Откуда, каким образом в упомянутых "сесть, сидеть, садиться" взялось это странное чередование корневой гласной, и какие его закономерности? Вроде как явление для русского нетипичное, так ведь?
Фасмера на эту тему читал. Насколько я понял, -сед- и -сад- разделились еще на ИЕ этапе, потом ИЕ *sedeti перешло в праслав. *сѣдѣти, потом в форме сѣдит произошла ассимиляция ѣ к и, и потом эта ассимиляция распространилась и на другие формы. Но почему же всё-таки в некоторых случаях осталось "е"?
На всякий случай: я не филолог, поэтому, если где-то сморозил какую-то глупость - извините.
Цитата: lvu от августа 31, 2009, 18:46
Насколько я понял, -сед- и -сад- разделились еще на ИЕ этапе, потом ИЕ *sedeti перешло в праслав. *сѣдѣти, потом в форме сѣдит произошла ассимиляция ѣ к и, и потом эта ассимиляция распространилась и на другие формы. Но почему же всё-таки в некоторых случаях осталось "е"?
*sēdēti
*sēdti, sędǫ
*saditi
Чередование (ē>)ě-a — индоевропейского происхождения (оно, как вам сказать, аналогично чередованию е-о в везти-возить, в праславянском определенного периода это были две пары различающееся по долготе: ē-ā (затем >ě-a > в совр. русском e-a) и ĕ-ă (затем е-о > в совр. русском e-a).*
В русском литературном на месте ě имеем е (как в сесть).
Что вам не ясно? Мне кажется, что вы в диакритике запутались.
*ě и ĕ - две разных буквы, первая - ять, вторая - краткое е.
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 13:49
Что вам не ясно? Мне кажется, что вы в диакритике запутались.
Каюсь, на диакритику особо внимания не обратил. Но неясно мне, в первую очередь, какова закономерность в этих чередованиях? В первую очередь, там, где чередуется е-и (сесть-сидеть). У Фасмера, насколько я помню, "и" объясняется ассимиляцией в форме наст. 3 л. ед. ч., правильно?
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 14:48
У Фасмера, насколько я помню, "и" объясняется ассимиляцией в форме наст. 3 л. ед. ч., правильно?
Да, вы поняли правильно.
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 14:48
В первую очередь, там, где чередуется е-и (сесть-сидеть).
сесть-сидеть < древнерусс. сѣсти-сѣдѣти(закономерное)/сидѣти(новое). Изначально здесь никакого чередования не было, в обоих случаях было ѣ. В первом слове "ѣ" дает в совр. русском закономерно "е", а в случае "сидеть" у нас незакономерное развитие, которое по Фасмеру вызвало "и" в формах типа сѣдиши...
Яснее? :)
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 14:48
Но неясно мне, в первую очередь, какова закономерность в этих чередованиях?
В каких чередованиях? Типа е-о, ѣ-а?
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 15:15
сесть-сидеть < древнерусс. сѣсти-сѣдѣти(закономерное)/сидѣти(новое). Изначально здесь никакого чередования не было, в обоих случаях было ѣ. В первом слове "ѣ" дает в совр. русском закономерно "е", а в случае "сидеть" у нас незакономерное развитие, которое по Фасмеру вызвало "и" в формах типа сѣдиши...
Яснее? :)
Да, спасибо.
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 15:15
В каких чередованиях? Типа е-о, ѣ-а?
В этих тоже, но больше все-таки е-и (ѣ-и). Потому что их можно спутать в безударной позиции. Должно же быть некое правило, по которому можно определить, что писать - "е" или "и"?
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 15:48
В этих тоже, но больше все-таки е-и (ѣ-и). Потому что их можно спутать в безударной позиции.
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 15:48
Потому что их можно спутать в безударной позиции. Должно же быть некое правило, по которому можно определить, что писать - "е" или "и"?
Даже если мы придумаем какое-то правило развития некоих звуков, это еще далеко не обозначает, что от него будет какая-нибудь практическая польза типа орфографического правила.
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 16:16
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?
Ну, собственно, я и попытался разобраться из-за конкретного случая. Ни в одном "приличном" словаре нет слова "с(е/и)душка", хотя в речи оно употребляется. По статистике того же Гугла, написание "сидушка" встречается чаще, однако мне почему-то хочется писать "седушка". Где-то встреченное объяснение "сидушка - потому что сидеть" меня не устраивает, поскольку несложно найти контрпримеры: седло (я знаю, что у этого слова отдельная история, но всё же), седалище, и т.п.
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 16:59
Ну, собственно, я и попытался разобраться из-за конкретного случая. Ни в одном "приличном" словаре нет слова "с(е/и)душка", хотя в речи оно употребляется. По статистике того же Гугла, написание "сидушка" встречается чаще, однако мне почему-то хочется писать "седушка". Где-то встреченное объяснение "сидушка - потому что сидеть" меня не устраивает, поскольку несложно найти контрпримеры: седло (я знаю, что у этого слова отдельная история, но всё же), седалище, и т.п.
Здесь не поможет сравнительно-историческое языкознание, а орфографический словарь :)
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 17:19
Здесь не поможет сравнительно-историческое языкознание, а орфографический словарь :)
Так говорю же, нет в словарях. Не зафиксировано в нормах языка это слово (пока?). А я всегда считал, что у всего, что в словарях пишется, есть некоторое обоснование, и чаще всего - именно историческое. Вот и хочется ответить для себя на вопрос... даже не "как правильно" (ответ, насколько я понимаю, "никак"), а "как было бы правильно", или "как, возможно, будет правильно".
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 17:30
Так говорю же, нет в словарях.
