Всю жизнь слышал только форму "скучать за", а сегодня узнал, что она неправильная.
Правильно оказывается "скучать по". :o
Цитата: Nekto от августа 10, 2010, 21:35
Всю жизнь слышал только форму "скучать за", а сегодня узнал, что она неправильная.
Правильно оказывается "скучать по". :o
Сумовати по :smoke:
Нормальная южнорусская и украинско-русская форма.
Лучше не задумывайтесь, в России ещё десятилетиями идёт срач, какой падеж использовать после "по": дательный или предложный. А вам хорошо, вы вне холивара.
По вам или по вас?
Vertaler опередил.
Вон оно оказывается все как запущено... :)
Цитата: Vertaler от августа 10, 2010, 21:38
в России ещё десятилетиями идёт срач, какой падеж использовать после "по": дательный или предложный
Скучать по Верталеру или по Верталере? :???
Скучать за Верталером. :)
«Скучать за вами» и «скучать по вам» считаю одинаково нормальными. «Скучать по вас» — изврат.
Любопытно, откуда эта ошибка («по вас») пошла. Может, было похожее выражение, из которого перекочевало «вас»?
Никто ж, вроде, не говорит «ударил по столе»?
Ынтернет подсказуе, что проблема действительно насущна:
:)
Цитата: mnashe от августа 10, 2010, 21:52
Любопытно, откуда эта ошибка («по вас») пошла.
Кто сказал, что это ошибка?
Цитата: myst от августа 10, 2010, 21:57
Кто сказал, что это ошибка?
Если бы я знал хоть один другой пример управления «по» в предложном падеже, я бы не спешил с такими заключениями.
По выходе из трамвая...
В нормальной (центральной) России «скучать за вами» — что-то странное.
Цитата: Евгений от августа 10, 2010, 22:18
По выходе из трамвая...
Хм. Похоже на «по мере». Может, оттуда?
Надо обдумать...
Нет, скорее всё-таки это какой-то эллипсис. Это «по» здесь явно выражает совсем не то, что в «ударить по столу», «скучать по нему», «сказать по поводу» и «пройти по выходу».
А есть ещё и третье значение, с винительным управлением: «по грибы».
по воду :smoke:
«Скучать за вас»... я не припомню, чтобы слышала хоть раз.
(Google) "сумую по" (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D0%BE%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8) результатів: 522
(Google) "сумую за" (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D1%83%D1%8E+%D0%B7%D0%B0%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8) результатів: 30,100
Цитата: Nekto от августа 10, 2010, 22:47
по воду
Это я назвал. Винительный падеж.
А «по вас» — предложный.
Пока единственный случай — «по выходе», означающий «после выхода». То ли эллипсис, то ли калька.
«По том (же)» > «потом».
Цитата: Bhudh от августа 10, 2010, 23:24
«По том (же)» > «потом».
Хм.
Действительно, то же значение, что и «по выходе». Значит, не калька?
Цитата: Bhudh от августа 10, 2010, 23:24
(же)
Не понял.
Надо проверить этимологию «после».
А «скучать по вас» — это типа скучать, когда вы закончитесь...
Это просто чтобы выражение «по том» понятней было.
Цитата: mnashe от августа 10, 2010, 22:10
Если бы я знал хоть один другой пример управления «по» в предложном падеже, я бы не спешил с такими заключениями.
А чьи это проблемы?
Цитата: myst от августа 11, 2010, 09:12
А чьи это проблемы?
Мои проблемы.
Буду признателен, если поможете мне их решить!
Пока что мы не нашли ни одного случая, где предлог «по» использовался бы в этом значении с предложным падежом.
Он таки используется с предложным, но совсем в другом значении. И ещё с винительным — в третьем.
ЦитироватьШёл дождь и два студента. Один в кино, другой в плаще.
Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 10:02
Пока что мы не нашли ни одного случая, где предлог «по» использовался бы в этом значении с предложным падежом.
Цитата: «Капитанская дочка», А. С. Пушкин
Я пришел к себе на квартиру и нашел Савельича, горюющего по моем отсутствии.
Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 10:02
ЦитироватьШёл дождь и два студента. Один в кино, другой в плаще.
Не вижу обсуждаемого предлога.
Цитата: myst от августа 11, 2010, 11:47
Не вижу обсуждаемого предлога.
Вы не поверите, его там действительно нету! ;)
Цитата: myst от августа 11, 2010, 11:47
Цитата: Цитата: «Капитанская дочка», А. С. ПушкинЯ пришел к себе на квартиру и нашел Савельича, горюющего по моем отсутствии.
А вот это уже близко!
Начинаю предполагать, что в этом употреблении слилось «скучаю / горюю о вас» и «скучаю / горюю по вам».
Но узнать точно можно только исследованием литературы по историческим слоям...
Цитата: Nekto от августа 10, 2010, 21:35
Всю жизнь слышал только форму "скучать за", а сегодня узнал, что она неправильная.
Правильно оказывается "скучать по". :o
Всю жизнь слышал "скучать по". "Скучать за" слышал только как намернную иммитацию неграмотной речи. В живой речи впервые услышал только лет 5 назад в деревне, населенной потомками украинцев.
У нас в Северном Казахстане «скучать за кем-нибудь» говорят только малороссы да немцы.
Для северной и центральной России форма действительно необычная. А вот куряне и ростовчане завжде скучають за родными шо в Маскве ::)
Мнаше, это вам. :)
http://iling.spb.ru/nord/materia/rusconstr2009/muravenko.pdf
Спасибо, очень интересно!
Совсем не так, как я представлял :)
А разве говорят по выходе из трамвая? Мне казалось, всегда было при выходе из поезда/трамвая/троллейбуса/автобуса.
Цитата: Jarvi от октября 14, 2010, 11:17
А разве говорят по выходе из трамвая? Мне казалось, всегда было при выходе из поезда/трамвая/троллейбуса/автобуса.
по + предложный падеж — книжный стиль, отдающий канцелярщинкой. И смысл у него другой, не как у
при.
Я использую и в разговорной речи.
По выходе = непосредственно после выхода.
При выходе = во время выхода.
Цитата: Vertaler от августа 10, 2010, 21:38Лучше не задумывайтесь, в России ещё десятилетиями идёт срач, какой падеж использовать после "по": дательный или предложный. А вам хорошо, вы вне холивара.
Да нету в русском никакого дательного и предложного. Это один падеж.
Цитата: mnashe от октября 14, 2010, 12:15
Я использую и в разговорной речи.
Нора Галь была права. :)
Цитата: Drundia от октября 14, 2010, 12:24
Да нету в русском никакого дательного и предложного. Это один падеж.
Ога,
к утюгу,
об утюге.
Цитата: mnashe от октября 14, 2010, 13:10
http://www.vavilon.ru/noragal/slovo-cover.html
Канцелярит зохавывает моск.
Цитата: myst от октября 14, 2010, 12:28Ога, к утюгу, об утюге.
Ога.
К утюгу, об утюге, в утюге
К лесу, о лесе, в лесу
К машине, о машине, в машине. ← вот оно, истинное склонение, а всё остальное — от лукаваго.
Бред с утюгом и лесом — ненужный реликт, который надо добить.
Цитата: Drundia от октября 14, 2010, 13:22
Ога.
К утюгу, об утюге, в утюге
К лесу, о лесе, в лесу
К машине, о машине, в машине. ← вот оно, истинное склонение, а всё остальное — от лукаваго.
(Недоумённо смотрит в монитор.) Это у вас юмор такой, специфический?
Цитата: Drundia от октября 14, 2010, 13:22
Бред с утюгом и лесом — ненужный реликт, который надо добить.
Вы модель своего конланжика на русский язык надеваете, что ли? :what:
Цитата: Nekto от августа 10, 2010, 21:35
Всю жизнь слышал только форму "скучать за", а сегодня узнал, что она неправильная.
Правильно оказывается "скучать по". :o
"Скучать за" никогда не слышал вслух. В интернете пару раз видел.
Такое сочетание просто чудовищно царапает мозг. Какое ещё "за", когда "по"?
