Давайте составим чисторечный словник русского языка!

Автор Pigra_kojoto, июля 25, 2017, 20:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Azzurro

Цитата: Jeremiah от октября 15, 2018, 17:37
Цитата: Azzurro от октября 15, 2018, 06:32В каком ещё языке имя имеет столько уменьшительных и производных форм?
В литовском, например.
Ой ли? Мишка, Мишенька, Мишутка, Мишаня, Мишуля, Мишулечка, Мишуня, Мишуленька, Миха, Михей, Михеич, Мишечка...
Девочка, девчонка, девчоночка, девчушка, девчуля, девонька, деваха, девица, девка...


Чтобы оценить степень богатства выразительных средств, конечно, надо сносно знать несколько языков. Но почему тогда иностранцы, которые учат русский язык, испытывают трудности со смысловыми оппозициями, которые им не знакомы?

Azzurro

Вы приводите пример специфично-штучный: Fernweh - жажда странствий, что, кстати, и красиво и вовсе не длинно, а в русских приставочных глаголах речь о системном, глобальном явлении - модификации смысла глагольного корня при помощи приставки.

Bhudh

А в английском такая же модификация с помощью поствербов, которые даже спорят, куда относить: к наречиям али к предлогам.
И даже можно систему соответствий построить.
И это такое глобальное и системное явление, что целые книжки выпускают, посвящённые сугубо фразовым глаголам.
А есть ли книжки, посвящённые русским приставочным глаголам? На Твірпѯѣ не видать...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jeremiah

Цитата: Azzurro от октября 15, 2018, 18:21Ой ли? Мишка, Мишенька, Мишутка, Мишаня, Мишуля, Мишулечка, Мишуня, Мишуленька, Миха, Михей, Михеич, Мишечка...
Девочка, девчонка, девчоночка, девчушка, девчуля, девонька, деваха, девица, девка...
brolis (брат): bolelis, broliukas, brolytis, brolužis, brolužėlis, brolutytis, broliukėlis, brolutaitis
mažas (маленький): mažutis, mažutė, mažiuliukas, mažytis, mažiukas, mažylis, mažiulis, mažutėlaitis, mažučiukas

Строить цепочки из уменьшительно-ласкательных суффиксов на совершенно незнакомом для меня языке я не рискну, поэтому для имён приведу пример из польского:
Michał: Miś, Misiek, Minio, Mić, Miszek, Michciu, Michałek, Michałeczek, Misiałek, Michaś, Michuś, Michasiek, Misieniek, Michaszek
И вот это вот мышкино безобразие тоже можете глянуть.

Цитата: Azzurro от октября 15, 2018, 18:21Но почему тогда иностранцы, которые учат русский язык, испытывают трудности со смысловыми оппозициями, которые им не знакомы?
Потому же, почему любые иностранцы при изучении любого языка испытывают трудности со смысловыми оппозициями, которые им не знакомы. У нас люди годами учат английский и не могут понять, для чего вообще в языке нужны артикли. Это как-то свидетельствует в пользу небывалого величия английской грамматики?

Azzurro

Цитата: Bhudh от октября 15, 2018, 19:59
А в английском такая же модификация с помощью поствербов
Это разные вещи. Грубо говоря, послелоги образуют новые значения, а приставки - новые смыслы.

Azzurro

Jeremiah, да, литовский и польский близки русскому по морфологическому многообразию. А где великая польская / литовская литература?

Basil

Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 01:26
Цитата: Bhudh от октября 15, 2018, 19:59
А в английском такая же модификация с помощью поствербов
Это разные вещи. Грубо говоря, послелоги образуют новые значения, а приставки - новые смыслы.
:smoke:
think = думать
think out = продумать
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Azzurro

Цитата: Jeremiah от октября 15, 2018, 21:13
brolis (брат): bolelis, broliukas, brolytis, brolužis, brolužėlis, brolutytis, broliukėlis, brolutaitis
mažas (маленький): mažutis, mažutė, mažiuliukas, mažytis, mažiukas, mažylis, mažiulis, mažutėlaitis, mažučiukas
Вопрос, насколько все эти формы  употребительны и общераспространены в литературной речи, так можно насобирать диалектных, архаичных и единичных образований... Так или иначе, русский как минимум не уступает. И даёт фору.
Братик, братец, братишка, братуха, братушка, братан, брательник, браток, братичек, братуля...
Маленький, малюсенький, малехонький, масенький, махонький, малюпусенький, малявочный, малявый
.
Причем для существительного и прилагательного суффиксы разные, а в литовском те же самые.

