Лингвофорум

Цитата: RawonaM от октября 25, 2003, 08:29
Не понял, что сложного? Чем этот биньян сложнее других?

Попробую объяснить. Все дело в том, что преподаватели ульпанов, рисуя этот "биньянный" семисвечник, подразумевают, что имеются три пары биньянов и одна как бы общая, проходящая центральной свечой через эти пары. То есть, она ни к кому не относится, единственная такая, общая возвратная порода глагола (или биньян). Всех обслуживает и обстирывает.
   И вот это-то, как раз, и есть полная чушь. Нет никаких пар - есть тройки, просто две из них неполные. Двух возвратных биньянов не хватает (поэтому, их и семь вместо девяти).
   И hитпаель является возвратной именно к своей активной породе - пиэль. Они все три тесно связаны (прежде всего фонетически - это сразу видно по сильному дагешу).

Цитата: Твид от декабря 24, 2003, 21:24

Цитата: RawonaM от октября 25, 2003, 08:29
Не понял, что сложного? Чем этот биньян сложнее других?

Попробую объяснить. Все дело в том, что преподаватели ульпанов, рисуя этот "биньянный" семисвечник, подразумевают, что имеются три пары биньянов и одна как бы общая, проходящая центральной свечой через эти пары. То есть, она ни к кому не относится, единственная такая, общая возвратная порода глагола (или биньян). Всех обслуживает и обстирывает.
   И вот это-то, как раз, и есть полная чушь. Нет никаких пар - есть тройки, просто две из них неполные. Двух возвратных биньянов не хватает (поэтому, их и семь вместо девяти).
   И hитпаель является возвратной именно к своей активной породе - пиэль. Они все три тесно связаны (прежде всего фонетически - это сразу видно по сильному дагешу).

Да, в общем ты прав. Но их понять можно, т.к. они хотят разделить породы с точки зрения семантики современного иврита. А диахронное морфологическое строение, никого (кроме подобных нам :)) не интересует.

А если я тебе скажу, что в Танахе есть такая форма: לֻקַּח (luqqaḥ), куда ты ее определишь? :roll:

О! Как раз хотел про это спросить.
כי מאיש לֻקחה זאת
יֻקח נא מעט מים
Это остатки древней породы? Есть ли примеры с другими корнями?
Интересно также слово יִתָּכֵן. Мне говорили, что и это такой реликтовый биньян для двухбуквенных корней (корень כ-נ здесь). Есть ли что-то подобное?
Ещё странно выглядит противопоставление pa'al–nif'al. То есть сейчас оно, конечно, так используется, но уж очень они непохожи по структуре. Если предположить, что их было 9, то мне чудится ;-) такое соответствие:
(активный // пассивный // возвратный)
pa'al // pu'al* // nif'al (* то самое לֻקַח; а причастие к нему — хорошо сохранившийся pa'ul)
pi''el // pu''al // hitpa''el
hif'il // huf'al // ???
Какая-то мне ещё интересная форма в Торе попадалась, вылетела из головы...

Это внутренний пассив каля. Прошлое у него как у пу'аля, будущее как у hуф'аля. Его можно определить, если активная форма в кале, а не в пи'эле, т.е. לקח только в кале, поэтому и пассив у него каля.
Корень יתכן , видимо, к.у.н. А биньян hittaf'al, внешний пассив хиф'иля. Также как ниф'аль внешний пассив каля, а хитпа'эль внешний пассив пи'эля. Изначально все внешние пассивы были только возвратными, но со временем стали функционировать как пассивы.

Извиняюсь за неграмотность — что означают термины внутренний / внешний пассив? Актив / пассив / возвратность — привычно, а этих внутренний / внешний — не встречал...

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:39
Это внутренний пассив каля. Прошлое у него как у пуʕаля, будущее как у hуфʕаля. Его можно определить, если активная форма в кале, а не в пиʕэле, т.е. לקח только в кале, поэтому и пассив у него каля.

То есть, я правильно догадывался? А сохранились ли ещё случаи (с другими корнями)? И верно ли моё предположение, что paʕul — это причастие, соответствующее тому самому исчезнувшему puʕal/yufʕal?

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:39
Корень יתכן , видимо, к.у.н.

Ну да, я это и имел в виду, просто мне нравится идея, что в иврите есть и двухбуквенные корни — те самые, что в словарях обозначаются со «встроенным» вавом или йодом. Очень уж особенные у них многие модели. Или это всё-таки плохая идея? :???

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:39
А биньян hittafʕal, внешний пассив хифʕиля. Также как нифʕаль внешний пассив каля, а хитпаʕэль внешний пассив пиʕэля. Изначально все внешние пассивы были только возвратными, но со временем стали функционировать как пассивы.

Так что я удачно включил это слово в свой вопрос, и оно как раз занимает пустое место в таблице?

актив	внутр.пассив	внешний пассив
pɑ̄ʕal / yifʕal / pōʕēl	*puʕal > puʕʕal / yufʕal / pɑ̄ʕūl	nifʕal / *yinpɑ̄ʕēl > yippɑ̄ʕēl / nifʕɑ̄l
piʕʕēl / yəfaʕʕēl / məfaʕʕēl	puʕʕal / yəfuʕʕal / məfuʕʕɑ̄l	hitpaʕʕēl / yitpaʕʕēl / mitpaʕʕēl
hifʕīl / yafʕīl / mafʕīl	hufʕal / yuf'al / mufʕɑ̄l	hittafʕēl / yittafʕēl / mittafʕēl

Так правильно?
Если есть примеры (недалеко в памяти) реликтов этих исчезнувших форм, напишите, пожалуйста.

Внутренний - образующийся только меной гласных, внешний - с дополнительными префисками.

В лукках есть дагеш.

Цитата: "RawonaM" от
В лукках есть дагеш.

Тогда почему он исчез в данном конкретном (единственном известном мне) случае?
לֻקֳחָה־זּאת(у ламеда знак, свидетельствующий, что слог открытый; дагеша нет)
По одному случаю, конечно, нельзя судить с уверенностью, такие выпадения сплошь и рядом. Но откуда известно, что он там должен быть?

Цитата: "mnashe" от
По одному случаю, конечно, нельзя судить с уверенностью, такие выпадения сплошь и рядом. Но откуда известно, что он там должен быть?

Геминация часто упраздняется, если гласный после нее редуцируется (и, возможно, исчезает вообще). Знаем, что должен быть, потому что есть формы с дагешем, да и кубуц на это показывает. Если бы не было дагеша, был бы холам.

Цитата: "RawonaM" от
Геминация часто упраздняется, если гласный после нее редуцируется (и, возможно, исчезает вообще).

Да, именно в такой ситуации. Примеров действительно много, как в глаголах, так и, к примеру, в существительных с артиклем.
Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ

Цитата: "RawonaM" от
...да и кубуц на это показывает. Если бы не было дагеша, был бы холам.

Понятно. Я не сообразил, что предположенная мной долгая У не могла быть в таком месте.

Цитата: "RawonaM" от
Знаем, что должен быть, потому что есть формы с дагешем

Товарищи! Если вспомнятся примеры — поделитесь, пожалуйста!
(Наверняка они мне много раз попадались, а я их принимал за пу'аль. Здесь же непуальность просто бросается в глаза, особенно в сочетании со вторым примером).

Цитата: "mnashe" от
Товарищи! Если вспомнятся примеры — поделитесь, пожалуйста!

Да очень много есть, к примеру Бытие 3:19. См. подробнее у Бергштрессера.

Цитата: "mnashe" от
Кстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ

Интересно. Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва... Юдицкий, что есть сказать по этому поводу? (Вижу, что сибилянт, вижу. :))

Цитата: Rawonam

Цитата: mnasheКстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ

Интересно. Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва... Юдицкий, что есть сказать по этому поводу? (Вижу, что сибилянт, вижу. )

:yes: דגש לתפארת הקריאה, т.е. неясно откуда он там взялся, но он там есть. Есть много подобных примеров, напр. מטּהרו  Пс. 89. Смотри грамматики.

