страдательный залог в аналитических языках

[Toivo]

в тагальском есть грамматический показатель подлежащего "аng".

Что и каким образом из этого следует?

а что следует из того, когда фактический пациенс является грамматическим подлежащим, как вы думаете?

Ничего не следует.

учите фу-языки дальше...

Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?

[smith371]

Итак? Вы вообще ответите, с какого перепугу Вы называете страдательным залогом глагольную форму имеющую прямое дополнение?

Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.

ang и si - маркеры подлежащего (для имен нарицательных, второй - для имен собственных)

ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)

in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.

есть еще кондовая фраза про покупку бананов, помоему даже в детской энциклопедии про языки мира приводится. не читали, видимо...

[Toivo]

Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)

Где Вы здесь видите косвенное дополнение?

in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.

Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?

[smith371]

Ang tao ay pinatay ni Pedro. Человек был убит (кем?) Педро.
Si Pedro ay pumatay ng tao. Педро убил человека.
<...>
ng и ni - маркеры косвенного дополнения (соответственно, для нарицательных и собственных)

Где Вы здесь видите косвенное дополнение?

in - инфикс пассивного залога, um- инфикс действительного залога.

Ещё раз: почему Вы называете пассивным залог, имеющий прямое дополнение?

там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"

[smith371]

просто косвенные падежи в тагалоге выражаются одинаково - что прямое дополнение, что косвенное. чтобы их разводить изменяется глагол.

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.

[rafa]

для меня вопрос также в том необходим ли активный залог в аналитическом плановом языке

например:

солдат давно пасс убивать
солдат давно актив убивать - или - солдат давно убивать
можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

также вопрос по совершенному несовершенному типу глагола:

народ давно пасс соверш убивать = народ был убит
народ давно пасс убивать = народ был убиваем

солдат давно актив убивать = солдат давно убивал
солдат давно актив соверш убивать = солдат давно убил

- как это реализуется в аналитических языках?

[Toivo]

там нет прямого дополнения. там косвенное дополнение. как в русском, "(кто?) человек убит (кем?) мною"

Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".

[rafa]

есть ли языки совсем без страдательного залога в любом виде ??
вообще без этой категории

Без страдательного залога или без противопоставления залогов?

без противопоставления

[Toivo]

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.

Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

[smith371]

to smith:
Косвенное дополнение отвечает на вопрос "кому?". Т.е. если бы в предложенном Вами предложении действительно было косвенное доплнение, то оно выглядело бы как: "Человек был убит мне".

нельзя быть таким буквальным! я как бы с работы пишу, поэтому могу себе позволить спутать термины "дополнение" и "обстоятельство". но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?

[smith371]

понимаю, что это хитрО, но все же. примите это как пассив - так будет проще. иначе запутаетесь вхлам.

Зачем мне называть действительный по структуре залог страдательным? Этот вот выверт моцга действительно может запутать вхлам.

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.

[Toivo]

но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?

Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.

[smith371]

но в принципе, вам понятно что это нормальный такой пассивчег или нет?

Мне понятно, что это разные "триггеры", но назвать это страдательным залогом у меня язык не поворачивается.

это ваши половые трудности.

[Toivo]

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.

Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?

[Toivo]

это ваши половые трудности.

[rafa]

музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба

[lehoslav]

можно ли отказаться от обозначения активного залога, и обозначать только пассив?

Конечно, можно. Такая система в общем более экономична.
Актив (немаркированный член оппозиции) тут обозначен таким образом, что он не обозначен как пассив (маркированный член оппозиции).

[Toivo]

музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба

Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?

[rafa]

музчины, простите шо отвлекаю вас от вашей научной беседы
мне допомогите пожста в моем вапросе
пасиба

Примеры языков, не различающих залоги мне неизвестны. Понятие совершенного/несовершенного видов - славянское. Виды в том виде, в каком они представлены в славянских языках, в других европейских в большинстве своём не различаются. Что ещё?

разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?

что-то происходило, что-то произошло  - как это обозначается в аналитических языках?

[smith371]

договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"

[Toivo]

разве перфект и совершенный тип это не близкие категории?

Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

[smith371]

если фраза "человек был убит Педром" является выражением действительного залога, то я рекомендую вам лечиться электричеством.

Фраза "Ang tao ay pinatay ni Pedro" есть типичный действительный залог. Мы ведь говорим о тагалоге, а не о русском, нэ?

-in- это инфикс пассива.

[Toivo]

договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"

Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.

[rafa]

Они отличаются как минимум тем, что перфект - грамматическая категория, а совершенный вид - лексическая.

понял

но я о смысле, о семантике
- как совершенный/несовершенный смысл который есть в русском передается в аналитических языках?

[smith371]

договорю таки про тагалог, ибо любовь моя есть. этимологически инфикс -in- связан с малайско-индонезийским префиксом di-, который образует самый нормальный пассив, без всяких "фокусов"

Мы, вроде, говорим про тагалог, а не индонезийский. А в тагалоге пассивного залога нет.

есть. примите как данность и смиритесь