Лингвофорум

Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

Не менее сложный вопрос, почему они не развились.

По Дж. Даймонду, их тормозили географически-обусловленные факторы (дефицит животных, пригодных для одомашнивания, распределение климатических поясов, и пр.). Хотя, если дошли до медного века, то могли бы, в принципе, развиваться и дальше, наверно. Вот у австралийских аборигенов проблемы с возможностью развиваться более глубокие, по всей видимости.

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

А насколько вообще Новый Свет отставал от Старого ? До прибытия Колумба

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:38

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

А насколько вообще Новый Свет отставал от Старого ? До прибытия Колумба

См. выше: цивилизации Нового Света к моменту встречи с европейцами были примерно на уровне древних Вавилона и Египта.

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:43

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:38

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

А насколько вообще Новый Свет отставал от Старого ? До прибытия Колумба

См. выше: цивилизации Нового Света к моменту встречи с европейцами были примерно на уровне древних Вавилона и Египта.

Какого периода ?

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:53

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:43

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:38

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

А насколько вообще Новый Свет отставал от Старого ? До прибытия Колумба

См. выше: цивилизации Нового Света к моменту встречи с европейцами были примерно на уровне древних Вавилона и Египта.

Какого периода ?

Довольно раннего — никаких колес и колесниц, у инков даже письменности толком не было, не считая кипу.

Цитата: Python от августа  1, 2020, 19:05

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:53

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:43

Цитата: forest от августа  1, 2020, 18:38

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

А насколько вообще Новый Свет отставал от Старого ? До прибытия Колумба

См. выше: цивилизации Нового Света к моменту встречи с европейцами были примерно на уровне древних Вавилона и Египта.

Какого периода ?

Довольно раннего — никаких колес и колесниц, у инков даже письменности толком не было, не считая кипу.

Значит где то на три тысячелетия отставали.  Значит не найди их Колумб , в космос индейцы полетели бы в веке этак 45-ом

Цитата: forest от августа  1, 2020, 19:14
Значит не найди их Колумб , в космос индейцы полетели бы в веке этак 45-ом

Скорее позже. Потому что:

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:14
По Дж. Даймонду, их тормозили географически-обусловленные факторы (дефицит животных, пригодных для одомашнивания, распределение климатических поясов, и пр.).

А может, и вообще не полетели бы. Здесь коренной вопрос в том, является ли развитие технической цивилизации при наличии достаточного запаса времени детерминированным, или это единичная аномалия, которая случайно случилась в Европе и агрессивно захватила весь мир.

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 19:20
Здесь коренной вопрос в том, является ли развитие технической цивилизации при наличии достаточного запаса времени детерминированным

Что по-вашему техническая цивилизация? Промышленность, уголь, паровой двигатель?

Цитата: Python от августа  1, 2020, 19:05
никаких колес

были колеса, только у игрушек.

Цитата: bvs от августа  1, 2020, 19:22
Что по-вашему техническая цивилизация? Промышленность, уголь, паровой двигатель?

Да. С плавным переходом к электричеству и атому.

Нет никакой принципиальной разницы между паровой машиной и контрударной ретушью. Любое техническое развитие имеет принципиально одни и те же причины и следствия.

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 19:20
Здесь коренной вопрос в том, является ли развитие технической цивилизации при наличии достаточного запаса времени детерминированным, или это единичная аномалия, которая случайно случилась в Европе и агрессивно захватила весь мир.

Тогда можно задать вопрос по-другому. Если бы не было Европы (была бы завоевана мусульманами например), появилась бы техническая цивилизация, или так и сидели бы в позднем феодализме.

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

Почему нет. На такой то территории..

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:14
По Дж. Даймонду, их тормозили географически-обусловленные факторы (дефицит животных, пригодных для одомашнивания, распределение климатических поясов, и пр.). Хотя, если дошли до медного века, то могли бы, в принципе, развиваться и дальше, наверно. Вот у австралийских аборигенов проблемы с возможностью развиваться более глубокие, по всей видимости.

