем понятно, что на изучение этого языка нужны годы. Ergo, никто, кроме будущих христиан, этим заниматься не будет.

[Vesle Anne]

Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно есть в текстах апостолов.

да в том-то и дело, что вы не ищите, что там есть 

Спасибо

ээээ вы тоже те же грибы курили так же "поняли"? тогда не жалуйтесь на "закрытость", потому что я больше отвечать не буду, чтоб меня не заподозрили в "желании уличить".

Вот, учите наш язык - или до свидания.

да, именно так 

Я так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно

так это же ваши слова. смотрите

В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.

элоаh в вашем мироописании - подчиненный дух, так? не равный истинному богу.  ну там ангел и все такое. но при этом он является творцом и первопричиной всего "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть". то есть либо элоаh у вас - ограниченный, подчиненный демиург (привет гностикам), либо введение понятия "элоаh" лишено смысла. это помимо того, что текст должен тогда уж быть таким "В начале было Слово, и Слово было у элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой)".

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит

И Он (Бог невидимый)  есть глава тела Церкви; Он (Бог невидимый) - начаток, первенец из мертвых
как это еще можно понять?

[Сергий]

Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.

Ничего не понял

mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.

Не совсем.  Разговор о том, что судя по всему многим людям аппелирующим к иудейской традиции чужда ключевая в христианстве идея Боговоплощения ради спасения человечества. Как это видится со стороны - утверждается, что человечество идет к Богу (избранные и подвижники), но никак не Бог сходит к человечеству на уровень обычного человека. И как следствие - у них Бог не может или не собирается становиться человеком. Человек может быть пророком, спасителем - но человек не может быть Богом. Пусть даже "рожденный свыше". В понимании христианства таким подходом можно вечно ожидать Обещанного Спасителя и в упор не видеть людей, посланных нам во спасение, вдохновленных Духом Божьим, Божьих детей по духу.

[Даниэль]

Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно есть в текстах апостолов.

да в том-то и дело, что вы не ищите, что там есть 

Спасибо

ээээ вы тоже те же грибы курили так же "поняли"? тогда не жалуйтесь на "закрытость", потому что чего вы еще ожидали, если искреннее желание помочь вы воспринимаете как желание уличить вас в чем-то?

Я сказал спасибо за добрые слова. А не с целью вас обидеть.
Я не знаю, каковы ваши искренние желания. Помощь, во всяком случае, идет довольно туго.

Вот, учите наш язык - или до свидания.

да, именно так 

Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.

Я так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно

так это же ваши слова. смотрите

В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.

элоаh в вашем мироописании - подчиненный дух, так?

Нет. Могу еще раз повторить - я не использую свое мироописание. Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является. За единственным исключением: отчасти демиургом-сотворцом является человек Адам, когда он называет животных в Эдене.

не равный истинному богу.  ну там ангел и все такое. но при этом он является творцом и первопричиной всего "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть". то есть либо элоаh у вас - ограниченный, подчиненный демиург (привет гностикам), либо введение понятия "элоаh" лишено смысла.

Тоже не так. В этой главе, как я ее вижу, Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.

это помимо того, что текст должен тогда уж быть таким "В начале было Слово, и Слово было у элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой)".

Я говорил об этом. Русское "у" передано точно теми же греческими словами, которыми передано выражение "вместо" во фразе про Моше "будешь ему (вместо) бога". Т.е. это более или менее корявая передача предлога "ламед". Смысл же - тот же самый, что и просто "будешь элоаh", и это легко доказать цитатами из Танаха. Менаше их уже приводил. Одна и та же мысль, что Слово было элоаh, передана тремя выражениями, очевидно, с целью усиления.

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит

И Он (Бог невидимый)  есть глава тела Церкви; Он (Бог невидимый) - начаток, первенец из мертвых
как это еще можно понять?

Лампочка и тумблер.
Можно понять несколькими способами, по-разному относя личные местоимения к Иисусу или к Богу. В Библии полно такого рода изменений, когда "он" - то Бог, то человек, то потом снова Бог. Особенно в Псалмах. Поэтому цитата, основанная на местоимениях, ровно ничего не доказывает.
Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.
Дальше, например, "и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное". Тут очевидно, что последнее местоимение - Иисус. Я бы прочел так: "чтобы посредством Иисуса примирить с Собой (Богом) все, умиротворив через него (Иисуса), кровию креста его, и земное и небесное". Но, повторюсь, возможны разные прочтения.
Я сейчас как раз читаю Псалмы с комментариями, и вы не поверите, как часто встречается там такого рода неоднозначность: то ли "он" тут Бог, то ли Давид, то ли еврейский народ. Есть мудрецы, которые считают так, есть считающие иначе, и все прочтения имеют смысл.
Естественно, из всех вариантов прочтения (где "он" - Иисус и где - "Бог") "по умолчанию", без толкований, отвергаются те, которые противоречат прямому смыслу других мест Библии. Выбираются те, которые соответствуют уже известным тезисам о Боге, скажем, что только Он один является первопричиной всего и был раньше всех, или что Он не умирает. В Псалмах и других местах Танаха то же самое: если сказано, скажем, что "его окружили враги, но его милосердием спасается человек", то ясно, что первое "его" касается Давида, а второе Бога.

[Даниэль]

Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.

Ничего не понял

mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.

Не совсем.  Разговор о том, что судя по всему многим людям аппелирующим к иудейской традиции чужда ключевая в христианстве идея Боговоплощения ради спасения человечества. Как это видится со стороны - утверждается, что человечество идет к Богу (избранные и подвижники), но никак не Бог сходит к человечеству на уровень обычного человека.

Вообще-то в иудаизме ключевая идея - что Бог спустился к людям на Синай. Именно спустился, а потом пошел среди них в стане. И более того, через Тору говорит с людьми "на языке людей", ибо "не за морем она" (Тора).
Мидраш же уточняет, что на самом деле Бог спустился и предложил не только евреям, а 70 народам. Но остальные отказались ее принимать. Не нужно, естественно, понимать буквально, но на мивоззренческом уровне Тора так же универсальна, как и Евангелие в христианстве.

[Vesle Anne]

Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.

я категорически против подобной реализации этой затеи. Мое искреннее желание помочь сдохло примерно на третьем круге этого бесконечного хождения по мукам...

Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является.

так куда вы впихнете "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть"? либо вы вводите понятие демиурга, либо введение вашего термина "элоаh" лишено смысла.

Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.

см. выше. есть два вариант, либо демиург, либо истинный творец. третьего толкования текст не предполагает 

это легко доказать цитатами из Танаха

я не использую свое мироописание

"Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.

стесняюсь спросить, а вы что вообще о христианстве знаете? точнее не так, вы что-нибудь о земной жизни Христа вообще знаете?

[Flos]

Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно.

А вот Вы еще язык учить не хотите. Большая часть Ваших  комментариев выглядит так, будто   вы переводите с английским словарем французский текст.
Фразы совершенно однозначны.

[Даниэль]

Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно.

А вот Вы еще язык учить не хотите. Большая часть Ваших  комментариев выглядит так, будто   вы переводите с английским словарем французский текст.
Фразы совершенно однозначны.

Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите! Я действительно не знаю греческий.
Я уже приводил в пример Исход 34:8-11. Если хотите, могу найти другие примеры такой же неоднозначности. Если тот фрагмент читать столь же "однозначно", то получится, что это Моше заключает завет и собирается сам совершить с народом грозное деяние YHWH.
Может быть, в греческом языке есть какие-то связки, позволяющие точно отнести "он" туда либо сюда, я не знаю.

[Flos]

Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите!

Не в греческом дело, на нашем языке "глава тела Церкви" и "первенец из мертвых" однозначно указывают на Христа, однозначней и быть не может.

[Даниэль]

Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.

я категорически против подобной реализации этой затеи. Мое искреннее желание помочь сдохло примерно на третьем круге этого бесконечного хождения по мукам...

Ну так и не говорите, что хотите помочь...

Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является.

так куда вы впихнете "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть"? либо вы вводите понятие демиурга, либо введение вашего термина "элоаh" лишено смысла.

Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.

Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.

Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.

Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.

см. выше. есть два вариант, либо демиург, либо истинный творец. третьего толкования текст не предполагает 

Не вижу там никаких демиургов-творцов. Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.

Если говорить о сотворении Богом нашей Вселенной (Большой Взрыв), то примерно так же можно сказать про энергию, точнее, энергию излучения: "все чрез нее начало быть, и без нее ничто не начало быть, что начало быть". Откуда никак не следует, что лучистая энергия есть Творец или хотя бы демиург. А потом, да, эта энергия приобрела новую форму, действительно "воплотилась", стала массивными частицами, а в конечном счете звездами, планетами, мной и вами. Это просто пример.

"Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.

стесняюсь спросить, а вы что вообще о христианстве знаете? точнее не так, вы что-нибудь о земной жизни Христа вообще знаете?

Если стесняетесь, то не спрашивайте. Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.

[Flos]

Я уже приводил в пример Исход 34:8-11

Забудьте. Павел - человек эллинистического образования, пишет по-гречески, его послания точно укладываются в правила  тогдашнего эпистолярного жанра.
Никакие примеры из ветхозаветной литературы тут неуместны.

Я уже говорил это, конечно. Вообще, надоело писать каждую фразу по три раза.
И про этот кусочек текста, я все, что хотел, написал ранее.

[Даниэль]

Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите!

Не в греческом дело, на нашем языке "глава тела Церкви" и "первенец из мертвых" однозначно указывают на Христа, однозначней и быть не может.

Не уверен, вам виднее. Но говорит это лишь о том, что в этом предложении "он" - Иисус. В предыдущем предложении "он" может означать Бога. В псалмах, повторюсь, такое встречается сплошь и рядом. Может быть, в греческом все абсолютно иначе, спорить не возьмусь. Пока, по крайней мере.