ЦитироватьMichał: Miś, Misiek, Minio, Mić, Miszek, Michciu, Michałek, Michałeczek, Misiałek, Michaś, Michuś, Michasiek, Misieniek, Michaszek
И вот это вот мышкино безобразие тоже можете глянуть
Видимо, со всех веков и все потенциальные образования насобирали. В конце вообще уменьшительные к слову "мышь" пошли... Так и в русском можно все былые формы пообирать. Миня, Мика, Мися, Минько, Михно, Мишук и т.д. и т.п.

Bhudh

Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 01:26Грубо говоря, послелоги образуют новые значения, а приставки - новые смыслы.
А если без вдавания в гносеологические категории?
Представьте, что Вы третьекласснику объясняете.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Azzurro

Bhudh, значение глагола обычно предсказуемо исходя из значения послелога, которые обычно имеют пространственное значение.  Stand up, put on, get off, let out, come along, move on.  В русском языке предлоги тоже часто имеют пространственное значение, но они гораздо емче и могут быть многозначными. Ср. Протрубили полночь и Он протрубил с полчаса и перестал.
Перевести часы и перевести много бумаги.
Засветить пленку и солнце засветило.
Замолчать надолго и замолчать правду.

Bhudh

Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 17:46значение глагола обычно предсказуемо
Ключевое слово «обычно». В русском тоже обычно предсказуемо.
А вот предсказать значение хотя бы look for, не говоря уж о get across или run to, исходя из значений основных глаголов, получится не сразу.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Basil

Цитата: Bhudh от октября 16, 2018, 18:39
Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 17:46значение глагола обычно предсказуемо
Ключевое слово «обычно». В русском тоже обычно предсказуемо.
А вот предсказать значение хотя бы look for, не говоря уж о get across или run to, исходя из значений основных глаголов, получится не сразу.
+1
stand up vs. stand down, где тут предсказуемость? shut up vs. shut down?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Jeremiah

Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 01:31Jeremiah, да, литовский и польский близки русскому по морфологическому многообразию. А где великая польская / литовская литература?
Нет, я, конечно, мог бы нагуглить пару польских лауреатов Нобелевской премии по литературе, но какое это всё имеет отношение к заявленной вами исключительности русского языка?

Предлаете хвастаться превосходством в количестве знаменитых писателей над сорокамиллионной Польшей и трёхмиллионной Литвой? :what:

Jeremiah

Цитата: Azzurro от октября 16, 2018, 06:49
Цитата: Jeremiah от октября 15, 2018, 21:13
brolis (брат): bolelis, broliukas, brolytis, brolužis, brolužėlis, brolutytis, broliukėlis, brolutaitis
mažas (маленький): mažutis, mažutė, mažiuliukas, mažytis, mažiukas, mažylis, mažiulis, mažutėlaitis, mažučiukas
Вопрос, насколько все эти формы  употребительны и общераспространены в литературной речи, так можно насобирать диалектных, архаичных и единичных образований... Так или иначе, русский как минимум не уступает. И даёт фору.
Братик, братец, братишка, братуха, братушка, братан, брательник, браток, братичек, братуля...
Маленький, малюсенький, малехонький, масенький, махонький, малюпусенький, малявочный, малявый
.
Не знаю, насколько те формы употребительны, но то, что ваши «братичек», «братуля» и «малявый» звучат откровенно криво, я могу сказать с полной уверенностью. «Малявочный» так вообще ассоциируется с «малявками», а не с «маленькими». Почему вы считаете, что русский непременно должен превосходить эти языки по количеству уменьшительно-ласкательных форм?

Azzurro

Цитата: Jeremiah от октября 16, 2018, 21:09
Предлаете хвастаться превосходством в количестве знаменитых писателей
Я нигде не прибег к понятию превосходства одного языка над другим или, тем более, одного народа над другими, боже упаси. Но объективно у языка есть душа. Как у людей, она разнится по глубине и многогранности, потому что душу языка определяют люди. Если мысли заняты чистоганом, даже если ты писатель и обладаешь некоторыми литературными способностями, откуда возьмётся глубина?

А уменьшительность-ласкательность, по-моему, как раз из тех лакмусовых категорий, в которых отражается душа языка.