А у остальных аборигенов, кроме китайских? :)

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 19:24

Цитата: bvs от августа  1, 2020, 19:22
Что по-вашему техническая цивилизация? Промышленность, уголь, паровой двигатель?

Да. С плавным переходом к электричеству и атому.

Водяной мельницы уже достаточно, чтобы считаться технической цивилизацией. Но - доиндустриальной :)

Абсолютно точно, никуда они бы не развивались.

В чем причина-то?

Цитата: bvs от августа  1, 2020, 20:27
Тогда можно задать вопрос по-другому. Если бы не было Европы (была бы завоевана мусульманами например), появилась бы техническая цивилизация, или так и сидели бы в позднем феодализме.

Центральная и восточная Европа и без завоеваний сидела бы в позднем феодализме . Техническая революция случилась только в западной Европе благодаря демократизации общества на фоне более высокого экономического уровня.
1492 год является прорывом для евроатлантических стран Европы. Города западной Европы, которые открыты Атлантике (Англия, Франция, Голландия, Испания, Португалия),получили ресурсы для развития экономики и промышленности. Растет население,  что приводит к потребности в зерне, главными поставщиками которого являются Восточная и Центральная Европа.
Дворянство в этих регионах видит выгоду в торговле зерном и , как следствие,  укореняется крепостничество, которое принимает более экстремальные формы, чем в средние века в Западной Европе.  Крепостничество тормозит рост городов , а на западе , наоборот , происходит урбанизация.

Так ведь ресурсы, которые они получили, у коренных американцев уже были в наличии, бери да пользуйся. А колонизация по затратности была сопоставима с освоением космоса, в чем легко было надорваться. Например, Испания и Португалия из царя мира быстро превратились в средненькие страны, конкретно Португалия стала захудалой.

Вообще к 1492 году неплохо было бы вспомнить и 1096 год, который вывел Европу из состояния полного финансового и культурного краха.

Цитата: Abdylmejit от августа 11, 2020, 15:08
Техническая революция случилась только в западной Европе благодаря демократизации общества

Вы катастрофически путаете причину и следствие.
Наоборот, техническая революция предопределила изменения баланса в распределении ресурсов и "демократизацию" (точнее, постепенное отодвигание от власти феодалов городской верхушкой; всеобщее избирательное право - это уже реалии XIX, а то и XX века, явившиеся реакцией на дестабилизацию общества, явившейся, в свою очередь, реакцией на экономически необходимый рост грамотности среди масс населения).
Что характерно, доминирующей формой власти в условиях ранней "технической революции" явилась абсолютная монархия - т.к., как ни крути, условиями успешного развития является отсутствие военных действий на территории, а значит - протяженные империи (иной формы, свободной в соответствующих условиях обеспечить достаточный порядок, не было).

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 15:33
Что характерно, доминирующей формой власти в условиях ранней "технической революции" явилась абсолютная монархия -

Монархи Англии с 17 века вынуждены считаться с парламентом и премьер- министром. Голландия - независимая республика. Свободные "кулаки" и горожане ремесленники на западе Европы тоже достаточно сильные сословия  интересы которых должны учитывать монархи. В Восточной и Центральной Европе образуется абсолютная монархия , но  главным отличием является то, что
монархия и дворянство тех мест связаны друг с другом и являются крепостниками незаинтересованными в реформах. Сами дворяне тоже полностью зависимы от монарха и государства( служилые). Такой " союз" тормозит любые демократические реформы

Для развития нужны гарантии собственности.
Если феодал може забрать все что хочет, то никто ничего создавать не будет.
По минимуму, для пропитания, как у всех.
Чтобы создавать больше чем у всех, надо знать что это больше не отберут.

Цитата: Abdylmejit от августа 11, 2020, 17:05
Монархи Англии с 17 века вынуждены считаться с парламентом и премьер- министром.

Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.

Цитата: Abdylmejit от августа 11, 2020, 17:05
В Восточной и Центральной Европе образуется абсолютная монархия , но  главным отличием является то, что  монархия и дворянство тех мест связаны друг с другом и являются крепостниками незаинтересованными в реформах.

Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 17:29
Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.

Все-таки дело в людях, а не в государстве.

Цитата: Easyskanker от августа  1, 2020, 18:04
Не менее сложный вопрос, почему они не развились.

Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

Не думаю. Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии. Доколумбовая Америка даже гончарного круга не знала.
Они добились своего максимума с наложенными ограничениями региона - это уровень ранней античности.

Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2020, 12:05
Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.
(http://www.graycell.ru/picture/big/riksha3.jpg)

Цитата: Mass от августа 25, 2020, 11:40А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность"

В этом плане, кстати, часто опускают тот факт, что эллинистическая культура не обязательно появляется в готовом к её появлению регионе "с первого раза". Подобное впечатление создаётся из-за незадокументированности ранней истории Средиземноморья и соседних с ним регионов. Уровень социального развития в ряде древнейших городов в 6 тыс. до н. э. (и позже) явно был не ниже, чем в тех, о ком остались письменные источники. Вполне возможно сравнить их историю, и историю хоупвелльского комплекса, и крах городов майя, etc.

С какой-то точностью предположить, когда на территории Америк сформировалась бы своя версия эллинизма, никто не может. Рано или поздно она бы была, но когда  :donno:

Цитата: Python от августа 25, 2020, 12:17

Цитата: DarkMax2 от Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.

Мы ходим по кругу. Вопрос-то не в том, пригодилось бы оно или нет, а в том, что очень сложно изобрести колесо сразу в технически совершенной форме. Между тем, примитивные формы колеса малоосмысленны без мощных тягловых животных (ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков).

Цитата: Mass от августа 25, 2020, 11:40

Цитата: Easyskanker от августа  1, 2020, 18:04
Не менее сложный вопрос, почему они не развились.

Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).

Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 12:58Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.

У античности вообще крайне сложный генезис, с рядом обратимых факторов. На эту тему уже веками копия ломаются.

Цитата: Python от августа 25, 2020, 12:17

Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2020, 12:05
Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.
(http://www.graycell.ru/picture/big/riksha3.jpg)

Ми вже якось обговорювали, що спершу винаходиться важкий транспорт (теліга), а лише потім з'являється легкий (тачанки тощо).

Цитата: Devorator linguarum от августа  1, 2020, 17:49
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

думаю, что где-то по дороге они деградировали..

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 12:42
ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков

А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?

Бизоны вроде агрессивны слишком

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 13:23

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 12:42
ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков

А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?

В отличие от туров, бизон крупнее (по весу - в полтора раза) и круглогодично живёт в крупных стадах, что не сильно способствовало одомашниванию. В целом Америка вообще испытывала явный недостаток пригодных к одомашниванию видов, что, со своей стороны, вело к слабым традициям доместикации (фактически единственным домашним скотом в Северной Америке была индейка, но большого хозяйственного значения это, естественно, иметь не могло).

Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2020, 13:43
Бизоны вроде агрессивны слишком

Ну, туры тоже были не подарок, так скажем. Но одомашнили же.

У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?

Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2020, 13:43
Бизоны вроде агрессивны слишком

Дикие буйволы еще агрессивней, но одомашненные-самые безобидные. У нас на них деревенские мальчишки катаются и даже в море заплывают на них.

Цитата: Python от августа 25, 2020, 15:09
У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?

Можна. Уже обговорювали. Але для цього треба мати легкі тачанки. Замкнене коло.

А якщо просто взяти більше лам/бурлаків, щоб замінити бика?

Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:22
Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.

Дело не столько в величине телег, сколько в техническом уровне колёс. Простейшее колесо по сути является катком. Использовать его в "маленьких телегах" теоретически можно, но  кому это придёт в голову?.. Изобретение колеса для человека - это ведь не самоцель ("придумал вот такую хрень, где бы её применить?"), а средство решения вполне конкретных утилитарных задач ("как же мне перетащить весь скарб с запасами на 10 километров к северу?"). Небольшой груз он, стиснув зубы, перетащит на своих плечах, возможно, в несколько приемов. А с большим приходится крепко думать. И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.

Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:39
для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить

У северноамериканских индейцев были волокуши.
Славяне, кстати, использовали сани не только зимой.

Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:39
Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.

Так все наверняка и начиналось - с больших волокуш. Потом начали подкладывать бревна, а потом решили бревна зафиксировать, чтобы постоянно не бегать с ними туда-сюда. Ну а далее - простая эволюция формы и технологии.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:50
Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

Речной или морской. Но полукочевые племена не могли в миграциях к нему сильно привязываться.

Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2020, 12:05
... Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии...

Сложность с точки зрения наших технологий не означает невозможность возникновения других технологий.
Майя не знали колеса, но их астрономические вычисления точнее современных (данные, правда, 50-летней давности, но все равно впечатляет). То есть возможности для развития науки были. И рано или поздно эти возможности превратились бы в реалии. Какие - вопрос. Совсем не обязательно, что развились те же технологии, что и у нас.
В Северной Америке тягловое животное было, собака. А к ней колесо не приделаешь, неудобно. К ней - волокушу.
Вообще, особенность древнего мира в том, что материал задаёт технологию. В отличие от современности, когда под технологию подбираются свойства материала.
Технологий обработки изначально не  много. Но с каждой новой технологией возрастает количество вариантов ее развития. Возможности (во множественном числе) этой технологии плюс возможности предыдущих. То есть возможности применения возрастают в геометрической прогрессии. Что мы видим, например, в области телекоммуникаций в 21 веке, электроники 20 века или механики 19-го. Взрывное развитие. Почему индейцы самостоятельно к этому подойти не могли? Могли. По крайней мере простейшей цифровой технологией они владели.
Я о дымовых сигналах, если что :)

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 16:58
Речной или морской. Но полукочевые племена не могли в миграциях к нему сильно привязываться.

Коренные американцы не из одних полукочевых племен состояли. Были и города (рядом с реками и водоемами, как иначе?), и даже ацтекская Венеция - Теночтитлан.

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 18:00
Коренные американцы не из одних полукочевых племен состояли. Были и города (рядом с реками и водоемами, как иначе?), и даже ацтекская Венеция - Теночтитлан.

А колеса не было.

На колу мочало, начинай сначала.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 18:37
А колеса не было

ни одного домашнего животного не было на американском континенте. Ни птицы, ни собаки, ни свиньи...
На счет лам и индюков.. Есть ли свидетельства, что их одомашнили именно индейцы? Что-то я не уверен.

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 18:51

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 18:37
А колеса не было

ни одного домашнего животного не было на американском континенте. Ни птицы, ни собаки, ни свиньи...
...

Собаки были.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 18:37

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 18:00

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 16:58

Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:50
Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

Речной или морской. Но полукочевые племена не могли в миграциях к нему сильно привязываться.

Коренные американцы не из одних полукочевых племен состояли. Были и города (рядом с реками и водоемами, как иначе?), и даже ацтекская Венеция - Теночтитлан.

А колеса не было.

Если вдруг кто начнет читать тему с третьей страницы, пропустив вторую.

Цитата: Наманджигабо от августа 25, 2020, 18:54
Собаки были.

Где?
Эскимосы как бэ не совсем "индейцы", а у индейцев Канады были лишь помеси  собак, доставшихся им как и лошади от европейцев, и волков

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 19:05
Эскимосы как бэ не совсем "индейцы", а у индейцев Канады были лишь помеси  собак, доставшихся им как и лошади от европейцев, и волков

А от кого произошли всякие мексиканские и перуанские собачки? :what:

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 19:05

Цитата: Наманджигабо от августа 25, 2020, 18:54
Собаки были.

Где?
Эскимосы как бэ не совсем "индейцы", а у индейцев Канады были лишь помеси  собак, доставшихся им как и лошади от европейцев, и волков

Да даже у мексиканцев.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 16:30
И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.

Где было изобретено колесо - точно не известно. Но на Древнем Востоке оно было известно задолго до пришествия туда индоевропейцев.

Цитата: Python от августа  1, 2020, 18:43
цивилизации Нового Света к моменту встречи с европейцами были примерно на уровне древних Вавилона и Египта.

Два вопроса:
1) какие конкретно цивилизации, огласите весь список таковых
2) на уровне Вавилона и Египта какого времени
Иначе не очень понятно объяснили.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2020, 19:24
А от кого произошли всякие мексиканские мексиканские и перуанские собачки?

Я не утверждаю, что собак в Америке не было, но та же перуанская -это примитивная порода-вроде Динго, сама появилась, без участия человека.

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 19:29

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2020, 19:24
А от кого произошли всякие мексиканские мексиканские и перуанские собачки?

Я не утверждаю, что собак в Америке не было, но та же перуанская -это примитивная порода-вроде Динго, сама появилась, без участия человека.

Там волков-то не было. От кого она появилась? Все собаки друг другу родственны, и все происходят от одного предка.

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 19:26

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 16:30
И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.

Где было изобретено колесо - точно не известно. Но на Древнем Востоке оно было известно задолго до пришествия туда индоевропейцев.

На Древнем Востоке оно объективно засвидетельствовано примерно на тысячу лет позже, чем в Восточной Европе (самые ранние находки - аж конца 5-го тысячелетия до н.э.), факт.

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 19:33
Там волков-то не было.

Вгде? На Аляске и в Канаде вполне себе волки (wiki/ru) Восточный_волк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA)

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 20:46

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 19:33
Там волков-то не было.

Вгде? На Аляске и в Канаде вполне себе волки (wiki/ru) Восточный_волк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA)

В Перу. Вы же утверждаете, что перуанские собаки появились самостоятельно от дикого предка.

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 19:05

Цитата: Наманджигабо от августа 25, 2020, 18:54
Собаки были.

Где?
Эскимосы как бэ не совсем "индейцы", а у индейцев Канады были лишь помеси  собак, доставшихся им как и лошади от европейцев, и волков

При чем тут эскимосы? Оджибве собачками точно владели.
А у ирокезов есть обряд жертвоприношения собаки. И есть священная белая собака. Из-за нее, кстати, ирокезы рассорились когда-то и стали разными племенами. Так по легендам.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 20:19

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 19:26

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 16:30
И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.

Где было изобретено колесо - точно не известно. Но на Древнем Востоке оно было известно задолго до пришествия туда индоевропейцев.

На Древнем Востоке оно объективно засвидетельствовано примерно на тысячу лет позже, чем в Восточной Европе (самые ранние находки - аж конца 5-го тысячелетия до н.э.), факт.

Откуда данные? По Д. Энтони, самые ранние свидетельства - около середины 4-го тыс., причем сказать точно где колесо появляется раньше, нельзя.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2020, 19:29Два вопроса:
1) какие конкретно цивилизации, огласите весь список таковых
2) на уровне Вавилона и Египта какого времени
Иначе не очень понятно объяснили.

Ты ли это? Если да, рад видеть))

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 21:10
Откуда данные? По Д. Энтони, самые ранние свидетельства - около середины 4-го тыс., причем сказать точно где колесо появляется раньше, нельзя.

Датировка моделей колёс на одном из поселений культуры Кукутени в Яссах. В середине 4-го тысячелетия в Европе уже массовые находки. В Месопотамии же ничего до конца 4-го тысячелетия, а в Египте и того дольше. Просто археологам казалось нелогичным, что инновации идут откуда-то с периферии, отсюда и явные натяжки.

Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 18:51
ни одного домашнего животного не было на американском континенте. Ни птицы, ни собаки, ни свиньи...

(wiki/ru) Альпака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B0)

Лама по определению одомашнена.
Лама происходит от гуанако.
Гуанако дикие. И они отоичаюся.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 21:28
Датировка моделей колёс на одном из поселений культуры Кукутени в Яссах

Это же не "степь", а неолитические земледельцы. В Европе кстати тоже самые ранние находки моделей и рисунков - из Венгрии и Польши. На Ближнем Востоке есть пиктограммы колесных повозок из слоя датированного второй половиной 4-го тыс.

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 21:43

Цитата: Awwal12 от Датировка моделей колёс на одном из поселений культуры Кукутени в Яссах

Это же не "степь", а неолитические земледельцы.

Так и все степные культуры соответствующего периода - земледельцы и скотоводы. До появления экстенсивного кочевого скотоводства как явления оставалось ещё добрых три тысячи лет.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 21:45

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 21:43

Цитата: Awwal12 от Датировка моделей колёс на одном из поселений культуры Кукутени в Яссах

Это же не "степь", а неолитические земледельцы.

Так и все степные культуры соответствующего периода - земледельцы и скотоводы. До появления экстенсивного кочевого скотоводства как явления оставалось ещё добрых три тысячи лет.

Я вас так понял, что колесо появилось в восточноевропейской степи среди скотоводов. Кукутени тут малорелевантны, поскольку "степные" и "староевропейские" культуры сильно отличаются. Насчет того, что все степные - земледельцы, сомнительно, восточнее Дона признаков существования земледелия нет.

Тут про колесо и лошадок.

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 22:42
Насчет того, что все степные - земледельцы, сомнительно, восточнее Дона признаков существования земледелия нет.

*поперхнулся челюстью*
Вы сейчас о каком именно периоде?

Интересно, почему североамериканские индейцы, освоившие лошадей еще в 18 веке (или даже раньше) не то что не изобрели, но даже не заимствовали колеса у белых?

Как не заимствовали? Лошадей заимствовали, ружья заимствовали, а фургоны нет? :what:

Вигмамы типи, как понимаю, прекрасно переносятся на самих лошадях. Раньше их вообще женщины таскали.

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2020, 08:48
Раньше их вообще женщины таскали.

Поэтому индейцы и проиграли. Женщины увидели, что белые женщины не таскают, и взбунтовались.

Кстати, на жилищах наглядно видна разница технологического развития: кочевники Азии, знающие повозки, развили комфортные юрты, а молодые кочевники американских прерий ютились буквально в палатках.

ЦитироватьПри этом транспортировка обычно осуществлялась двумя или тремя лошадьми; длинные шесты каркаса (не менее пяти метров) формировали волокушу — травуа, перевозимую лошадьми, и на которой компактно размещался пакет самой покрышки, а также другие предметы быта.

А, таки волокуша, а не вьючно.

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2020, 08:48
Вигмамы типи, как понимаю, прекрасно переносятся на самих лошадях. Раньше их вообще женщины таскали.

Ну вот примерная ситуация: разгромили караван поселенцев, забрали лошадей, оружие, провиант, ткани и прочее, а фургоны бросили? Зачем бросили?

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 09:08
а фургоны бросили? Зачем бросили?

фургоны - обитель злых духов, которых таскали с собой белые. :eat:

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 09:08

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2020, 08:48
Вигмамы типи, как понимаю, прекрасно переносятся на самих лошадях. Раньше их вообще женщины таскали.

Ну вот примерная ситуация: разгромили караван поселенцев, забрали лошадей, оружие, провиант, ткани и прочее, а фургоны бросили? Зачем бросили?

Индейский писатель Мато Нажин ((wiki/en) Luther_Standing_Bear) (https://en.wikipedia.org/wiki/Luther_Standing_Bear)) в своей книге "Мой народ Сиу" так описывает эпизод при выдаче помощи по договору с правительством: "Когда я вспоминаю, как жалко выглядели наши маленькие пони в этих огромных хомутах, то становится и смешно и горько... Такой... тяжести, как эти телеги бледнолицых, им никогда не приходилось возить. Индейцы с беспокойством следили за своими лошадками и недоумевали: смогут ли они дотащить домой эти огромные телеги или нет?..
Некоторые телеги так и остались на дороге".
Потом, когда у них стали появляться большие лошади, они освоили и телеги.

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 12:24

ЦитироватьНекоторые телеги так и остались на дороге

Некоторые остались на дороге, а остальные таки освоили, получается.

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 12:24
Потом, когда у них стали появляться большие лошади, они освоили и телеги.

В резервациях что ли? Там они и автомобили освоили.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 12:24
Потом, когда у них стали появляться большие лошади, они освоили и телеги.

В резервациях что ли? Там они и автомобили освоили.

Да, освоили.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 12:24
Потом, когда у них стали появляться большие лошади, они освоили и телеги.

В резервациях что ли? Там они и автомобили освоили.

Кто спорит-то? Ребята, речь шла о фургонах и о причинах их первоначального (первоначального, Карл!) неиспользования индейцами, вы чё про автомобили-то начали?! Индейцы некоторые и на самолётах летают, но при чём тут это-то?

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 16:17

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 12:24

ЦитироватьНекоторые телеги так и остались на дороге

Некоторые остались на дороге, а остальные таки освоили, получается.

Само собой. А при чём тут? Я вроде как объяснил причину см. постом выше.
Ох и горазды ЛФ-чане спорить ради спора........

Если здесь и было возражение, то не вам, а посту номер 77.

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 17:12
Если здесь и было возражение, то не вам, а посту номер 77.

А №77 - это что? У меня они как-то не пронумерованы...

Как не пронумерованы? Этот ваш пост, например, значится под номером 91.

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 17:45
Как не пронумерованы? Этот ваш пост, например, значится под номером 91.

(Тьху ты, господи. Совсем я плох стал с токсинами в организме.
Миль пардон.)

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 17:05
Кто спорит-то? Ребята, речь шла о фургонах и о причинах их первоначального (первоначального, Карл!) неиспользования индейцами

То есть лошади были слабые у индейцев. А построить фургоны под своих лошадей они не додумались. Хотя вроде бы мустанги что у пионеров Запада, что у индейцев были одни и те же, так что эта цитата выглядит странно...

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 17:12
Если здесь и было возражение, то не вам

(Encore une mille pardons. C'est Damaskin qui m'a excité.)

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 18:05
(Encore une mille pardons. C'est Damaskin qui m'a excité.)

Какой странный у вас индейский, на французский подозрительно похож. :green:

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 18:05
(Encore une mille pardons. C'est Damaskin qui m'a excité.)

Aucun problème :)

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 18:01

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 17:05
Кто спорит-то? Ребята, речь шла о фургонах и о причинах их первоначального (первоначального, Карл!) неиспользования индейцами

То есть лошади были слабые у индейцев. А построить фургоны под своих лошадей они не додумались. Хотя вроде бы мустанги что у пионеров Запада, что у индейцев были одни и те же, так что эта цитата выглядит странно...

Насчёт странности цитаты - претензии к вождю Мато Нажину. Хотя мне она отнюдь не кажется странной.
Наверно, не было у них насущной потребности в фургонах, вот и не изобрели и даже не заимствовали. С волокушей, наверно, по пересечённой местности сподручнее кочевать.
И привычнее.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 18:06

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 18:05
(Encore une mille pardons. C'est Damaskin qui m'a excité.)

Какой странный у вас индейский, на французский подозрительно похож. :green:

Может, это у меня мичиф?

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2020, 00:35

Цитата: bvs от августа 25, 2020, 22:42
Насчет того, что все степные - земледельцы, сомнительно, восточнее Дона признаков существования земледелия нет.

*поперхнулся челюстью*
Вы сейчас о каком именно периоде?

О ранней бронзе, но и к более позднему периоду это тоже относится.