Опрос
Вопрос:
Как произносите Щ?
Вариант 1: [ш'ш']
голосов: 38
Вариант 2: [шч']
голосов: 6
Вариант 3: Иначе
голосов: 16
Сабж.
Иначе.
Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 20:03
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 18:34
Иначе.
[ш']?
Да. Долгий вариант встречается лишь в медленной речи: рядом с ударным гласным [ш':и], [пәлаш':и], [т'ош':ә], [гуш':ә], но никогда перед согласными: [мош'нәй]; рядом с неударным гласным — [ш']: [ш'әка], [овәш'ә], лексиколизованно — и рядом с ударными: [ш'аст'ә], [раш'оскә] (ср. [раш':оскә] с другим значением), [ш'укә] и т. д. — таких слов достаточно много, поэтому сложно сказать, что там лексикализовано — сохранение [ш':] или его несохранение.
Согласен с Меншем.
Примерно как польское Ś.
Меня в школе уже учили, что щ = долгое мягкое ш. Так и произношу и никогда не замечал иного, если, конечно, белорусского акцента нет.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
но никогда перед согласными: [мош'нәй]
Вот этот вариант у меня тоже сокращается до краткого [ш'].
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
рядом с неударным гласным — [ш']: [ш'әка], [овәш'ә]
Эти у меня с долгим.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
лексиколизованно — и рядом с ударными: [ш'аст'ә], [раш'оскә] (ср. [раш':оскә] с другим значением)
Эти тоже с долгим, и "расчёски" друг с другом не различаю.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
[ш'укә]
И тут у меня, конечно, долгий.
В общем, кроме ситуации "перед согласным", у меня сокращения, похоже, не происходит. Поэтому довольно спокойно голосовал за [ш'ш'].
Но вообще (да, в слове "вообще" у меня тоже щ краткий - т.е. "после согласного" тоже работает, видимо - чему я и не удивлён, удивительно было бы обратное) меня удивил список вариантов для голосования. Я понимаю, почему там [ш'ш']. Но вот даже [шч'] - распространён ли он вообще? Я хорошо представляю себе, как звучит полностью твёрдое [шч]. А вот [шч'] и [ш'ч'] - не очень представляю, и не знаю, как соотносится их распространение. Ещё лучше (чем твёрдое [шч]), пожалуй, я представляю себе, как звучит щ в виде твёрдого [шш] - именно такое произношение преобладает на юге (как минимум - про север я просто совсем не в курсе, слишком он далеко от нас географически :) - вроде, тут давеча Theo van Pruis декларировал, что в курсе про север) Псковской области, по соседству с Белоруссией. Почему этого варианта нет в опросе? Ну и, конечно, пресловутый краткий [ш'], про который уже давно говорят Воллигер и компания (носители типа как "труъ-московского говора", от которого у меня, вроде как москвича, иногда частично волосы дыбом встают).
разнообразно и ни разу не похоже ни на один из вариантов:
[ш']
[шш']
[шш'ч]
в зависимости от темпа речи, настроения, состояния, самочувствия, ... , ну и от положения в слове
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
[раш'оскә] (ср. [раш':оскә] с другим значением)
Не могу понять, что это за два слова таких с разными значениями. Расчёска у меня с долгим щ.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2014, 02:48
Не могу понять, что это за два слова таких с разными значениями.
Расчёска-предмет и расчёска-процесс. Я вот их не различаю в произношении, а Воллигер, вроде как, различает.
ш'
Цитата: Toman от апреля 17, 2014, 02:53
Расчёска-предмет и расчёска-процесс. Я вот их не различаю в произношении, а Воллигер, вроде как, различает.
«Вроде как»?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 06:23
«Вроде как»?
Думает, что различает, но проходил ли слепое тестирование — неизвестно (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/86/Sm_razz.svg)
В конце слов [шч] или вообще [ш], в других позициях [ш'ш']~[ш']. Хотя и тут иногда пропадает мягкость.
Цитата: Тайльнемер от апреля 17, 2014, 06:30
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 06:23
«Вроде как»?
Думает, что различает, но проходил ли слепое тестирование — неизвестно (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/86/Sm_razz.svg)
Там фонематическое противопоставление [ш'] и [ш':] — если сказать [раш'оскә сабак'ә], это воспринимается как «чесальный гребешок, принадлежащий собаке». То есть, артикуляция там отчётливо различается. Форма [раш':оскә] «расчёсывание» прочно связана с глаголом [раш':осәвәт'], который также всегда с [ш':].