Цитата: "RawonaM" от
Да очень много есть, к примеру Бытие 3:19.

Да, действительно, почему-то я забыл этот пример. Но здесь то же слово (לֻקַּחְתָּ)! Хочется для разнообразия другой корень.
И примеры hиттаф'аля хочется...

Цитата: "RawonaM" от
См. подробнее у Бергштрессера.

У меня в связи с этим довольно глупый общий вопрос, который я давно стесняюсь задать. Я практически не представляю, где вне виртуального пространства добывать специальную литературу. То есть если б я вращался в учёных кругах, где-то в университете, всё было бы понятно. А так... Если речь о покупке (некоторые книги стоило бы иметь дома), то не знаю, где, и по карману ли оно мне. Библиотеки — опять же, какие? Я вообще ни разу в Израиле в библиотеке не был. А, похоже, без этого никак — мало что есть в интернете. Есть ли такие книги в общедоступных библиотеках? Или, по-другому, являются ли университетские библиотеки общедоступными? (В пределах досягаемости для меня Йерушалаим и, меньше, Тель-Авив).

Цитата: "RawonaM" от
Я знаю, что иногда появляется дагеш, как говорится "для красоты", но чтобы над шва..

Забавно, что в той же фразе (Шмот 2:3) в другом слове как раз не хватает точки (маппика, правда): ותחמרה בחמר
Это мне напомнило «традиционное» исполнение известной песенки:

על חומותיך ירושלים
הפקדתי שומרים כל היום וכל הלילה
где в слово шомəрим, в соответствии с израильской нормой, шва наʕ выбрасывают, а в слове hифкадти его — по той же норме — не в тему вставляют (растягивая, естественно, до полной, слогообразующей гласной). И всё OK, ритм восстановлен :-)
Связи, конечно, мало, просто вспомнилось...

Цитата: yuditsky от марта 29, 2006, 02:33
напр. מטּהרו  Пс. 89

Кстати, почему там хатаф-камац, а не хатаф-патах или шва? В луq_oха я предположил влияние предшествующей у, а тут не пойму...

Цитата: mnashe от марта 28, 2006, 08:12
Интересно также слово יִתָּכֵן. Мне говорили, что и это такой реликтовый биньян для двухбуквенных корней (корень כ-נ здесь).

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:39
Корень יתכן , видимо, к.у.н.

Эвен-Шошана можно, конечно, в грош не ставить, но он объясняет יתכן как נפעל от корня תכן.

Просмотрел сейчас все места в Танахе с корнем ТКН. Получается значение корня — что-то типа «устройство, план, модель». Конкретно форма «יתכן» означает примерно «устроится, установится», («придёт в соответствие с планом»?). Близость есть. Но со словом «נכון» (не в значении «верный», а «устойчивый») у меня это ассоциируется больше. Хотя, конечно, корни эти очень близки друг другу.

Товарищи израильтяне, кто может, ответьте мне, пожалуйста, на мой предыдущий вопрос о добывании информации!

В Иерусалиме есть отличная Государственная библиотека в Гиват Рам, да и на Хар хаЦофим весьма неплохая. Вход и чтение свободны для всех желающих, в Государственной можно сделать ксерокопии, пользуясь кредиткой.

Цитата: yuditsky от мая 11, 2006, 23:30
В Иерусалиме есть отличная Государственная библиотека в Гиват Рам, да и на Хар хаЦофим весьма неплохая. Вход и чтение свободны для всех желающих, в Государственной можно сделать ксерокопии, пользуясь кредиткой.

Спасибо!
И заодно, за все ответы — большое спасибо (прежде всего, yuditsky и RawonaM), они очень помогли мне залатать многие дыры в понимании. Надеюсь на продолжение латательного процесса!  :)

Цитата: mnasheКстати, очень редко бывает наоборот — невесть откуда взявшийся дагеш. Единственный пример, который мне помнится — הַצְּפִינוֹ

Надо же, как память работает!
Каждый день ведь говорю наизусть в утренней молитве «מִקְּדָשׁ אֲדֹנָי כּוֹנֲנוּ יָדֶיךָ» (Шемот, 15:17), а когда это писал — вылетело из головы! :-[

Интересует, сколько пород глагола (бинъяним) есть\было в иврите? Скажем, в библейском (по Ламбдину) есть "редкие породы" pōʔēl (видимо, соответствует араб. fāʔala, пример: šōrēš "пускать корни" от šōreš "корень"), paʔlal (и его пассив puʔlal), pilpēl, hištap̄ʔēl (~араб. istafʔala, есть только в одном глаголе: השתחוה hištaxâwā "кланяться"). В мишнаитском тоже, вроде бы, две породы добавились. Сколько всего глагольных пород было за историю языка иврит?

Другой вопрос: что считать породами? Возник такой вопрос у меня при сравнении с арабским страдательным залогом (образуется от глаголов заменой гласных под 2й коренной на "и", а всех предшествующих на "у"). У этих форм нет масдара (имени действия) и повелительного наклонения. Можно ли воспринимать пу'аль и hуф'аль не как отдельные бинъяны, а как формы пассивного залога от пи'эля и hиф'иля соответственно?

Цитата: AvīŠōmēr от марта 15, 2015, 17:26
pōʔēl

Цитата: AvīŠōmēr от марта 15, 2015, 17:26
pilpēl

Они ж вроде вполне себе в пиэль вписываются

ЦитироватьОни ж вроде вполне себе в пиэль вписываются

Пильпель - возможно. По2эль - нет, тк. наряду с глаголом "шо:рэ:ш" ("пускать корни", по2эль) есть глагол "шэ:рэ:ш" ("вырывать с корнем", пи2эль).

Реально работающих до сих пор — семь. А реликты? Ну, если брать даже такие необычные случаи, как ѓиштахавэ, то пару десятков наберется. Думаю, точнее вряд ли кто считал.

Цитата: Yitzik от марта 15, 2015, 22:32
Реально работающих до сих пор — семь. А реликты? Ну, если брать даже такие необычные случаи, как ѓиштахавэ, то пару десятков наберется. Думаю, точнее вряд ли кто считал.

Совершенно верно - их семь. Распространены пааль, пиэль, hитпаэль. Редко встречаются hифиль и нифаль. А два последних даже не помню. По-моему, ими не пользуются.

Объединил темы.

Интересная тема!

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:39
Это внутренний пассив каля.

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-31.jpg)

Мне интересна морфология причастия ילוד, а то в учебнике по древнееврейскому языку Томаса Ламбдина не написано.

Цитата: Гетманский от июля 30, 2020, 13:25
Мне интересна морфология причастия ילוד, а то в учебнике по древнееврейскому языку Томаса Ламбдина не написано.

Не знаю. Даже и не соображу другие примеры, где эту словообразовательную модель можно трактовать как причастие (хотя сама она не такая уж редкая: ṣippōr «птица», qippōḏ «ёж», kinnōr «струнный музыкальный инструмент»).

Цитата: mnashe от июля 30, 2020, 21:44
Не знаю. Даже и не соображу другие примеры, где эту словообразовательную модель можно трактовать как причастие (хотя сама она не такая уж редкая: ṣippōr «птица», qippōḏ «ёж», kinnōr «струнный музыкальный инструмент»).

Спасибо!

Цитата: mnashe от июля 30, 2020, 21:44
Не знаю. Даже и не соображу другие примеры, где эту словообразовательную модель можно трактовать как причастие (хотя сама она не такая уж редкая: ṣippōr «птица», qippōḏ «ёж», kinnōr «струнный музыкальный инструмент»).

Я посмотрел в словаре Библейского Иврита Андрея Графова:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-39.jpg)

Хьюнергард даёт следующую информацию:
*yullud- > יִלּוֹד yillôḏ 'born'
И выводит это из следующих паттернов:
*quṭṭul: > *qiṭṭul > קִטּ ל qiṭṭōl, including some *quṭṭul < *qaṭṭul.

Помогите понять эволюцию Хифиля.
В умной статье написано *yibniyu > yibneh, но как понять, через какие стадии идёт это превращение? Предположим *-iyu > *īy, а дальше как это может превратиться в краткий e да ещё и под ударением?

Прошу прощения. Тут не только Хифиль. В Qal аналогичная ситуация с глаголами с 3-слабым. Как такие сочетания звуков на конце глаголов превратились в краткий "э" по ударением.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2020, 05:09
В умной статье написано *yibniyu > yibneh, но как понять, через какие стадии идёт это превращение? Предположим *-iyu > *īy, а дальше как это может превратиться в краткий e да ещё и под ударением?

Мне не попадалась информация о стадиях этого процесса.

Кстати, он скорее всего долгий. Масореты не передавали долготу, только качество звука (то есть [ɛː] в данном случае).

Возможно ли здесь *-iyu > *еːy > *еː > ɛː?

Может, там вообще все три варианта yaCCuyu, yaCCiyu и yiCCayu слились в один по последнему типу, а последнем ɛ вполне ожидаема (ср ŝadayu > ŝɑːḏɛː).

Мнаше, получается, что на каком-то этапе тематические гласные ослабли в корнях.
И опять же остаётся вопрос о стадиях перехода ŝadayu > ŝɑːḏɛː под ударением. Сначала, я так понимаю, отпадение безударного краткого окончания: *-ayu > *aːy, правильно? Или нет? А дальше как до > *еː > ɛː? Как *ŝaw/y- превращается в שֶׂה? Причём, ŝɛː в абсолютной, но в сопряжённой ŝеː. Там ещё и небезынтересное слово "рот" как *piy- или *pay-.
И ещё. Предположим, что все глаголы стали в протоиврите yiCCayu в породе Каль, хотя не похоже, что было так, но а что было в Хифиле? Там ведь долгий iː после второго корневого один из важнейших признаков в имперфекте после того, как в западно-семитском инфикс h исчез: *yuhaqtilu > yaqtîl.

Перечитал, что есть в книге «Фонетика и морфология» Йəɦошуаʕ Блау (кстати, автор умер пару месяцев назад).
Но там не написано, каким путём шли стяжения трифтонгов (VyV / VwV).
Сказано только о результате:

• если вторая гласная долгая, то первая исчезает вместе с согласной;
• если вторая гласная a, то трифтонг стягивается в қамац;
• если вторая гласная не a, то трифтонг стягивается в сеголь

В сопряжённой форме падежные окончания отпали раньше. Поэтому отдельная форма *ŝayu > ŝɛ̄ , *ŝadayu > ŝɑ̄ḏɛ̄, но сопряжённая форма *ŝay > ŝē , *ŝaday > ŝəḏē.

Цитата: SolidCode от декабря 13, 2020, 07:36
Предположим, что все глаголы стали в протоиврите yiCCayu в породе Каль

Наоборот, аналогии сработали позже.

Цитата: SolidCode от декабря 13, 2020, 07:36
но а что было в Хифиле? Там ведь долгий iː после второго корневого один из важнейших признаков в имперфекте после того, как в западно-семитском инфикс h исчез: *yuhaqtilu > yaqtîl.

Цитироватьתופעה בולטת בגזרה זו היא כי הבניינים השונים מסתיימים (כמעט) באותם הסיומים ונבדלים על הרוב רק בהתחלתם. דבר זה נובע בחלקו ממעתק הגאים, שלא היה תלוי בתנועה הקודמת ל־י, ובחלקו מהיקשים רחבים למדי.Выделяющееся явление в глаголах с третьей корневой й/ў — все породы оканчиваются (почти) одними и теми же окончаниями и отличаются, как правило, только началом. Это проистекает отчасти из фонетических переходов, не зависевших от гласной, предшествующей й, отчасти из крайне широких аналогий.

Цитата: mnashe от июля 30, 2020, 21:44
Не знаю. Даже и не соображу другие примеры, где эту словообразовательную модель можно трактовать как причастие (хотя сама она не такая уж редкая: ṣippōr «птица», qippōḏ «ёж», kinnōr «струнный музыкальный инструмент»).

Здравствуйте, Менаше! У меня вопрос по поводу морфологии перфекта глагола חי из стиха (Быт. 11:12), вроде тут должна быть ה на конце, а её нет. Можете объяснить почему так?

Цитата: Гетманский от августа  8, 2021, 19:34
Здравствуйте, Менаше! У меня вопрос по поводу морфологии перфекта глагола חי из стиха (Быт. 11:12), вроде тут должна быть ה на конце, а её нет. Можете объяснить почему так?

Ой, я, кажется, где-то видел объяснение, но забыл.
Но вообще если рассматривать этот корень не как C₃=y, а как C₂=C₃, то именно так он и должен выглядеть, как он выглядит и в форме причастия (обоих родов и обоих чисел), и в форме перфекта 3л. ед.ч. м.р.

Цитата: mnashe от августа  8, 2021, 23:00
Ой, я, кажется, где-то видел объяснение, но забыл.
Но вообще если рассматривать этот корень не как C₃=y, а как C₂=C₃, то именно так он и должен выглядеть, как он выглядит и в форме причастия (обоих родов и обоих чисел), и в форме перфекта 3л. ед.ч. м.р.

Спасибо!

У Хьюнергарда дано так:
*ḥayw- > *ḥayy- > חַ י ḥay 'alive'
Возможно, здесь *ḥayawa > *ḥayā, но записывалось ещё חַ י, когда ещё была чисто консонантная запись, до рубежа второго и первого тысячелетий до н.э. Так и осталось. Двухбуквенная запись этой глагольной формы есть и в других местах помимо главы 11.

Может быть, разница между «жить» и «быть» в том, что первое — глагол состояния, а второе — глагол действия.
Если для полных корней простая порода выглядит как *CaCaC- (3л) / *CāCiC- (причастие) для глаголов действия и *CaCiC- (реже *CaCuC-) в обеих формах для глаголов состояния, — то логично, чтобы корни C₂=C₃ легче теряли вторую гласную в глаголах состояния (*ḥayw- > *ḥayy > ḥay), чем в глаголах действия (*haway- > hāyā). Ср. для корня qll «быть лёгким» формы qal (ед.ч. перфекта и причастия) / qallū (мн.ч. перфекта) / qallīm (мн.ч. причастия). Хотя и глаголы состояния такого типа могут быть в полной форме, например, šāmēm «пустынный», но это может быть более позднее развитие языка.
Я не проверял это предположение.

Если глагольная форма "haya" написана без буквы "хэй", как след более древней орфографии, то в параллель можно привести Силоамскую надпись, где очевидно форма женского рода "hayeta" записана HYT, тоже без "хэй", указывающей на долгий гласный в конце слова.

Цитата: SolidCode от августа 11, 2021, 16:26
то в параллель можно привести Силоамскую надпись, где очевидно форма женского рода "hayeta" записана HYT, тоже без "хэй", указывающей на долгий гласный в конце слова.

Не получается параллель. Форма *C₁aC₂ata у корней C₃=y/w (масоретское hɑ̄yəṯɑ̄ / hɑ̄ˈyāṯɑ̄ и пр.) — это выравнивание парадигмы в библейском иврите, по аналогии с полными корнями, где  C₁aC₂aC₃a < C₁aC₂aC₃at. Более древняя форма для таких корней — C₁aC₂at (исконная t сохранилась в них, в отличие от полных, чтобы избежать смешения с м.р.). Как ни странно, эта более древняя форма сохранилась в языке Мишны.
То есть в этом случае речь не об орфографии.