Когда узнал про "скучать за" - сначала не понял, неужели такое возможно. Но по отзывам здесь вижу, возможно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:24(Недоумённо смотрит в монитор.) Это у вас юмор такой, специфический?
Какая разница, падежей либо три: дательный, местный, предложный, либо один, но практически тройной.
Для меня конструкция "скучать за" совершенно обыденная. В Одессе она является привычной и нормальной. По моим ощущениям было примерно так всегда: "скучать за" - это нейтральная конструкция, "скучать по" - слегка возвышенная. Это я описываю свои личные лексические ощущения. Только недавно узнал, что конструкция "скучать за" не относится к литературной норме. И действительно в Интернете жители разных частей России удивлялись такому обороту, говорили о том, что он режет им слух. Собственно, я в итоге сделал вывод, что "скучать за" является достаточно широко распространенным в русскоязычной среде отклонением от литературной нормы. Как я понимаю, это касается не только русскоязычных граждан Украины, но и южных областей России?
Интересно другое - откуда возникла такая конструкция?
Цитата: amdf от октября 14, 2010, 16:58
"Скучать за" никогда не слышал вслух. В интернете пару раз видел
Всю жизнь слышу именно и только "скучать за", знаю, что неправильно, сам говорю "скучать по".
Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 13:15
Интересно другое - откуда возникла такая конструкция?
Думаю, форма «за» более древняя, чем «по», т.к. предлог «по» в большинстве случаев позднего употребления и канцелярит, зачастую вдохновлённый немецким. И не просто так в немецком мы имеем sich sehnen
nach j-m («скучать
по»). Даже ведь такой насущный холивар, как
согласно кому-кого? появился из-за того, как мне кажется, что в немецком laut тоже использует двояко или род.пад, или дат.пад. Т.е. это чиновничий холивар. Ну или напр.
благодаря чему-то калькирует немецкое dank j-m, мне кажется. По идее ведь
благодаря что-то (в немецком danken требует датив, а отличие от русского).
А употр.
за сродни
ухаживать за кем-то, следить за кем-то ->
скучать за кем-то.
Как было в др.-русском? Мне кажется, там «о» (скучать о кого-то).
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2011, 16:33
По идее ведь благодаря что-то (в немецком danken требует датив, а отличие от русского).
:???
ich danke dir -> dank dir
благодарю тебя -> благодаря тебя
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2011, 16:33
Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 13:15
Интересно другое - откуда возникла такая конструкция?
Думаю, форма «за» более древняя, чем «по», т.к. предлог «по» в большинстве случаев позднего употребления и канцелярит, зачастую вдохновлённый немецким. И не просто так в немецком мы имеем sich sehnen nach j-m («скучать по»). Даже ведь такой насущный холивар, как согласно кому-кого? появился из-за того, как мне кажется, что в немецком laut тоже использует двояко или род.пад, или дат.пад. Т.е. это чиновничий холивар. Ну или напр. благодаря чему-то калькирует немецкое dank j-m, мне кажется. По идее ведь благодаря что-то (в немецком danken требует датив, а отличие от русского).
А употр. за сродни ухаживать за кем-то, следить за кем-то -> скучать за кем-то.
Как было в др.-русском? Мне кажется, там «о» (скучать о кого-то).
А почему Вы думаете, что вариант "скучать за" более древний? И если верно предположение, что в др.рус. было "о", то оно тогда, скорее, как я понимаю, могло затем преобразовать в "по", а не в "за"?
Насчет "благодаря что-то", честно говоря, не понял. Вы хотите сказать, что вариант "я победил, благодаря голу на последней минуте" - это калькирование с немецкого, а "по идее", как Вы выразились, должно быть "я победил, благодаря гол на последней минуте"? Нет, думаю, я Вас неверно понял, потому что "благодаря что-то" - это деепричастный оборот, несущий совсем другое значение. Что Вы имели в виду?
Цитата: From_Odessa от марта 17, 2011, 13:15
Как я понимаю, это касается не только русскоязычных граждан Украины, но и южных областей России?