Похожая ситуация в паре [ш'отә] «абак» ~ [ш':отә] «разборки», хотя если привлекать глагол, то в этом случае у глагола — краткий [ш']: [ш'әтат'], и именно форма [ш'отә] и по произношению, и по значению теснее связана с глаголом. А форма [ш':әтат'] воспринимается как перфектив к [ш':итәвәт'] «снимать данные».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 12:48
Там фонематическое противопоставление [ш'] и [ш':] — если сказать [раш'оскә сабак'ә], это воспринимается как «чесальный гребешок, принадлежащий собаке». То есть, артикуляция там отчётливо различается. Форма [раш':оскә] «расчёсывание» прочно связана с глаголом [раш':осәвәт'], который также всегда с [ш':].
Похожая ситуация в паре [ш'отә] «абак» ~ [ш':отә] «разборки», хотя если привлекать глагол, то в этом случае у глагола — краткий [ш']: [ш'әтат'], и именно [ш'отә] и по произношению, и по значению теснее связана с глаголом.
(Не хватает смайлика с вращающимися в разные стороны глазами.)
В моей речи [ш'] и [ш':] фонематически не противопоставлены нигде в любом случае.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2014, 12:51
В моей речи [ш'] и [ш':] фонематически не противопоставлены нигде в любом случае.
Рад за вас. В моём кругу общения противопоставляются опрощенные формы [раш'оскә], [ш'отә] и неопрощенные [раш':оскә], [ш':отә] — произношением и значением.
УТОЧНЕНИЯ по книге:
Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» В 3 ч. Ч . 1 . Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Графика и орфография /Н. М. Шанский, В. В. Иванов.— 2-е изд., испр. и доп.— М.: , Просвещение, 1987.—192 с.
Стр.172
Запрещены фонетической системой русского языка следующие сочетания согласных:
1) сочетания глухих шумных с последующими звонкими шумными (кроме [в], [в']): глухой шумный может быть только перед глухим шумным;
2) сочетания звонких шумных с последующими глухими шумными: звонкий шумный может быть только перед звонким шумным;
3) сочетания твердых зубных, кроме [л], с последующим мягким зубным: твердый зубной может быть только перед твердым зубным;
4) сочетания твердых губных согласных с последующими мягкими губными: твердый губной согласный может быть только перед твердым губным;
5) сочетания мягких губных согласных с последующими твердыми губными: мягкий губной согласный может быть только перед мягким губным;
6) сочетания двух согласных, различающихся только по признаку твердости-мягкости (т. е. [п'п], [пп'], [т'т], [тт'] и т. д.).
Кроме того, фонетически запрещенными являются сочетания [тц|, [т'ц], [тч'], [т 'ч], [тш':], [т'ш':], [тш], [т'ш] (на месте некоторых из них произносится [ц:], [ч:] и [ч'ш'], ср.: отца [Λц:а], отчий [оч':иi], тщательно [ч'ш'ат'ьл'нъ] и т. п.), [сш], [с'ш], [сч'], [с'ч'], [с ш':], [с'ш':] (на месте некоторых из них произносится [ш:] и [ш':], ср.: с ш ить [ш:ыт'], считать [ш':итат']); [зж], [з'ж], [зж':], [з'ж':] (произносится [ж':], ср.: визжать [в'иж':ат']); [цш], [цш':] и [цч'], [шч'] и [шш':]; [р'ш], [р'ж], [р'ш':], [р'ж':] и [р'ч'].
Эти запретительные законы действуют лишь на ф о н е т и ч е ск о м уровне: если, скажем, в русском языке невозможно сочетание глухого шумного со звонким, то это обнаруживается лишь на уровне аллофонов...
Цитата: djambeyshik от апреля 16, 2014, 21:40
Примерно как польское Ś.
Надо было добавить "в стандартном литературном произношении". Потому что реальное произношение варьирует немногим слабее, чем у японской /с'/ (там вообще от "сь" до почти русского "ш").
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2014, 13:53
... чем у японской /с'/ (там вообще от "сь" до почти русского "ш").
А в польском ареале то же самое: от [с'] до [ш]. :yes:
[ш'ч']
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 13:55
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2014, 13:53... чем у японской /с'/ (там вообще от "сь" до почти русского "ш").
