Стоит ли жениться?

[qw23]

Вот два абсолютно идентичных места в Ветхом Завете / Танахе:

אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים׃
לֹא יִהְיֶה־לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָיַ׃

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

[  Второзаконие 5:6-7;  Исход 20:2-3  ]


Здесь по-моему очень показательное столкновение двух значений слова Бог:

Бог истинный монотеистический  и  многочисленные языческие боги...

Тут ведь явно, что по отношению к иноземным / иноплеменным богам никакого не может быть уважительного отношения! И тем не менее выбрано то же слово, что и Бог употребляет и по отношению и Самому Себе. Очень странно, что тут нет НИКАКОЙ попытки разграничить себя от языческих богов, подобрав по отношению к Себе какой бы то ни было синоним!  И при этом во всём многообразии текстов нет раскрытия, в чём именно эта множественность заключается, но точно показано, что она не является множественностью такой как у языческих разноуровневых и разноиерархичных пантеонах. Ангелы есть, но Бог - не ангел и не стихия. Он даже при Своей "множественности", полностью Един (Идентичен) по уровню/иерархии и по Своему существу, так что во всех Своих разнообразных "действиях" (т.е. в том, что мы, люди, описываем глаголами), действует столь "единодушно", что это и описывается  глаголом в единственном лице! А вот с точки зрения языческого мышления - это действительно Единый (и единственный) Бог....

Да, всё сложно и непривычно, но ведь это и есть не наша, не человеческая, реальность. Т.о. она даже и не должна быть очевидной и понятной человеку!

И к тому же, мне кажется, было бы большой ошибкой говорить народу, который хочешь уберечь от многобожия, о Боге в той форме, которая могла бы породить соблазн, искажения и разногласия.

‫‪

Если кому-то и этого мало - вот ещё ссылка  ( чтобы ещё больше разобраться/запутаться ):

https://ru.qwe.wiki/wiki/Elohim

[qw23]

В общем, лингвистика (и грамматика в том числе) иногда - как мы видим в данном случае - это ещё и философия, и даже богословие.

Поэтому здесь уместно вспомнить слова Самого Бога о себе:

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. [ Исайя 55:9 ]

[ivanovgoga]

Чего в иврите нет — обращения на Вы или pluralis majestatis?

Это взаимосвязано.
Вот в коране нет этого единственного исключения, когда Господь говорит "Нас". В Коране Аллах всегда говорит о себе "мы" (nahnu)

[Python]

странно, что «мати» здесь «просила» в единственном числе — но гугл находит в таком варианте

Интересно. То есть получается что в каком-то слое языка уважительное множественное в третьем лице употреблялось в отношении отца, но не матери.

Я застал живое употребление такого уважительного множественного (во втором и третьем лице) в отношении обоих родителей и других старших родственников независимо от пола.

[qw23]

Я застал живое употребление такого уважительного множественного (во втором и третьем лице) в отношении обоих родителей и других старших родственников независимо от пола.

Как человек чувствует, так и выражает свою мысль.
Т.е. язык является в некотором роде отражением мышления.
К тому же языковая норма  -  хочешь-не хочешь  - а дрейфует. И академики ей не указ!

[ivanovgoga]

К тому же языковая норма  -  хочешь-не хочешь  - а дрейфует. И академики ей не указ!

когда народ малограмотен или вообще неграмотен, то тогда ваше утверждение верно, а когда КАЖДОГО мальчика с детства заставляют изучать священные тексты, то тогда весь народ говорит одинаково, по крайней мере на религиозные темы.

[qw23]

К тому же языковая норма  -  хочешь-не хочешь  - а дрейфует. И академики ей не указ!

когда народ малограмотен или вообще неграмотен, то тогда ваше утверждение верно, а когда КАЖДОГО мальчика с детства заставляют изучать священные тексты, то тогда весь народ говорит одинаково, по крайней мере на религиозные темы.

Хорошо, когда нет катаклизмов, оккупации, переселений и смешиваний!
А так, это всё - только одна из причин изменения языка.

[ivanovgoga]

Хорошо, когда нет катаклизмов, оккупации, переселений и смешиваний!

В период Первого храма, когда писалась Тора, вроде все было в порядке.

[qw23]

Хорошо, когда нет катаклизмов, оккупации, переселений и смешиваний!

В период Первого храма, когда писалась Тора, вроде все было в порядке.

Будем так и считать, я говорил в общем.

[mnashe]

а когда КАЖДОГО мальчика с детства заставляют изучать священные тексты

2800 лет назад?
Очень сомневаюсь.
Ни в Библии, ни в нашем предании я такой информации не встречал.
Скорее всего это, у нас это появилось только в изгнании.

Хорошо, когда нет катаклизмов, оккупации, переселений и смешиваний!

В период Первого храма, когда писалась Тора, вроде все было в порядке.

Какой уж там порядок!
Постоянные войны (кроме короткого периода — правления Шломо), разделение на два государства, а до этого вообще отдельные колена...

«Торой» в отношении писаний у нас называют только Пятикнижие, оно как бы в пустыне написано, задолго до Первого Храма. Библия в целом называется аббревиатурой ТНК (танах): Тора, Пророки (нəвиʔим), Писания (кəтувим).

[mnashe]

Чего в иврите нет — обращения на Вы или pluralis majestatis?

Это взаимосвязано.

А можно аргументацию?
А то я не знаю языка, где есть и то, и то.
В европейских языках, где есть обращение на Вы (а в некоторых и в III или в I лице, или даже в обоих) есть что-либо похожее на ивритский pl.m.?
«Кланяюсь тебе, мой великий Цари́!»
«Уповаю на тебя, милосердный Бо́ги!»
«Позвал его к себе господа́ его».
Есть такое в европейских языках?

Вот в коране нет этого единственного исключения, когда Господь говорит "Нас".

А почему единственного? Там же по соседству есть ещё одно: «сделаем человека по образу нашему, по подобию нашему» (и тут же, после того как сделал: «по образу Его»).

[Vesle Anne]

Скорее всего это, у нас это появилось только в изгнании.

именно, рука об руку с буквоедством и замкнутостью общин - как защита от той среды, в которой они оказались.

[Бенни]

«Позвал его к себе господа́ его».
Есть такое в европейских языках?

Чем это принципиально отличается от процитированного украинского "просили батько" или речи русских крепостных 18-19 вв. об их господах: "Иван Иванович почивать изволят" (примеры из классики легко гуглятся)?

[Vesle Anne]

Чем это принципиально отличается от процитированного украинского "просили батько" или речи русских крепостных 18-19 вв. об их господах: "Иван Иванович почивать изволят" (примеры из классики легко гуглятся)?

там ровно наоборот, "просил батьки" или "Иваны Ивановичи почивать изволит".

[qw23]

В европейских языках, где есть обращение на Вы (а в некоторых и в III или в I лице, или даже в обоих) есть что-либо похожее на ивритский pl.m.?
<...>
Есть такое в европейских языках?

С одной стороны европейские или какие другие языки не обязаны иметь то, что есть/было в другом языке. В данном случае в древнееврейском. ( Ведь в современном иврите так не говорят? )

Чисто внешне и на первый взгляд то, что величаво и наукообразно называют "pl.m." это какая-то хитрая вывернуться из неудобной ситуации... (Например, когда не хочется признать очевидные факты... А ведь кто-то даже считал, что самое очевидная гипотеза - правильная. Да, в целом это спорно, но всё же!... )

С другой стороны в европейский языках наблюдаем не S(pl) V(sg), а наблюдаем обратное: S(sg) V(pl)
"Барин отобедали и уехали" (и, кстати, "мы" отсюда же родом во фразе: "Мы, Николай Второй" )

[qw23]

А почему единственного? Там же по соседству есть ещё одно: «сделаем человека по образу нашему, по подобию нашему» (и тут же, после того как сделал: «по образу Его»).

Если бы именно так было написано, было бы гораздо проще доказывать.


Может в еврейском что-то иначе, но по-русски так:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל־הָאָרֶץ, וּבְכָל־הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ׃
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ; זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃

[ Бытие 1:26-27 ]

[Авишаг]

Ведь в современном иврите так не говорят?

Все упомянутые выше примеры используются и сегодня.

[Авишаг]

Если бы именно так было написано, было бы гораздо проще доказывать.

Именно так и написано:

בְּצַלְמוֹ

«по образу Его»

[qw23]

Ведь в современном иврите так не говорят?

Все упомянутые выше примеры используются и сегодня.

Примеры, естественно, приветствуются!


А также интересно, насколько это естественно "звучит" и вообще как это проверить?

В русском языке мы архаизмы, вычурную речь и стилизацию ещё хоть как-то мы распознаём, а вот как тоже самое сделать в иврите?!...

[Python]

странно, что «мати» здесь «просила» в единственном числе — но гугл находит в таком варианте

Интересно. То есть получается что в каком-то слое языка уважительное множественное в третьем лице употреблялось в отношении отца, но не матери.

Или еще такое предположение возникло: «просили» согласовывается здесь с «батько й мати», а «просила» — только с «мати»: {Просили батько й [мати} просила]. Грамматически это выглядит странно, и в таком виде формула могла появиться там, где уважительное множественное к близким родственникам не применялось — как адаптация «Просили батько, й мати просили» из диалекта, где такое обращение уже распространилось.

Другое странное предположение: «мати», а также «пані» по форме напоминают множественное число — другие существительные (не считая более поздних заимствований) в единственном числе таких псевдомножественных окончаний не имеют. Что, если они и вправду воспринимались как аналог множественного числа (и потому не требовали вежливого множественного в согласованных словах, поскольку вежливость уже выражена в «множественном числе» существительного)? Украинский pluralis majestatis?..

[RawonaM]

Опять на лингвистику съехали.

[Nevik Xukxo]

Опять на лингвистику съехали.

Три кита лингвофорума - лингвистика, оффтоп и лингвистический оффтоп.

[qw23]

Опять на лингвистику съехали.

На Лингвофоруме это прям как похвала звучит!

А так - если не нравится: дополните со своей стороны философией или ещё чем. Но в любом случае выводы должны на чём-то основываться (например, на языке), а не браться с потолка.

[qw23]

Другое дело, что от первоначальной темы данной ветки форума нас вон куда занесло!... А так - ничего страшного.

То, что пытаемся докопаться до сути, это ли не прекрасно?!

[RockyRaccoon]

Стоит ли вообще жениться, или ну его нафиг, от женитьбы одни проблемы?

В общем, всю тему можно свести к одному простому, как три копейки, банальнейшему выводу: одним людям жениться стоит, а другим - ну его нафиг, от женитьбы им одни проблемы. 
И на этом можно закончить.