Как минимум за Ставропольский край и Ростов-на-Дону могу сказать.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2011, 02:17
А почему Вы думаете, что вариант "скучать за" более древний?
Я уже сказал — предлог
по в конструкциях такого типа — позднейшее образование.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2011, 02:17
Вы хотите сказать, что вариант "я победил, благодаря голу на последней минуте" - это калькирование с немецкого, а "по идее", как Вы выразились, должно быть "я победил, благодаря гол на последней минуте"?
Да, думаю так. Хотя, конечно, не факт, ведь по идее
благо дарят кому-то, а не кого-то. Но рассинхрон настораживает.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2011, 02:17
Нет, думаю, я Вас неверно понял, потому что "благодаря что-то" - это деепричастный оборот, несущий совсем другое значение.
Это предлог в совр. языке, но этимологически-то деепричастный оборот, и от этого никуда не денессе.
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2011, 16:33
согласно кому-кого? появился из-за того, как мне кажется, что в немецком laut тоже использует двояко или род.пад, или дат.пад
Кстати, мне кажется, будь этот предлог русского происхождения, было бы
согласно с чем-то (потому что
согласиться с чем-то), а не
согласно чему-то.
У меня такая вот паранойя.
Алексей ГриньЦитироватьНо рассинхрон настораживает.
А в чем тут состоит россинхрон?
Может быть, тогда уже, скорее, там должен был быть не винительный, а родительный падеж? Как в сходных определенным образом конструкциях "за счет кого-то/чего-то", "из-за кого-то/чего-то".
Кстати, в немецком ведь это значение передается предлогом "durch", который управляет Аккузативом, а не Дативом.
ЦитироватьЭто предлог в совр. языке, но этимологически-то деепричастный оборот, и от этого никуда не денессе.
Простите, не понял.
Цитата: Вадимий от октября 25, 2012, 10:20
Вспомнилось про «скучаешь по нас» → «скучаешь по Вадиме|Вадима».
Можете рассказать поподробнее про это
«по нас/по вас»? Какой здесь падеж? (Я так понимаю, что предлог
по помимо датива может/мог сочетаться и с аккузативом (
ходить по грибы; Ты по что боярыню обидел, смерд?!), и с локативом (
по приезде; по чём).)
И что произошло, что этот падеж возник/сохранился только с этими местоимениями?
Цитата: Тайльнемер от октября 25, 2012, 11:39
Можете рассказать поподробнее про это «по нас/по вас»? Какой здесь падеж? (Я так понимаю, что предлог по помимо датива может/мог сочетаться и с аккузативом (ходить по грибы; Ты по что боярыню обидел, смерд?!), и с локативом (по приезде; по чём).)
И что произошло, что этот падеж возник/сохранился только с этими местоимениями?
Сохранился-то он где, у благословенного Ожегова или кого там, что такое напоминание кочует по учебникам русского языка.
Цитата: Вадимий от октября 25, 2012, 11:44
Сохранился-то он где, у благословенного Ожегова или кого там, что такое напоминание кочует по учебникам русского языка.
Это ясно, но его же не ожегов придумал. Это, наверное, было в разговорном языке? Или нет?
Скучать за или по (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26757.msg637772.html#msg637772)
Скучаю за тобой - это ведь какой-то диалектизм, верно? :???
На англицизм похоже. :-\
Украинизм.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 9, 2014, 09:13
Украинизм.
+1, от идентичного "скучаю за тобою".
Англицизму такому неоткуда взяться, да и звучал бы таковой скорее как "скучаю за тебя".
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 10:09
Цитата: Rachtyrgin от ноября 9, 2014, 09:13
Украинизм.
+1, от идентичного "скучаю за тобою".
Англицизму такому неоткуда взяться, да и звучал бы таковой скорее как "скучаю за тебя".
от сумую за тобою, скучаю,скучать,скучно,скука нет таких слов в украинском языке
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2014, 10:36
скучаю,скучать,скучно,скука нет таких слов в украинском языке
Словарик-то гляньте.
И книги: http://tinyurl.com/o5hfrw2 (http://tinyurl.com/o5hfrw2).