А в польском ареале то же самое: от [с'] до [ш]. :yes:
Эм... Вплоть до слития с /sz/? :??? Не слышал.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 13:50
Цитата: ALEXIN от апреля 17, 2014, 13:27
УТОЧНЕНИЯ по книге:
Это вы к чему?
Мне очень хочется, чтобы участники, по доброй русской традиции, опровергли подобные запреты, показали свою самобытность.
Цитата: ALEXIN от апреля 17, 2014, 14:04
Мне очень хочется, чтобы участники, по доброй русской традиции, опровергли подобные запреты
Это запрет действует в
стандартном литературном языке. В живой речи же может быть что угодно.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2014, 14:01
Эм... Вплоть до слития с /sz/? :??? Не слышал.
Мазурение называется: различение вместо трёх рядов лишь двух. Оно тоже разное бывает: один из типов — [ш].
Цитата: ALEXIN от апреля 17, 2014, 14:04
Мне очень хочется, чтобы участники, по доброй русской традиции, опровергли подобные запреты, показали свою самобытность.
Я со своей точки зрения не вижу, чего там опровергать. Вроде, всё так. Кроме единственного момента: там автор декларирует мягкое [ж':] как единственно возможный вариант, тогда как у многих носителей (в т.ч. у меня) такого звука просто в принципе нет, и весь тот ряд сочетаний, равно как написанное по орфографии как "жж", произносится твёрдым [ж:]. Но это особенности произношения, в то же время сами запреты сочетаний действуют.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 13:55
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2014, 13:53
... чем у японской /с'/ (там вообще от "сь" до почти русского "ш").
А в польском ареале то же самое: от [с'] до [ш]. :yes:
и твёрдое [с] на его месте тоже бывает, не забываем. :yes: Впрочем, кажется, в японском тоже.
Ш'Т'
Цитата: Toman от апреля 17, 2014, 02:53
Расчёска-предмет и расчёска-процесс. Я вот их не различаю в произношении, а Воллигер, вроде как, различает.
Расчёска-процесс — понятно, но я не уверен, что я когда-нибудь употреблял такое слово. Может быть,
расчёсывание скорее сказал бы. Никогда не рефлексировал по этому поводу.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 12:48
Похожая ситуация в паре [ш'отә] «абак» ~ [ш':отә] «разборки»,
И там, и там долгое у меня.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 14:06
Мазурение называется: различение вместо трёх рядов лишь двух.
Почему мазурение? Влияние мазурских диалектов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2014, 15:02
Почему мазурение? Влияние мазурских диалектов? :???
Так назвали. По мазурскому акценту, да.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2014, 15:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2014, 12:48
Похожая ситуация в паре [ш'отә] «абак» ~ [ш':отә] «разборки»,
И там, и там долгое у меня.
В имперфективе
считать тоже долгий?
А къто то iеще говоритъ щтѫ iако же и азъ?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2014, 21:36
я щщтаю
Тут может быть заместительное удлинение.
Цитата: Toman от апреля 17, 2014, 14:16
Цитата: ALEXIN от апреля 17, 2014, 14:04
Мне очень хочется, чтобы участники, по доброй русской традиции, опровергли подобные запреты, показали свою самобытность.
Я со своей точки зрения не вижу, чего там опровергать. Вроде, всё так. Кроме единственного момента: там автор декларирует мягкое [ж':] как единственно возможный вариант, тогда как у многих носителей (в т.ч. у меня) такого звука просто в принципе нет, и весь тот ряд сочетаний, равно как написанное по орфографии как "жж", произносится твёрдым [ж:]. Но это особенности произношения, в то же время сами запреты сочетаний действуют.
я тоже в русском только твердое ж произношу(кроме Жюри и Жюль Верна) но возможно это гиперкорекция
Цитата: Pawlo от апреля 18, 2014, 05:13
я тоже в русском только твердое ж произношу(кроме Жюри и Жюль Верна) но возможно это гиперкорекция
С моей лично точки зрения, а также и моих родителей - никакой гиперкоррекции. У нас и "жюри", и "Жюль Верн" с твёрдым Ж. А мягкого Ж вообще нет, в принципе, без исключений, а буква "ю" в этих словах рассматривается как странная причуда орфографии. Помню, как-то раз дома в демонстрационных целях произнёс слово "җиләк", так родители чуть на стену не полезли - как это так, что я такие ужасные звуки вообще произношу, которых "и в русском языке-то нет", дескать.
ЦитироватьС моей лично точки зрения, а также и моих родителей - никакой гиперкоррекции. У нас и "жюри", и "Жюль Верн" с твёрдым Ж.
У нас через раз, жюри в основном с твёрдым, Жюль Верн - с мягким. Также часто "не визжи" с длинным мягким Ж.
А насчет Щ - всегда мягкий Ш, перед согласными краткий, перед гласными более длинный.
Кстати, а как люди произносят слова "брошюра" и "парашют"? Не пора ли выкинуть из них букву "ю"? Я никогда не слышал в этих словах мягкого произношения, в отличие от слова "жюри".
Цитата: watchmaker от августа 22, 2014, 16:32
Кстати, а как люди произносят слова "брошюра" и "парашют"? Не пора ли выкинуть из них букву "ю"?
Это флаги, вам не позволят их выкинуть.
Что значит "флаги"?
Зы, а вообще когда-то эти слова произносились с мягким Ш?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 21:03
[раш'оскә] (ср. [раш':оскә] с другим значением)
Сначала подумал, что это какой-то вывернутый наизнанку шмелизм, но потом вспомнил, что и такое бывает, различают же [сч']итать (='прочесть') и [ш':]итать (в других значениях) некоторые (а может и многие, их ещё "пощщитать" надо) носители.
Цитироватьразличают же [сч']итать (='прочесть') и [ш':]итать (в других значениях) некоторые
Я кстати не различаю.
Цитата: watchmaker от августа 22, 2014, 16:38
Что значит "флаги"?
Значит, по ним определяют уровень грамотности.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:07
Цитата: watchmaker от августа 22, 2014, 16:38
Что значит "флаги"?
Значит, по ним определяют уровень грамотности.
А где это названо именно этим словом?
Цитата: Sandar от августа 22, 2014, 19:27
А где это названо именно этим словом?
В каком плане?
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:40
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:35
Цитата: Sandar от августа 22, 2014, 19:27
А где это названо именно этим словом?
В каком плане?
словом флаг
Брр. Слющай, яа рюськей язык нехаращо знаю. :3tfu: Что не так со словом флаг? :what:
Цитата: Dana от апреля 17, 2014, 12:15
В конце слов [шч] или вообще [ш], в других позициях [ш'ш']~[ш']. Хотя и тут иногда пропадает мягкость.
Блин, хоть и нерусский, субъективно воспринимаю россиян, произноcящих [ʂt͜ɕ] вместо [ɕ:]/[ɕ] на месте письменного щ как деревенщину. Иностранцам простительно. Не сердитесь.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:47
Цитата: Pawlo от августа 22, 2014, 19:40
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:35
Цитата: Sandar от августа 22, 2014, 19:27
А где это названо именно этим словом?
В каком плане?
словом флаг
Брр. Слющай, яа рюськей язык нехаращо знаю. :3tfu: Что не так со словом флаг? :what:
Автор, как я понял, спрашивает почему и как давно маркеры грамотности называються флагами
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:35
Цитата: Sandar от августа 22, 2014, 19:27
А где это названо именно этим словом?
В каком плане?
Я бы хотел уметь объяснить, что это — оценивать образование человека по неким нюансам его письма. Просто слова "это флаг" мне не хватит, мне скажут: " ШТА?".
Откуда происходит понятие "флаг"?
Цитата: Toman от апреля 17, 2014, 02:53
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2014, 02:48
Не могу понять, что это за два слова таких с разными значениями.
Расчёска-предмет и расчёска-процесс. Я вот их не различаю в произношении, а Воллигер, вроде как, различает.
У меня в случае процесса реально [..сч..], специально, чтоб различать, наверное. И это далеко не единичный случай в моём идиолекте :???
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2014, 20:33
россиян, произноcящих [ʂt͜ɕ] вместо [ɕ:]/[ɕ]
А разве такие бывают? Я слыхал и [ɕ:], и [ɕt͜ɕ], и [ʂtʂ] в случае отвердения шипящих в говоре, и даже знаменитый "сибирский" [ʂ:]. А описанный у вас вариант - химера, родившаяся от механического наложения литературных [ʂ] и [t͜ɕ], очень сомневаюсь, что он мог естественным путём появиться.
1-й вариант.
ЗЫ. Во дворе была собака Жулька, а дома был Жюльверн ;D Кажется, никогда и не слышала Жульверна.
Цитата: Elischua от августа 23, 2014, 02:58
Цитата: Бондаревъ от апреля 17, 2014, 14:51
Ш'Т'
Вы что, чех? :???
Вопрос риторический. Этот человек вообще пишет вещи, слабо поддающиеся логическому анализу.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:01
1-й вариант.
ЗЫ. Во дворе была собака Жулька, а дома был Жюльверн ;D Кажется, никогда и не слышала Жульверна.
Всегда только [жул'в'эрн].
Цитата: Sandar от августа 23, 2014, 02:13
Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2014, 19:35
Цитата: Sandar от августа 22, 2014, 19:27
А где это названо именно этим словом?
В каком плане?
Я бы хотел уметь объяснить, что это — оценивать образование человека по неким нюансам его письма. Просто слова "это флаг" мне не хватит, мне скажут: " ШТА?".
Откуда происходит понятие "флаг"?
Как откуда? Из нидерландского: vlag «знамя». Можно и русское слово использовать, но у него более патетический оттенок в значении, а у
флага нейтральное. Часто терминологический диминутив
флажок используется в значении «обозначение».
Если вас спросят
шта — значит вы говорите об этом в Сербии. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 12:11
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:01
1-й вариант.
ЗЫ. Во дворе была собака Жулька, а дома был Жюльверн ;D Кажется, никогда и не слышала Жульверна.
Всегда только [жул'в'эрн].
Любопытно.
И /верн/ мягко, не /вэрн/. Собрание Жюль Верна было дома не у меня, а у бабушки, которая родилась в деревне под Вяткой, в Вятке закончила классическую гимназию. Вот она так и говорила - жюльверн, с двумя мягкими гласными.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:51
Любопытно.
И /верн/ мягко, не /вэрн/.
Ах, вот как Вы читаете эту транскрипцию! ;D
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:51
Собрание Жюльверна было дома не у меня, а у бабушки, которая родилась в деревне под Вяткой, в Вятке закончила классическую гимназию. Вот она так и говорила - жюльверн, с двумя мягкими гласными.
правлено. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 14:33
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:51
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 12:11
Всегда только [жул'в'эрн].
Любопытно.
И /верн/ мягко, не /вэрн/.
Вы о чём? :what:
Ну, раз г-жа отмечает, что «не твёрдо – /вэрн/», а «мягко – /верн/», это значит, что пропустила мимо внимания знак мягкости в Вашем [...в
'эрн], а следовательно, его же при [л
'].
Да, не заметила второй ἀπόστροφος, удивилась.
Цитата: Nadrig от августа 23, 2014, 11:40
и даже знаменитый "сибирский" [ʂ:]
Вот как? Он уже считается сибирским??? :o
ЦитироватьКак откуда? Из нидерландского: vlag «знамя».
Никогда не знал, думал, что из английского.
Цитата: Toman от августа 27, 2014, 23:51
Вот как? Он уже считается сибирским???
Я почему в кавычки взял? Все уже забыли про прикол с википедией на "сибирском языке"? Там как раз "щ" на "шш" заменялась.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:01
1-й вариант.
ЗЫ. Во дворе была собака Жулька, а дома был Жюльверн ;D Кажется, никогда и не слышала Жульверна.
Аналогично
Считаю что укать в имени великого писателя наши граматисты поторопились
В русском как долгое мягкое шь, в украинском как слитное шч
Цитата: Pawlo от октября 5, 2014, 22:36
укать в имени великого писателя
Скорее ж-кать.
Цитата: SIVERION от октября 5, 2014, 22:52
В русском как долгое мягкое шь, в украинском как слитное шч
а от украинского шь в словах типа Підляшшя вы его отличаете?
Цитата: Тайльнемер от октября 6, 2014, 04:57
Цитата: Pawlo от октября 5, 2014, 22:36
укать в имени великого писателя
Скорее ж-кать.
Да.
Просто там у меня обычный мягкий "ж" совсем непохожий на тот "старый русский звук" который иногда еще можно услышать в слове дрожжи. И после мягких к тому же умлауты произношу. У меня там явно не у а ü