Извините, как-то пропустил.
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 17:30
А я всегда считал, что у всего, что в словарях пишется, есть некоторое обоснование, и чаще всего - именно историческое.
Да, некоторое обоснование всегда есть :)
Но такие обоснования очень редко могут служить в качестве орфографических правил, и как правило, для них необходимы хорошие знания исторической грамматики и хотя бы одного-двух славянских языков.
Цитата: lvu от сентября 1, 2009, 17:30
Вот и хочется ответить для себя на вопрос... даже не "как правильно" (ответ, насколько я понимаю, "никак"), а "как было бы правильно", или "как, возможно, будет правильно".
Мне кажется, что "правильное" написание - "сидушка". Лучшего объяснения, что это слово пишется так, чем то, что оно образовано от глагола "сидеть" в этом конкретном случае, по-моему, не найдете.
Седушка - от слова сед.
http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%E8%E4%F3%F8%EA%E0 (http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%E8%E4%F3%F8%EA%E0)
Безответственное заявление. В русском языке нет такой словообразовательной модели: -еть ~ -ушка.
Лететь - летушка?
Суффикс -ушк-а отыменный.
И от какого слова образовано се(и)душка? Это не может быть сед.
Седалище ;D
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2009, 18:24
Безответственное заявление. В русском языке нет такой словообразовательной модели: -еть ~ -ушка.
Лететь - летушка?
Суффикс -ушк-а отыменный.
-ушка — диминутив не только от -уха, но и от -унья.
Пердеть → пердун → пердунья → пердушка.
Сидеть → сидун → сидунья → сидушка?
Добавлю, что хотя глагольный -ушка не слишком продуктивен, слов с ним довольно много: лягушка, несушка, хвастушка, колотушка...
Цитата: Iskandar от сентября 1, 2009, 20:46
Сидеть → сидун → сидунья → сидушка?
Написание предударных е/и в современной орфографии — вещь сугубо условная, ср. дѣтина > дитина > совр. русск. детина, но дитя. Сюда же: снѣгирь > снигирь > совр. русск. снегирь...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2009, 20:49
Написание предударных е/и в современной орфографии — вещь сугубо условная, ср. дѣтина > дитина > совр. русск. детина, но дитя. Сюда же: снѣгирь > снигирь > совр. русск. снегирь...
Предударных вообще, или именно развившихся из
ѣ, стоящего перед ударным
и? Просто и снигирь, и дитя у Фасмера объясняются ассимиляцией ("стар. вост.-слав. ассимиляцией
ѣ – ы > и – ы"). Получается, что "обратное распространение" этой ассимиляции (на слова без вызвавшего ее
и) было бессистемным?
Цитата: lehoslav от сентября 1, 2009, 16:16
А таких случаев вообще много? Мне сейчас ничего не приходит в голову. Может у вас еще какие-то примеры есть?
Из общеизвестных примеров:
вития "оратор"
мизинец
мизгирь "паук"
съвѣдѣтель > свидетель
Цитата: 5park от сентября 16, 2009, 19:20
Из общеизвестных примеров:
вития "оратор"
мизинец
мизгирь "паук"
А еще, кажется, "отрицать", "цвисъ", "висеть", "тих", "липнуть". Как они объясняются?
Андрей N, ни одно из ваших слов сюда никак не относится (что такое "цвисъ"?).
У Гриня пример ложной этимологии.
Цитата: 5park от сентября 16, 2009, 21:29
Андрей N, ни одно из ваших слов сюда никак не относится (что такое "цвисъ"?).
А почему? Например "тихий" чем не подходит?
А "цвисъ" - первое лицо единств. ч. сигматического аориста от "цвисти".
Цитата: Андрей N"тихий" чем не подходит?
Здесь, как и в "висеть", "липнуть" — древний аблаут, ступень
e.
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2009, 23:13
Здесь, как и в "висеть", "липнуть" — древний аблаут, ступень e.
Объясните пожалуйста. Что означает древний? Какой период? Какую роль он играл? Почему это нельзя назвать чередованием? Благодарю.
Цитата: Андрей NЧто означает древний?
Праиндоевропейский.
Цитата: Андрей NКакой период?
Прото(балто)славянский диалект праиндоевропейского.
Цитата: Андрей NКакую роль он играл?
Здесь — разделение глагольной и именной основ.
Глагол «висеть» < «вис», ~«весить»;
«липнуть» < «*лип», ср. «липа», ~«лепить».
Цитата: Андрей NПочему это нельзя назвать чередованием?
Аблаут и есть чередование. Частный случай.
Цитата: 5park от сентября 16, 2009, 21:29
У Гриня пример ложной этимологии.
А свитати > светать?
Цитата: 5park от сентября 16, 2009, 21:29
У Гриня пример ложной этимологии.
Не понимаю почему. По моему здесь что-то подобное тому, что произошло со словом "двести".
Цитата: Андрей N от сентября 24, 2009, 15:50
Не понимаю почему. По моему здесь что-то подобное тому, что произошло со словом "двести".
Потому, что корень
вѣд- 'знать' был осмыслен как корень
вид- 'видеть'.
цвисти < *kveitti
цвет < *kvoitъ
Цитата: Алексей Гринь от сентября 24, 2009, 13:28
А свитати > светать?
А это выравнивание по основе существительного.
Цитата: 5park от октября 1, 2009, 12:47
ЦитироватьА свитати > светать?
А это выравнивание по основе существительного.
Какое выравнивание — фонологическое или письменное? Может, оно на письме только так? В безредукционных говорах надо смотреть, говорят там свитать или светать.
Roman безредукционный.