Морфемный статус тематического гласного глаголов в праславянском языке

[Bhudh]

lehoslav, в примере с инфинитивом Вы, надеюсь, тоже упрощаете? Всё-таки и суффикс там могли вставить другой, и -ti не совсем "окончание инфинитива".

[lehoslav]

lehoslav, в примере с инфинитивом Вы, надеюсь, тоже упрощаете?

Все немножко упрощено.

Всё-таки и суффикс там могли вставить другой

Могли, но что из этого вытекает? Я ведь не сказал, что это была единственная возможность. Какой суффикс вы конкретно имеете в виду?

-ti не совсем "окончание инфинитива"

Что вы имеете против такого определения?

[Bhudh]

Всё-таки и суффикс там могли вставить другой

Могли, но что из этого вытекает? Я ведь не сказал, что это была единственная возможность. Какой суффикс вы конкретно имеете в виду?

Вы написали: "здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti".
А он здесь вообще тематический? Или в *gols-a-ti или *gols-nǫ-ti Вы тоже выделяете "тематический суффикс"? Тады претензий нет, только удивление.

-ti не совсем "окончание инфинитива"

Что вы имеете против такого определения?

Происхождение инфинитива. Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.
Где в этих формах, в Ваших терминах, тематический гласный, где суффикс, а где окончание?

[Andrei N]

Происхождение инфинитива. Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.
Где в этих формах, в Ваших терминах, тематический гласный, где суффикс, а где окончание?

Скажите пожалуйста, это значит, получается как в древнеанглийском склонение глаголов? Где засвидетельствован номинатив *golsitĭ? Как объясняется, что винительный падеж от ъ-основы, а дательный от ь-основы?

[iopq]

номинатив *golsitĭ

wat

[Bhudh]

При чём тут склонение глаголов?
Старославянский инфинитив во всех справочниках объясняется так: "закаменевшая форма дат. п. ед. ч. отглагольного существительного на -ĭ"

Как объясняется, что родительный падеж от ъ-основы

Вообще не понял. Где Вы увидели родительный падеж?

[lehoslav]

Вы написали: "здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti".
А он здесь вообще тематический? Или в *gols-a-ti или *gols-nǫ-ti Вы тоже выделяете "тематический суффикс"? Тады претензий нет, только удивление.

Ну, ну конечно форма инфинитива не годится, отношения между основой настоящего времени и основой инфинитива не являются прямыми.
Вы тоже против *gols-i-ši?
Откуда у вас формы *gols-a-ti и *gols-nǫ-ti?
Все таки вы согласитесь, что -i- -a- -nǫ- 1) какие-то аффиксы 2) они имеют связь со спряжением прасл. глаголов (напр. при выборе синтагматического или нес. аориста)??

Происхождение инфинитива.

Я так и думал, сперва даже написал "происхождение?" но потом отредактировал, чтоб не внушать вам свои мысли

Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.

Может и б не согласились если бы у них была вся парадигма этого существительного. То что исторически это существительное - ясно, но синхронно реконструируем для праславянского инфинитив (и супин), так что не понимаю почему здесь неприменимо определение "окончание инфинитива". Мы тоже говорим в праславянском о окончаниях "изъявительного наклонения настоящего времени", хотя они к исконным ИЕ окончаниям сей категории не восходят.
Здесь конечно важен тоже период о котором говорим.

[Bhudh]

Вы тоже против *gols-i-ši?

Следует понимать как "Вы также и против *gols-i-ši?"?
Не против, если -i- считать суффиксом.

Откуда у вас формы *gols-a-ti и *gols-nǫ-ti?

По аналогии. Если не устраивают незафиксированные, читайте как *plesk-a-ti и *plesk-nǫ-ti

Все таки вы согласитесь, что -i- -a- -nǫ- 1) какие-то аффиксы 2) они имеют связь со спряжением прасл. глаголов (напр. при выборе синтагматического или нес. аориста)??

1) Да, суффиксы; 2) А я где-то это отрицал?! Даже не упоминал вроде

не понимаю почему здесь неприменимо определение "окончание инфинитива". Мы тоже говорим в праславянском о окончаниях "изъявительного наклонения настоящего времени", хотя они к исконным ИЕ окончаниям сей категории не восходят.
Здесь конечно важен тоже период о котором говорим.

Очень важен. Выражения "окончание инфинитива -ti" и "окончание супина -tъ" применимы, считаю, скорее к старославянскому языку, нежели к праславянскому

[lehoslav]

Следует понимать как "Вы также и против *gols-i-ši?"?

Да. Качество моего русского устрашающе ухудшается, извините.

Если не устраивают незафиксированные

Не устраивают

1) Да, суффиксы; 2) А я где-то это отрицал?! Даже не упоминал вроде

Нет вы этого не отрицали. Я просто спрашивал, чтоб лучше понять вашу точку зрения.
Я думаю, что все здесь сводится к терминологии. Суть явлений мы понимаем таким же образом. 

Очень важен. 

Выражения "окончание инфинитива -ti" и "окончание супина -tъ" применимы, считаю, скорее к старославянскому языку, нежели к праславянскому

Видите, они меня и по отношению к праславянскому вполне удовлетворяют. Мы ведь не знаем, когда переход этих форм в парадигму глагола произошел.
В старославянском у инфинитива уже никаких следов его происхождения, управление супина вроде что-то напоминает, но это еще не доказательство.

[Bhudh]

Мы ведь не знаем, когда переход этих форм в парадигму глагола произошел.

Не знаем. Но возникли они точно в праславянском.

[Тася]

Хорошо. :0 Значит, как я понимаю, все эти "показатели склонений существительных" допустимо относить к темам, служащих чисто для указания типа парадигмы?

Вот наример жил-был себе корень *gols- (реконструкцию здесь упрощаю). У него было лексическое значение, которое в современном русском слове "голос".
Так если хотели образовать имя существительное прибавляли к нему тематический суффикс и окончание, здесь это будет *gols-o-s. С глаголом делали тоже, но здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti (ti, конечно окончание инфинитива).

  А зачем было использовать разные темы, если, помимо них, в дериватах разной частеречной принадлежности и так наличествуют разные форманты?  Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.

[Тася]

У существительных, как я знаю, разные темы были показателями разницы в парадигмах склонения, а конкретно указывали на определённый тип склонения.

[Bhudh]

Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.

Так "разные темы" были и не обязательны, о чём нам говорят атематические глаголы и основы на согласный.

P.S. А в других темах (2) Вы больше молчите .

[Тася]

Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.

Так "разные темы" были и не обязательны, о чём нам говорят атематические глаголы и основы на согласный.

  Не обязательно, однако, что касается глаголов, атематических гораздо меньше, чем тематических. 

 

P.S. А в других темах (2) Вы больше молчите .

    ? Que quiere decir? ?Que significa (2)?

[lehoslav]

А зачем было использовать разные темы, если, помимо них, в дериватах разной частеречной принадлежности и так наличествуют разные форманты?

А потому что такие были правила оформления слов Язык вообще любит определенную избыточность - легче понимать речь напр. в плохих акустических условиях если одна информация повторяется. Посмотрите на русское предложение "Эта красивая высокая девушка пришла вчера к нам" - здесь 5 раза узнаем грамматический род девушки
Такой тематический суффикс был с определенного времени арбитральным, так как напр. род сущетсвительных в современном русском.

У существительных, как я знаю, разные темы были показателями разницы в парадигмах склонения, а конкретно указывали на определённый тип склонения.

Окончания у сущ. с основой на гласный не различались.
Древние "тематические гласные" были "показателями" разницы в парадигмах склонения, когда их уже не было
Значит из-за фонетических преобразований из системы, которую мы можем представить:
корень+один тем. гласный из нескольких+универсальное окончание
возникла:
корень+одно из нескольких окончаний.
Синхронно здесь принадлежность к склонению (и выбор окончания в конкретном случае) была  - по грубому счету - арбитральной. Принцип разделения на склонения базировался на исторических фактах и был синхронно не очень понятным, поэтому склонения начали смешиваться, и главным принципом определяющим парадигму в слав. языках стал род.

Мы знаем как эти окончания возникли, и поэтому говорим о сущ. с основой такой-то такой-то, но нельзя забывать, что это только наша классификация.

[Тася]

А какими были эти универсальные для всех существительных окончания?

[Bhudh]

¿Que significa (2)?

Так "разные темы (1)" были и не обязательны

Омонимы, понимаешь...

[Vertaler]

Glàsati есть в сербохорватском.

[Тася]

 Привет всем!  Касаемо глагольных тем вчера уже перед сном нашла следующий материальчик в учебнике по старославянскому языку Г.А. Хабургаева. Итак, процитирую:

Другим проявлением внутривидовой оппозиции... является противопоставление глаголов принуждения/состояния. В старославянском языке... глаголы принуждения (т.е. действия, вызывающего изменение состояния объекта) характеризовались суффиксом основы -И- ; ... глаголы состояния характеризовались в основе суффиксом "ять" или "Nюсмалый" ... Глаголы со значением многократности производились путём распространения основы посредством суффикса -А- и удлинения корневого гласного (NОСИТИ - NАШАТИ и т.д.)....

Таким образом, судя по этой информации, связь тематического суффикса с глагольной семантикой всё же наблюдалась.

[Bhudh]

Тут как раз двойной способ образования многократных глаголов: удлинение корневой гласной+суффикс -а-.
Можно привести ещё ЛЕТѢТН ~ ЛѢТАТН.

[lehoslav]

Таким образом, судя по этой информации, связь тематического суффикса с глагольной семантикой всё же наблюдалась.

Что касается глаголов, да, но все-таки далеко не всех. Относительно существительных, там уже в большинстве случаев связи с семантикой нет.

[Bhudh]

в большинстве случаев связи с семантикой нет

Какое меньшинство Вы можете привести?

[Тася]

Так что же насчёт семантики темы?

[lehoslav]

Окончания у сущ. с основой на гласный не различались.

Здесь я неправду сказал, как то неточно подумал. Некоторые окончания все-таки различались. Главным образом это всякие апофонические различия типа е-о, или типа *-oi̥ -- *-ai̥ (дат. падеж единственного числа *-а- и *-о- основ).

[lehoslav]

Какое меньшинство Вы можете привести?

Ну вот вроде в *-ęt- можем еще какое-то значение искать