Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как правильно относиться мальчикам к ровесницам "не недотрогам"

Автор Rusiok, мая 29, 2019, 22:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
Сознательно боль никто не приносит.
Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам...
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
Прилагать усилия против воли Бога
Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Python

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
1. Сознательно боль никто не приносит. Речь идёт как раз об отсутствии осознанности.
Откуда предположение об отсутствии осознанности? Если, предположим, водитель гоняет на крутой тачке под 100 км/ч на городской дороге, просто чтобы попонтоваться и специально не планируя давить пешеходов, то есть ли в его действиях отсутствие осознанности, если подобное все же случится — ведь всем (даже ему) известно, что такой риск существует и достаточно высок?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
И вы не объясните ему, почему это плохо, потому что сначала нужно объяснить "одно", за которым идет "второе", за ним "третье"... очень много промежуточных пунктов. Эти пункты человек должен пройти сам. Вы, возможно, поможете ему в лучшем случае с "одним".
Даже один шаг способен изменить жизнь.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 19:58
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
Сознательно боль никто не приносит.
Вот прям никто-никто?
Мужик, бьющий жену; жена, задевающая мужа за самое больное, когда злится на него; живодёр, привязывающий живого щенка к рельсам...
Конечно. Мужик считает, например, что он её "воспитывает", жена считает, что она его "ставит на место", у живодера вообще отрыв от реальности такой, что и словами так просто не описать.

У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак. О грешниках в основном слышали только от мужа сестры маминой подруги.

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 19:58
Когда Моше противился уничтожению народа после греха золотого тельца, он противился Его воле и в то же время исполнял её.
"Противился и исполнял" - извини, я такую лингвистическую шизофрению не понимаю.
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.

Вообще, да. Весь наш разговор можно переформулировать и под этим углом тоже:

Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.
Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
У меня вообще ощущение, что тут все святые: никому не приходилось ни впадать в гнев, ни впадать в уныние, ни обвинять других людей и обстоятельства во всех своих бедах — и только я грешник стою тут и распинаюсь как дурак.
Затрудняюсь понять, как у тебя сложилось такое ощущение.
Где об этом говорилось?
О грехах моих упоминалось не раз, ошибки совершала, совершаю и ещё совершу не раз.
Ну а что тупим.

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
VS
Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 20:29
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 20:16
Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.
???

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:13
Ну а что тупим.
Тупим — это кто? И о чём? :)

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:13
Цитата: Авишаг от
Цитата: wandrien от Нужно точно знать, что находится под твоим контролем. Иначе всю жизнь проведешь, разбивая лоб о стенку в попытке контролировать неконтролируемое.
С этим никто не спорил.
VS
Цитата: Авишаг от
Цитата: wandrien от Ну да, примерно как противиться урагану: ты противишься, тужишься, но тебе всё равно уносит и шмякает со всей мочи об бетонный забор.
У нас другие представления об отношениях с Творцом.
???
Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 21:22
Тупим — это кто? И о чём? :)
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 21:22
Так у нас разные представления об отношениях с Богом и, соответственно, о роли человека.
Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?
Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности. Если махать руками как крыльями - не полетишь. Если отклассифицировать людей по моральности - они моральнее не станут. Вроде истины примерно одного уровня очевидности.

wandrien

Цитата: Python от июня  5, 2019, 18:59
Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.

mnashe

Цитата: ivanovgoga от июня  5, 2019, 19:09
Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 19:05
и тот получит ровно то, что должен получить.
и тот получит ровно то, что хочет получить.
Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
Это как-то отменяет факт наличия зоны ответственности?
Наоборот.

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
Моралки-осуждалки это всегда выход за пределы своей зоны ответственности.
Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 21:51
Цитата: ivanovgoga от июня  5, 2019, 19:09
Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 19:05
и тот получит ровно то, что должен получить.
и тот получит ровно то, что хочет получить.
Нет.
«Должен» — это было про закон воздаяния. Оно здесь в любом случае в тему, вопрос только в том, как нам к этому относиться.
А «хочет» здесь вообще ни при чём. Это совсем из другой оперы — из сказочек, которые хищники своей совести рассказывают.
(Повторюсь, часто это правда, но сейчас обсуждаются не эти случаи).
На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".
А чтобы в общем виде этот вопрос разобрать, нужно сначала разрешить парадокс свободной воли в мире, где работают законы физики.

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:44
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно
Так смотреть или делать?
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 21:54
Ты уже не первый раз возвращаешься к идеям осуждения.
В чём ты увидел осуждение в моих высказываниях.
Если:
Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 21:54
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.
И:
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 19:39
Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
То кому адресованы эти слова:
Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 16:42
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
?

Нет ни одной души, к кому бы они были применимы.

wandrien

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 21:56
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:44
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно
Так смотреть или делать?
Персонаж фильма - смотрит или делает?

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 22:00
Персонаж фильма - смотрит или делает?
Персонаж делает, зритель смотрит.

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:59
Цитата: Авишаг от
Цитата: wandrien от Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности
Да.
И:
Цитата: wandrien от Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
То кому адресованы эти слова:
Цитата: Авишаг от И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.
К каждому человеку. В разной мере из-за разницы вводных данных.
Твой подход исключает свободу выбора: мол, в имеющихся условиях человек может делать только то, что делает.
С моим взглядом на жизнь это не сходится.
Да, бывает, что в конкретной ситуации человек иначе поступить не мог, но мог сделать что-то в прошлом или сделать в будущем (как минимум, работу над ошибками).
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

mnashe

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.
И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:55
На что человек готов ради своего "хочет", то он и расхлебывает в качестве "должен".
Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.
Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Зачем Гоге смотреть через такой фильтр — я понимаю. Зачем тебе — пока не понял...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Валентин Н

Цитата: Авишаг от июня  5, 2019, 16:42
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести
А если все откажутся?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Python

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:44
Цитата: Python от июня  5, 2019, 18:59
Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.
Мне мою реальность смотреть очень интересно. Каждый день - возможность что-то сделать правильно или наломать дров; научиться чему-то новому или же просрать все шансы на это. И абсолютно непредсказуемый головокружительный сюжет.
В том, что вы живете в интересной для вас реальности, есть и ваша собственная заслуга — вы тоже приложили руку к ее совершенствованию.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

wandrien


wandrien

Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 22:10
Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 21:34
О грехе как явлении, и как он проявляется.
Сущностной характеристикой греха является искажение восприятия реальности, а не злой умысел (или беспечность - как в примере Python-а). И если точнее, злой умысел и беспечность — частные следствия искажения, а не его причина.
И то, и другое. Это разные виды греха, на иврите называемые разными словами, даже не однокоренными.
1. Только искажение реальности, без злого умысла — это ḥɛṭ, буквально «промах». Типичные примеры — ошибки из-за незнания, неопытности, невнимательности и т.д.
2. Искажение реальности, в котором злой умысел присутствует в виде сознательного искажения реальности (самообмана) — это ʕɑ̄wōn, буквально «кривда». Типичный пример: хищник, пользующийся неопытностью замужней женщины в общении с хищниками, чтобы её соблазнить, и обманывающий себя, что она сама этого хочет и он ей благое дело делает, предоставляя качественную сексуальную услугу.
3. Злой умысел в чистом виде, бунт против Творца, против морали, против собственной совести, чтобы убрать помехи со своего пути. Это так и называется: ˈpɛšaʕ — бунт. В атеистическом мире в явном виде встречается довольно редко. Точнее, встречается не так уж редко, но интерпретируют это в атеистическом обществе иначе.
1.
И что такое грех тогда?
С таким подходом получается типа как категория, объединяющая жирафа, Сатурн и растительное масло.

2. Ну, вы верите в абсолютное зло. Тут понять друг друга действительно затруднительно.

Авишаг

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 22:56
Цитата: Авишаг от Твой подход исключает свободу выбора
:o ???
Выше написала, что имею в виду.
Повторить? Или есть какие-то вопросы/возражения?

Цитата: wandrien от июня  5, 2019, 23:02
вы верите в абсолютное зло.
Это интересный вывод, основанный на искажениях либо восприятия, либо передачи.
Абсолютен только Творец, который благ.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

wandrien

Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 22:17
Вот опять, ты рассуждаешь так, как будто все люди целостные и все их поступки осознанные. Да, в рамках твоей схемы я с тобой соглашусь. Только эта схема далека от реальности.
Это как раз в рамках схемы, где все люди полностью осознанные и целостные, придётся допустить абсолютное зло в качестве гипотезы для объяснения существования фактического зла. Потому что какое еще может быть объяснение, что осознанный целостный человек творит зло??? Это ваш подход, иудаизма.

А когда человек нецелостный, и с осознанием у него не всё хорошо, то вопрос о истоках зла не требует сложных построений.


Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 22:17
Так в рассматриваемой мною ситуации «хочет» — это иллюзия. Максимум — наваждение, вызванное какой-то глубинной подсознательной программой.
Так гипотеза о существовании свободной воли приводит к неустранимой рекурсии в рассуждениях, т.е. логически свободная воля не может быть доказана. We have to deal with it!

Мировоззрение человека должно быть таким, что оно не разобьется на куски и не потеряет смысл даже в случае если само существование человека — это иллюзия. Кодо Саваки очень метко сказал про это: «Ты должен носить в себе что-то такое, от чего не отвалится лак, с какой бы стороны ты не посмотрел.»

Именно это и делает человека потенциально абсолютным: возможность выстроить фундамент из ничего в буквальном смысле. Даже если человек со всеми своими желаниями лишь только сам себе кажется , это не должно ни на миллиметр поколебать его веру! Что это, как ни акт творения?

Или как писал Кастанеда, обычный человек всё воспринимает как дар или как проклятие, в то время как воин воспринимает каждую жизненную ситуацию как вызов судьбы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр