Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

[Artemon]

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Не распарсил.

Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".

[autolyk]

Вам знаком термин "языки без грамматики"?

Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.

[snn]

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

То есть, лексика не может утрачиваться или приобретаться?

[lehoslav]

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться.

[Rusiok]

А почему сравнивается базовая лексика со всей грамматикой. Сравниваться должны одинаково ограниченные категории: базовая лексика с базовой грамматикой.

Затем, между лексикой и грамматикой нет чёткой границы. То, что в одном языке выражается чисто грамматически (например, тема и рема), в другом может выражаться лексически. Список Сводеша слишком английский.

[Artemon]

Вам знаком термин "языки без грамматики"?

Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.

Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.

Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были). От него образовались три потомка: первый остался аналитическим, второй оброс морфологией, а затем её утратил, третий оброс морфологией и таковым и остался. Лексика у всех трёх разошлась примерно одинаково (ей-то с чего возвращаться на круги своя?), а судя по грамматике, первый и второй разошлись позже. Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю? 

[Ddingga Mbing]

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться.

Хорошо сказано. Также говорил и мой учитель - Георгий Александрович Судзиловский.

[autolyk]

Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.

Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.

Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).

С чего бы?

Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю?

Прекрасно понимают. Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?

[Nevik Xukxo]

Тем не менее языки без грамматических категорий есть

Примеры приведите. А то ж говорят, что даже в самом-пресамом изолирующем таки есть грамматика.

[Маркоман]

Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.
Извините за оффтоп.

[Штудент]

романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)

Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни.

[ali_hoseyn]

Почему такое впечатление?

Видимо, причина в недостаточной профессиональной подготовке этих людей.

[Штудент]

Почему такое впечатление?

Видимо, причина в недостаточной подготовке этих людей.

[Oleg Grom]

Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.

Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец. В случае с романскими (и английским туда же) надо еще учитывать, что эти языки в разное время (в основном в позднем средневековье и новом вр.) нахватались в огромных количествах заимствований непосредственно из латыни, что сблизило эти языки лексически. Аналогичный случай среди славянских - русский и болгарский.

[Маркоман]

Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец.

Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем грамматику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.

[Alone Coder]

Слова учить гораздо труднее, чем лексику

[snn]

Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.

А лексика и словарный состав языка случаем не одно?

[snn]

романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)

Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни.

А откуда вообще взялось это заблуждение?

[Маркоман]

А лексика и словарный состав языка случаем не одно?

Опечатка, уже исправил.

[Oleg Grom]

Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.

Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.

[Маркоман]

Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.

В словах тоже тонкостей не меньше. Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?

[Oleg Grom]

В словах тоже тонкостей не меньше.

И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...

Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?

А носитель не обязан разбираться. Он и знает где какую форму употребиться и все. Вникать в принципы и постигать дзэн иррегулярностей ему не обязательно.

[Маркоман]

И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...

Неужели?

[snn]

А лексика и словарный состав языка случаем не одно?

Опечатка, уже исправил.

Примите в таком случае мои извинения.
По латыни же я думаю вот что. Когда после изучения итальянского переходишь к изучению латыни, то при достаточно сильном лексическом сходстве этих языков, начинаешь и от грамматики ожидать такой же степени схожести. А грамматики, да, схожи не до такой степени как лексики. И это как бы ставит в некоторый тупик. Но, имхо, вопросов по латыни меньше от этого не становится...

[Artemon]

Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).

С чего бы?

Ну например, нечто в силу частого употребления стало обязательным. Однако с чего в языке иметь изначально обязательное?

Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?

Вот, кстати, надо посчитать, Сводеш у них ближе или грамматика. Правда, опять-таки, непонятно, как эту самую грамматику считать.