Basil

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Рубрика «Слова, которые мы потеряли»

В русском языке было весьма древнее слово, означающее «искать, разыскивать, (пре)следовать».
Среди родственников этого слова можно назвать такие известные слова, как социум, секунда и экзекуция, а также греческое ударение периспомени.
Когнаты его сохранились в большинстве славянских, да и неславянских языков.
Если принять версию о тождестве корней со значениями «следить (глазами?)» и «смотреть», к этому же корню относятся английское see и немецкое sehen из "ауфидерзейн", а если принять версию о тождестве корней со значениями «следовать (речью)» и «говорить, повествовать», к этому же корню относятся английское say, немецкое sagen и, само собой, уже международное сага.

Итак:
Цитата: Фасмерсочи́ть, сочу́ "искать, выслеживать (зверя, вора)", укр. сочи́ти "подкарауливать", блр. сочы́ць, др.-русск. сочити, сочу "искать, разыскивать; вести тяжбу", сочьба "донос", сербск.-цслав. сочити "indicare", болг. со́ча "указываю", сербохорв. со̀чити, со̀чи̑м "уличить, обнаружить, разыскать", польск. sосzуć "клеветать, поносить, травить". Связано с сок "обвинитель, соглядатай". Ср. лит. sakýti, sakaũ "говорить", лтш. sacît, -ku — то же, д.-в.-н. sagên "говорить", также, вероятно, гот. sаíƕаn "видеть", греч. ἐννέπω "говорю, повествую", лат. inseque "возвести"
сок, род. п. "истец, соглядатай, лазутчик", сочи́ть, сочу́ "искать, разыскивать; требовать по суду", др.-русск., русск.-цслав. сокъ κατήγορος, сербохорв. со̏к "обвинитель, свидетель", др.-чеш. sоk "истец", чеш. sоk "соперник, противник", слвц. sоk — то же, польск. sосzуć "хулить". Ср. также сочи́ть "искать, вести тяжбу", болг. са́кам "требую, хочу", посо́ка "направление". Родственно лит. sakýti, sakaũ "говорить", лтш. sacît, saku — то же, лат. in-seque "объяви", д.-в.-н. sagên "говорить", греч. ἔννεπε "скажи", аор. ἔνισπον, буд. ἐνισπήσω, повел. накл. ἐνίσπες, 2 л. мн. ἔσπετε, кимр. hерр "inquit"... Не обосновано — уже в силу наличия чередования (о : а) — предположение о заимствовании слав. слов из гот. sаkаn "спорить"

Цитата: Преображенскийсочить искать по слѣдамъ  см. 1. сок .

1. сокъ, P. сока, др. и сс., обвинитель, сыщикъ; сочити искать, разыскивать; требовать по суду, вести тяжбу; осочити отыскать (Бусл. Хр. 715); сочьба доносъ, συκοφαντία. рус. діал. зап. сочи́ть искать, следить (звѣря, вора и т. п.); осо́ка облава, обходъ, окруженіе (эверя); осочи́ть, оса́чивать окружить, окружать (звѣря).
<...>
Meillet (Et. 226), упоминая вышеприведенныя сопоставленія, допускаетъ, однако, сравненіе с лит. sèkti, sekù слѣдовать. лат. sequor, secūtus sum, sequi слѣдовать, преслѣдовать, сопровождать; куда далѣе сскр. sácate (sácati), síṣakti, sáçcati сопровождаетъ, слѣдуетъ и проч. зенд. hacaiti, -hišaxti. дрир. sechim, sechur ( = sequor) слѣдую; sechem слѣдованіе; rochim достигаю (*го-sechim). гр. ἕπομαι, аор. ἑσπόμην, impf. іон.-атт. εἱπόμην слѣдую, Инде. *seq-, Младенов (РФВ. 63, 308 и д.) обѣ эти группы возводитъ къ этому общему корню. <...> Нѣкоторые (Шафарикъ, Уленбекъ, Фейстъ и др.) (объ этомъ см. y Младенова, l. c.) считали сок- заимствованнымъ из герм. Это слѣдуетъ отвергнуть.




Почему бы не вернуть столь знатный корень (даже если он не один) обратно в литературный русский?
Неужели мешает боязнь с омонимичными сок «напиток» и глаголом сочиться? А сочить вообще не употребляется в современном языке, хотя в диалектах было, Даль свидетель.

Предлагаю слово на голосование.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2018, 21:53
(Ищет среди разделов форума раздел «Психиатрия».)
Я смотрю, здесь циники собрались. И прагматики. Что ж, цинизм - способ защиты от враждебной действительности.

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр