фонематическая орфография без шипящих

Автор basta, августа 6, 2018, 05:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

basta

Наверняка, идея посещала другие головы и не раз, но всё равно напишу, чтобы было.

Главный принцип - как проверяется в сильной позиции, так и пишется. В спорных случаях берётся самая артикуляционно слабая подходящая, в непроверяемых - /э/.

сначала три пункта для красоты
ы -> i
е -> ѣ
ё -> е
/йо/ не чередуется с /йэ/ в безударных позициях при словоизменении (но может чередоваться при словообразовании)

и -> i в начале слова
-ѣ, -цѣ -> -е, -цо в им. пад. сущ-го
ц пишется только с а, э, i, о, у
вставляем ь везде где проверяется: равьно (равен), дьнём (день)
йо -> е
ьо -> ье
в безударных окончаниях глаголов с лицами везде пишем /i/, т.к. проверяются там только /о/ (даёт) и /i/ (шипит), /i/ слабее
в безударных окончаниях инфинитивов пишем /i/
в безударных окончаниях прил. -ый, -ий -> -ой, -ей
соединительная гласная в водопроводе - это тот самый непроверяемый случай, /э/
у заднеязычных и шипящих нет палатализованной пары, поэтому запишем ч, ж, ш, щ как мягкие варианты к, г, х, ск
приставки на -с/-з всегда -з, приставки рас/раз/рос/роз - всегда роз
двойные согласные убираются внутри морфемы, остаются на границах
-го -> -во в окончании
-ов -> -оф в окончании

Если что-то забыл, или есть спорные пункты, дайте знать, пожалуйста.

Пример.

Пѣкяльной Дѣмэн, дух изгнанья,
Летал над грѣхьною зѣмьлей,
I лукьхих дьнѣй возпоминанья
Прѣд ним тѣсьнилися толпой;
Тѣх дьнѣй, когда в гилиске (жилище) свѣта
Блистал он, кистой хэрувим,
Когда бѣгускяя кэмѣта
Улiбкой ласковой привѣта
Любила помѣняться с ним,
Когда сквозь вѣкьнiѣ туманi,
Познанья гядьнiй, он слѣдил
Кэкююскиѣ (кочующие) кэрэванi
В пространствѣ брохенiх свѣтил;
Когда он вѣрил i любил,
Скястьливой пѣрвѣнѣц творѣнья!
Нѣ знал ни злобi, ни сомнѣнья,
I нѣ грозил уму ѣво
Вѣкоф бѣзплодьнiх ряд унiлой...
I много, много... i вьсево
Припомнить нѣ iмѣл он силi!

Давно отвѣргеной блугьдал
В пустiнѣ мира бѣз приюта:
Вослѣд за вѣком вѣк бѣгял,
Как за минутою минута,
Однэобразьной кѣредой.
Никьтогьной властвуя зѣмьлей,
Он сѣял зло бѣз наслагьдѣнья,
Нигдѣ изкусству своему
Он нѣ встрѣкял сопротивлѣнья —
I зло наскукило ему.

Проблема: элѣктрѣфѣкацiя. Что с этим делать, не знаю. Разрешить исключения?

basta

Цитироватьв безударных окончаниях инфинитивов пишем /i/
Тут погорячился, это правило надо убрать в пользу общего случая с /э/.

Вот ещё правила для не/ни.
Ни пишется только тогда, когда и слышится под ударением.
Частица не/ни со словом пишется всегда слитно кроме случаев, когда частицу и слово разделяет предлог.

Цитата: basta от мая 20, 2018, 22:10
Все люди рогьдаются свободнiми i равнiми в своём достоинстве i правах. Они наделенi разумом i совестью i долгьнi поступать в отнохении друг друга в духэ братства.

Кагьдjй келовек долген обладать всеми правами i всеми свободами, провозглахённiми настояскей Декларацiей, без каково бi то ни бiло разликия, как-то в отнохении расi, цвета коги, пола, язiка, религiи, политикескiх iли iнiх убегьдений, нацiональново iли соцiальново произхогьдения, iмускественново, сословново iли iново пологения.

Кроме тово, не долгьно проводиться никаково разликия на основе политикесково, правовово iли мегьдународново статуса странi iли территории, к которой келовек принадлегит, независимо от тово, является ли эта территория независимой, подопекьной, несамоуправляюскейся iли как-либо iнаке ограникенной в своём суверенитете.

Кагьдiй келовек iмеет право на гизнь, на свободу i на ликьную неприкосновенность.

Всѣ люди рогьдаются свэбодьнiмѣ i равьнiмѣ в своем достоинствѣ i правах. Они надѣленi разумом i совѣстью i долгьнi поступать в отнохѣниѣ друг друга в духэ братства.

Кагьдой кѣлэвѣк долген обладать вьсѣмѣ правамѣ i всѣмѣ свободамѣ, провозглахенiмѣ настояскей Дѣкларацiей, бѣз каково бi то нибiло разликия, как-то в отнохениѣ расi, цвѣта коги, пола, ѣзiка, религэи, пэлитикескiх iлѣ iнiх убѣгьдѣний, нацiэнальново iлѣ соцiальново произхогьдѣния, iмускѣственново, сословьново iлѣ iново пологѣния.

Кромѣ тово, нѣдолгьно проводиться нѣкаково разликия на эсновѣ пэлитикесково, правовово iлѣ мѣгьдународьново статуса странi iлѣ тѣрѣторѣи, к кэторой кѣлэвѣк принадлѣгит, нѣзависимо от тово, является ли эта тѣрѣторѣя нѣзависимой, подопѣкьной, нѣсамэуправляюскейся iлѣ как-либо iнаке ограникеной в своем сувѣрѣнѣтѣтѣ.

Кагьдой кѣлэвѣк iмѣет право на гизнь, на свэбоду i на ликьную нѣприкоснэвѣность.

asiaron

Это язык торговой федерации?


Почему в когда о? Что делать с чередующимися ударными а/о: расти/рост, в безударных позициях?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

basta

Цитата: asiaron от августа  8, 2018, 13:10
Почему в когда о?
Не заметил, надо э.

Цитата: asiaron от августа  8, 2018, 13:10
Что делать с чередующимися ударными а/о: расти/рост, в безударных позициях?
В этой группе исключений мне не понятен принцип назначения той или другой буквы. Например, во всех формах слова расти вообще нет ударной А в корне, только О:

расти
рос
росла
росло
росли
расту
растём
растёшь
растёте
растёт
растут
расти
растите
растущий
росший

Проверяется тут только О, её и надо писать. А при словообразовании допустимо чередование (выращивать). Т.е. как обычно всё выясняется проверочными словами. При этом не стоит проверять слова по словам с суффиксом -iва-, так как он регулярно вызывает чередование О/А. Поэтому в словах с корнем рос/рас без этого суффикса надо писать рос.

Еще например в словах выбираю/выберу вообще во всех формах корень безударный. Где логика чередовать? Просто писать ѣ везде.

По поводу картинки, извините, не помню как они в фильме выговаривали.

Если без шуток, это каноничный русский язык Ожегова, просто в другой орфографии.

Asterlibra

basta,

Не кажется ли Вам, что следующий вариант был бы лучше:
1. Нейтральный гласный --Ъъ в середине, Оо в начале или после гласной. Для особых эстетов можно Ѡѡ (омега) в начале или после гласной. Основе, пълитикѣских.
Кстати даже в Вашей системе "эсновѣ" - это ошибка, т.к. проверочное слово "ось".
Или можно везде обозначать Оо.
2. Несмягчающий вариант /е/ перед велярными к, г, х  -- Ее. В духе, кем.
3. Смягчающий вариант /е/ перед велярными к, г, х  -- Ѣѣ. В духѣ (в душе), кѣм (чем).
4. Вернуть букву Ёё.
5. Аналогично с Ии и Іі.
И потом,
Цитата: basta от августа  6, 2018, 05:41
Главный принцип - как проверяется в сильной позиции, так и пишется. В спорных случаях берётся самая артикуляционно слабая подходящая, в непроверяемых - /э/.
этим принципом Вы ставите все диалекты в интересное положение. Не кажется ли Вам немного несогласованным одновременное избавление от шипящих при наличии -ово вместо -ого и разных других особенностей? По такой логике можно писать "рогьдаютца" вместо "рогьдаются".

Цитата: basta от августа  8, 2018, 18:32
Еще например в словах выбираю/выберу вообще во всех формах корень безударный. Где логика чередовать? Просто писать ѣ везде.
Писать ять на месте беглой гласной в корне -- просто некрасиво. Брать.

Сильные стороны Вашей системы (на мой взгляд):
1. Избавление от шипящих согласованным способом. Однако шипящие ш, ж, образованные от с, з, как-то носить - ноша, разить - отражать -- тут нельзя применить те же правила.
2. Явное указание беглой гласной е в виде Ьь.
Недостатки:
1. Неполный фонематический принцип. В окончаниях, приставках и разных других "непроверяемых случаях", в Вашей системе во главу угла ставится произношение среднерусского диалекта. Другие не поймут почему пишется свъбоднімѣ вместо свободніми.
2. В Вашей системе с падежами, склонениями и спряжениями глаголов будет твориться что-то невообразимое.
3. Ять использовать в словах по 3-4 раза - это непрактично и некрасиво. Три буквы русского алфавита -- Ъъ Ьь Ѣѣ выглядят почти одинаково. В некоторых шрифтах твердый от мягкого знака почти не отличается, тут еще ять. И люди с разным зрением бывают.
4. Некоторые части речи по окончаниям нельзя будет различить. Все из-за "ово". Кемерово, некоторого, одинаково... Интересно как в Вашей системе отличать по документам фамилии в родительном падеже: Чернов/ Черный, Белов/Белый, Малов/Малой (тут и ударение не поможет) и т.д.

мой вариант Вашей системы:
ЦитироватьВсе люди рогьдаются свободьніми і равьніми в своем достоинстве і правах. Они наделені разумом і совестью і долгьні поступать в отнохѣнии друг друга в духе братства.

Кагьдой кѣловек долгѣн обладать вьсеми правами i вьсеми свободами, провозглахёнiми настояскѣй Декларацiей, без какого бi то ни бiло разликія, как-то в отнохѣнии расi, цвѣта когі, пола, язiка, религии, политикѣских iли iнiх убегьдений, нацiонального iли соцiального произхогьдения, iмускѣственого, сословьного iли iного пологѣния.

Кромя того, недолгьно проводиться никакого разликія на основе политикѣского, правового iли мегьдународьного статуса странi iли территории, к которой кѣловек принадлегіт, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопекьной, несамоуправляюскѣйся iли как-либо iнакѣ ограникѣной в своем суверенитете.

Кагьдой кѣловек iмеет право на гізнь, на свободу i на ликьную неприкосновеность.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

basta

Цитата: Asterlibra от августа 17, 2018, 13:31
Не кажется ли Вам, что следующий вариант был бы лучше:
1. Нейтральный гласный --Ъъ в середине, Оо в начале или после гласной. Для особых эстетов можно Ѡѡ (омега) в начале или после гласной. Основе, пълитикѣских.
...
Или можно везде обозначать Оо.
2. Несмягчающий вариант /е/ перед велярными к, г, х  -- Ее. В духе, кем.
3. Смягчающий вариант /е/ перед велярными к, г, х  -- Ѣѣ. В духѣ (в душе), кѣм (чем).
4. Вернуть букву Ёё.
5. Аналогично с Ии и Іі.
Лучше для кого и по каким критериям? :) Вы предлагаете явно не фонематическую орфографию.

ЦитироватьКстати даже в Вашей системе "эсновѣ" - это ошибка, т.к. проверочное слово "ось".
Я думал эта фонема не проверяется. (wikt/ru) основа

Цитировать
И потом,
Цитата: basta от августа  6, 2018, 05:41
Главный принцип - как проверяется в сильной позиции, так и пишется. В спорных случаях берётся самая артикуляционно слабая подходящая, в непроверяемых - /э/.
этим принципом Вы ставите все диалекты в интересное положение.
Ничего страшного. Орфография же для стандартного русского, а не для всех его диалектов. Носители диалектов как говорили на диалектах, так и продолжат.

Цитировать
Не кажется ли Вам немного несогласованным одновременное избавление от шипящих при наличии -ово вместо -ого и разных других особенностей? По такой логике можно писать "рогьдаютца" вместо "рогьдаются".
В чём несогласованность? В русском одной согласной буквой обозначают две согласных фонемы. У шипящих и заднеязычных пар нет. Вот я и свёл их. Есть аналогичные чередования: цена - ценен - цен'ный и скука - скучен - скучный. Из таких пар можно заключить, что чередование н/н' и к/ч - это в сущности одно и то же.

Писать рогьдаютца нельзя, потому что рогьдался. Правда, не через я, а через ять.

Цитировать
Цитата: basta от августа  8, 2018, 18:32
Еще например в словах выбираю/выберу вообще во всех формах корень безударный. Где логика чередовать? Просто писать ѣ везде.
Писать ять на месте беглой гласной в корне -- просто некрасиво. Брать.
Эстетика - второстепенная цель этой орфографии. Можно заменить на другой значок.

Цитировать
Сильные стороны Вашей системы (на мой взгляд):
1. Избавление от шипящих согласованным способом. Однако шипящие ш, ж, образованные от с, з, как-то носить - ноша, разить - отражать -- тут нельзя применить те же правила.
Так ведь великий и могучий.

Цитировать
Недостатки:
2. В Вашей системе с падежами, склонениями и спряжениями глаголов будет твориться что-то невообразимое.
Не страшнее, чем заучивать в школе спряжения глаголов и исключения из них, чтобы потом грамотно писать.

Цитировать
3. Ять использовать в словах по 3-4 раза - это непрактично и некрасиво. Три буквы русского алфавита -- Ъъ Ьь Ѣѣ выглядят почти одинаково. В некоторых шрифтах твердый от мягкого знака почти не отличается, тут еще ять. И люди с разным зрением бывают.
Это просто знак для 'э. Он может быть другим, другими могут быть шрифты.

Цитировать
4. Некоторые части речи по окончаниям нельзя будет различить. Все из-за "ово". Кемерово, некоторого, одинаково... Интересно как в Вашей системе отличать по документам фамилии в родительном падеже: Чернов/ Черный, Белов/Белый, Малов/Малой (тут и ударение не поможет) и т.д.
Ничего страшного. Омографы в русском языке уже есть. Но случай с родительным падежом не из тех.
Кто? Чернов.
Кого? Чернова.
Проверочное слово Ильин - Ильина.
Но: кто? Черный.
Кого? Черново.
Проверочные слова какого и моего.

Цитироватьмой вариант Вашей системы:
ЦитироватьВсе люди рогьдаются свободьніми і равьніми в своем достоинстве і правах. Они наделені разумом і совестью і долгьні поступать в отнохѣнии друг друга в духе братства.

Кагьдой кѣловек долгѣн обладать вьсеми правами i вьсеми свободами, провозглахёнiми настояскѣй Декларацiей, без какого бi то ни бiло разликія, как-то в отнохѣнии расi, цвѣта когі, пола, язiка, религии, политикѣских iли iнiх убегьдений, нацiонального iли соцiального произхогьдения, iмускѣственого, сословьного iли iного пологѣния.

Кромя того, недолгьно проводиться никакого разликія на основе политикѣского, правового iли мегьдународьного статуса странi iли территории, к которой кѣловек принадлегіт, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопекьной, несамоуправляюскѣйся iли как-либо iнакѣ ограникѣной в своем суверенитете.

Кагьдой кѣловек iмеет право на гізнь, на свободу i на ликьную неприкосновеность.
Интересный вариант. И он не фонематический.

У моего я нашёл другой недостаток. Окончание -ый / -ий я отнёс к безударному о. Но всё испортили заднеязычные. КО звучит твёрдо, а КI - мягко. Окончание в слове далекий звучит мягко, следовательно там не о. Хотя ничего кроме о в этой позиции не проверяется, о там быть не может. Увы и ах.

mrshch

Цитата: Asterlibra от августа 17, 2018, 13:31
"эсновѣ" - это ошибка, т.к. проверочное слово "ось"
Основа от сновать, ткаческий термин изначально.

Asterlibra

Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Лучше для кого и по каким критериям? :) Вы предлагаете явно не фонематическую орфографию.
Я говорил не об орфографии, а о выборе графических знаков для каждого случая.
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Я думал эта фонема не проверяется.
Все верно, я ошибся. Хотя по Фасмеру общеславянский корень -снов-, и тогда о- -- это приставка ставшая частью корня. В любом случае там о. Фоне́ма — минимальная смыслоразличительная единица языка. Отличать эснову от основы нет нужды, поэтому зачем плодить сущности. С точки зрения окающий говоров там о- впереди.
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Ничего страшного. Орфография же для стандартного русского, а не для всех его диалектов.
Это Вы совершенно напрасно. Орфография для всего языка составляется, а не для одной только нормы. Если какой-либо диалект не обслуживается орфографией - тогда это другой язык. Орфография - это середина, это компромисс.
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
В чём несогласованность?
В том что смыслоразличения нет как в случае иначе/инаке, так и в случае самоход/самэход или какого/каково. Вы в своей схеме исправляете одно место, но вводите бессмысленное различение гласных в другом.
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Не страшнее, чем заучивать в школе спряжения глаголов и исключения из них, чтобы потом грамотно писать.
Значит вместо схемы с исключениями Вы предлагаете отсутствие схемы вообще?
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Эстетика - второстепенная цель этой орфографии. Можно заменить на другой значок.
Вы неверно поняли. Я имел в виду что Ваш вариант противоречит устоявшемуся значению буквы ять. Вы же не обозначаете звук /а/ буквой "у". Так вот, сообщаю? что ять уже имеет другое значение и не подходит фонеме "беглое Е в корне".
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Омографы в русском языке уже есть.
В фонематическом письме по определению омографов не существует.
Цитата: basta от августа 17, 2018, 18:54
Интересный вариант. И он не фонематический.
Да верно. Однако все что я сделал - выбрал некоторые графические знаки отличные от Ваших. И немного подправил конвенцию об обозначении шипящих. Так что Ваш вывод относится и к Вашему варианту.
Имхо, у Вас уклон в сторону фонетического принципа. Иначе зачем придумывать разное обозначение гласных в слабой/сильной позиции, и/ы в вначале слова, то же касается не/ни, которые Вы наоборот не хотите различать. Вообще "Ы" в начале слова похоже на тонкое придыхание над гласными в старом греческом письме или старой кириллице.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

basta

Может быть у нас с Вами разное понимание фонемы и фонематического разбора слова? Я, если что, имею в виду МФШ.

Ять у меня - это всегда фонема Э после мягких, а Е - это всегда фонема О после мягких независимо от ударения. Никаких странностей и противоречий я не вижу. Это наоборот лучше, чем когда буква обозначает то Э, то О в зависимости от слова. Вот взять Ваш пример, долгѣн. Вы пишете ять, а там фонема О. Проверочное слово силён.

Попробую угадать, зачем Вы ввели смягчающие знаки. Наверное, для противопоставления кэ - ке - че и кы - ки - чи. Но кэ и кы в русском не бывает. Также не бывает кя, кё, кю, -кь, гя, гё, гю, -гь, хя, хё, хю, -хь. Получается что есть только пять вариантов на одну заднеязычную: ка, ке, ки, ко и ку. Противопоставления по мягкости нет. На основании этого делается вывод, что к и кь - это одна фонема. Также г и гь, х и хь. Я использую эту возможность, чтобы всунуть шипящие в освободившееся место - ке и ки пишу как твёрдые, а шипящие как мягкие. Единственным исключением ткёт я пренебрегаю и пишу ткот, потому что тку, а не *ткю.

Надеюсь, верно уловил суть наших разногласий.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

basta

Цитата: Bhudh от августа 18, 2018, 05:51
Цитата: basta от августа 18, 2018, 05:24Но кэ и кы в русском не бывает.
Сакʼе и акʼин⁈
Исключения. Много ещё наберётся? Если исключений мало, то правило сгодится.

Asterlibra

Цитата: basta от августа 18, 2018, 05:24
Может быть у нас с Вами разное понимание фонемы и фонематического разбора слова? Я, если что, имею в виду МФШ.
Хм, не могу сказать что мое понимание фонемы соответствует МФШ. У меня скорее более западное понимание. Впрочем, по порядку.

Цитата: basta от августа 18, 2018, 05:24
Вы пишете ять, а там фонема О. Проверочное слово силён.
Не совсем понял это место. Видимо не хватает лингвистического образования. Приведите пример, в котором данная фонема возникает после твердого согласного (не шипящего). Иначе, нет причин считать, что это О.

Цитата: basta от августа 18, 2018, 05:24
Попробую угадать, зачем Вы ввели смягчающие знаки.
Угадывать нет никакой необходимости. Согласно МФШ существует всего пять фонем и десять букв. Первая пятерка - смягчает предыдущий согласный, вторая - не смягчает. И - это смягчающее Ы, Е - смягчающее Э. В Вашем варианте Ы>І, Е>Ѣ. В моем варианте в случае шипящих/велярных пара Е/Э становится Ѣ/Е.

Общий комментарий. В ходе данной беседы, стало ясно, что в начале я не до конца разобрался в Вашей системы. Теперь понятно, почему Вы используете Ы в начале слова (видимо аналогия с Э/Е). Однако вне рамок МФШ Ы и И в начале слова - разные фонемы, которые отчетливо проявляются в иностранных словах. Однако некоторые моменты все равно остались неясными:
1. Окончания -и/-ѣ как в словах:  свободамѣ (тв.п. мн.ч.), Кэкююскиѣ (им.п. мн.ч.), люди (им.п. мн.ч.), коги (род.п. ед.ч.), в отнохениѣ (пр.п. ед.ч.).
Чем обсуловлен выбор в каждом случае?
2. Окончания -ий/-ѣй как в словах: убѣгьдѣний (род.п. мн.ч.), тѣрѣторѣи (род.п. ед.ч.).
3. Приставки ни-/нѣ-  и соответствующие частицы. Частицы у Вас видимо вообще не различаются (что противоречит определению фонемы), а орфография приставок отличается от принятой.
4. В МФШ определение числа фонем и их различение зависит от поведения звуков в том числе после шипящих. Если шипящие становятся вариантами велярных, то а) либо некоторые фонемы станут не отличимы, б) некоторые фонемы мыслимые сейчас как единая фонема, распадутся на различные случаи.

В приниципе дальнейший разговор распадается на две речи. Первая о том какой графический знак подходит какой фонеме. Вторая речь идет о доказательствах что в каком-то конкретном случае стоит именно эта фонема. Это все в рамках МФШ.
Сам я не очень понимаю почему два звука совпадающие в ударном положении но различные в безударном считаются одной фонемой. Это касается беглых О и Е. В Вашей системе кстати, ударный и безударный случай обозначаются разными буквами типа лед/льда, бок/бока́, мѣсто/мѣста́. Ни в московской, ни в ленинградской школе почему-то отличия не проводятся. Опять же в диалектах есть разные варианты ударных - открытые и закрытые варианты О и Е.
Затем существуют слова где Е и Ё остаются под ударением но переходят друг в друга - шёл/проше́дший, мете́ль/метёлка и т.д. Какая фонема в этом случае - О или Е, как будет записываться в Вашей системе?

А в виду того, что разговор о том что такое фонема - бесконечный, поэтому в этом направлении его продолжать наверно не имеет смысла. Благодарю за беседу, я узнал много нового в ходе нее.

Пс. Вполне возможно имеет смысл использовать диакритику для указания смягчения или отсутствия смягчения, тогда вместо 12 букв (А-Я, О-Е, Э-Ѣ, І-И, У-Ю, Ъ-Ь) будут только 6 букв, и вопрос о лучших графических знаках сразу решится.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

basta

Цитата: Asterlibra от августа 18, 2018, 15:14
1. Окончания -и/-ѣ как в словах:  свободамѣ (тв.п. мн.ч.), Кэкююскиѣ (им.п. мн.ч.), люди (им.п. мн.ч.), коги (род.п. ед.ч.), в отнохениѣ (пр.п. ед.ч.).
В слове свободами я ошибся, считал, что не проверяется, но проверочное слово людьми. Кочующие записано верно, последняя гласная не проверяется, поэтому Э. Люди - проверочное столы. Кожи - листвы. В отношени/йэ/ - в лице. Хотя в голову пришло слово небытие, мало того, что именительный на -Э, так оно остальными падежными формами портит всю картину.

Цитата: Asterlibra от августа 18, 2018, 15:14
2. Окончания -ий/-ѣй как в словах: убѣгьдѣний (род.п. мн.ч.), тѣрѣторѣи (род.п. ед.ч.).
В слове территория корень -территорий- и кроме ударной ни одна гласная не проверяется. В убеждении суффикс -эни-, но скорее всего я ошибся, потому что не могу сейчас подобрать проверочное.

Цитата: Asterlibra от августа 18, 2018, 15:14
3. Приставки ни-/нѣ-  и соответствующие частицы. Частицы у Вас видимо вообще не различаются (что противоречит определению фонемы), а орфография приставок отличается от принятой.
В частицах и приставках не/ни, как мне кажется, творится хаос. В школе приходится заучивать кучу правил, чтобы писать грамотно. Я не вижу достаточных оснований для различения приставок, частиц и фонем в этом месте. Поэтому такое нетрадиционное правило, зато простое.

ЦитироватьНе совсем понял это место. Видимо не хватает лингвистического образования. Приведите пример, в котором данная фонема возникает после твердого согласного (не шипящего). Иначе, нет причин считать, что это О.
Фонема О бывает после мягких. Вы же сами написали, что гласных фонем пять.

ЦитироватьСам я не очень понимаю почему два звука совпадающие в ударном положении но различные в безударном считаются одной фонемой. Это касается беглых О и Е. В Вашей системе кстати, ударный и безударный случай обозначаются разными буквами типа лед/льда, бок/бока́, мѣсто/мѣста́. Ни в московской, ни в ленинградской школе почему-то отличия не проводятся.
Тут не понял... /л'од, л'да, бок, бока, м'эсто, м'эста/. :donno:

ЦитироватьЗатем существуют слова где Е и Ё остаются под ударением но переходят друг в друга - шёл/проше́дший, мете́ль/метёлка и т.д. Какая фонема в этом случае - О или Е, как будет записываться в Вашей системе?
Да, в русском бывают чередования О и Э при словообразовании. Я настаиваю только на том, чтобы в парадигме одного слова фонема по возможности оставалась одна:

Цитата: basta/йо/ не чередуется с /йэ/ в безударных позициях при словоизменении (но может чередоваться при словообразовании)
Например, писать звёзда, звёзды, звёзде, звёзду, звёздой, звёзде, звёзды, звёзд, звёздам и т.д. независимо от ударения потому, что это формы одного слова. Но созвездие, потому что в другом слове чередуется.

ЦитироватьВидимо не хватает лингвистического образования.
Я тоже не лингвист. Эта тема - моя попытка осмыслить МФШ.

Asterlibra

Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
последняя гласная не проверяется, поэтому Э.
У Вас почему то от того факта, проверяется или нет зависит какая фонема. Как я понял систему МФШ, фонема зависит от различения морфем. В данном случае имеет быть окончание множественного числа, поэтому должно быть И или А, независимо от проверяемости.
Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
Хотя в голову пришло слово небытие, мало того, что именительный на -Э
Отношение - тоже среднего рода, как и небытие. Поэтому и этот пункт появился.
Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
В слове территория корень -территорий-
Это заимствование. В подобных парадигме слова: Россия, симметри́я, дискинези́я, но Азия, ориента́ция, на́трия (хлорид). Вы считаете иностранные суффиксы частью корня при заимствовании?
Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
Я не вижу достаточных оснований для различения приставок,
Смысл у них разный - вот в чем дело. Ни - означает усиление отрицания. Пример: есть слова anywhere, somewhere, everywhere. Отрицание каждого из этих слов будет означать разное отрицание. 1 и 3 дадут ни, 2 - не.
Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
Фонема О бывает после мягких.
Бывает, но это не тот случай. Речь сейчас идет о суффиксе кратких прилагательных мужского рода, Ваш пример сильный -- силён. Но не все так однозначно. Вот слово убежде́ние, но зато убеждённый/убеждён, проникнове́ние - проникнове́нный. Конечно краткая форма - проникновенен, не совсем то. Но с другой стороны, тогда "нѣприкоснэвѣность" написана неверно, правильно - нѣприкоснэвѣньность. Ситуация или-или.
Если подумать наверное найдется краткое приглагательно с -ен под ударением.
Цитата: basta от августа 18, 2018, 18:42
Тут не понял... /л'од, л'да, бок, бока, м'эсто, м'эста/.
Я вижу лёд, я вижу много льда. Мой бок, мои бока. Я знаю одно место, смотри какие места́. Итого: О превращается в ноль звука (беглая гласная), О превращается в /ʌ/, Э превращается в /ɪ/, когда Э превращается в ноль звука - Вы сами пример приводили.

Это не критика, чтобы Вы понимали, это просто мысли вслух. Я тоже пытаюсь понять МФШ.

Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Bhudh

Цитата: Asterlibra от августа 18, 2018, 15:14Затем существуют слова где Е и Ё остаются под ударением но переходят друг в друга - шёл/проше́дший, мете́ль/метёлка
А Вы уверены, что это формы одного слова?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Asterlibra

Цитата: Bhudh от августа 18, 2018, 20:51
Цитата: Asterlibra от Затем существуют слова где Е и Ё остаются под ударением но переходят друг в друга - шёл/проше́дший, мете́ль/метёлка
А Вы уверены, что это формы одного слова?
Хорошо, там суффиксы, вот другой пример: ель/ёлка. Вы под "одним словом" что имеете в виду?
Как бы там ни было в корне Е и Ё могут чередоваться, что и отражается в нынешней орфографии. Что это - чередование фонем, или еще одна фонема{е/ё}? Почему "силён" - проверочное слово для "должен", а на слово с тем же корнем - Вы вопрошаете "уверены, что это формы одного слова"?  А Вы уверены что "силён"/"должен" - одно слово? Может там суффиксы разные просто?

А все потому что нет четких понятий в начале. Где объективность - непонятно. Вся эта система очень относительна. В нее не вписывается все многообразие даже одного единственного русского языка.
Имхо - гласных фонем не пять и не шесть. Их наверно под десяточку, просто некоторые совпадают в ударном состоянии. И правда: если реализации разным фонем могут совпадать в безударной позиции, почему  не могут в ударной (но допустим различаться в безударной)? Историческая ретроспектива подтверждает такую точку зрения. Кроме того, в диалектах (северной группы) данные "фонемы" имеют разное звучание и в ударном случае.

ПС. Интересная латиница бы получилась по такой системе, достаточно 23 буквы и два диакритических знака :)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Bhudh

Цитата: Asterlibra от августа 20, 2018, 16:28Почему "силён" - проверочное слово для "должен", а на слово с тем же корнем - Вы вопрошаете "уверены, что это формы одного слова"?
Потому, что у первой пары один и тот же суффикс, а у второй пары — разные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Asterlibra

Цитата: Bhudh от августа 20, 2018, 16:56
у первой пары один и тот же суффикс
откуда это следует?
И что делать с ель/ёлка? Корень разный? А как на счет жёны/женщина? Да полно таких примеров, отрицать не имеет смысла.

"Один суффикс", "разные суффиксы", "разные формы одного слова", "разные слова" и т.д. -- понятия относительные. Зрите в основание логической системы. Хотите получить четкую логичность без исключений в результате -- заложите четкие понятия в начале. Иначе так и будут разные случаи, исключения, словарные слова и 100500 правил.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

basta

Цитата: Asterlibra от августа 20, 2018, 16:28
ПС. Интересная латиница бы получилась по такой системе, достаточно 23 буквы и два диакритических знака :)
И эллиница. Я насчитал всего 23 знака.

а э и о у б п в ф м д т з с ц л н р й г к х ь
α ε η ο ω β π υ φ μ δ τ ζ σ ψ λ ν ρ θ γ κ χ ι (θ - й странно, но лучше не придумал)
a e y o u b p v f m d t z s c l n r j g k x i

Смягчённый вариант согласного (кроме й и ц) обозначается добавлением ь.
Так как /й/ выражается отдельной буквой, твёрдный знак не нужен.

Bhudh

Цитата: Asterlibra от августа 21, 2018, 14:15откуда это следует?
Внезапно.
  • сил-ён — сил-ьн-ый
  • долж-ен — долж-н-ый < долж-ьн-ый
В первом слове ё образовался под ударением, во втором слове суффикс безударен.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Asterlibra

Цитата: basta от августа 21, 2018, 16:48
И эллиница. Я насчитал всего 23 знака.
Вы опережаете мои мысли :)
Мой вариант:
а  б г д э/ѣ в з і/и й к л м н о п р с т  у ф х ц  ь ъ | кириллица
a  b g d è/e v z ì/i j q l m n o p r s t  u f x c  h h | latinica
α  β γ δ η,ε Ϝ ζ ϊ,ι ι κ λ μ ν ω π ρ σ τ  υ φ χ θ  ε ο | ψευδο-αρχαϊκή ελληνικά
α 'π γ δ ε,η β ζ ϊ,ι ι κ λ μ ν ο π ρ σ τ ου φ χ τς η ω | νέα ελληνικά

Цитата: basta от августа 21, 2018, 16:48
твёрдный знак не нужен.
Разделительный твердый знак, имхо, нужен: трехъярусной, свѣрхъѣстѣственной... Иначе трешарусный, свершестественный. Ну, или дефис нужен.

В орфографии латиницы, чтобы не лепить везде i (как в Вашей), h (как в моей) вместо мягкого знака, предлагается:
1. Считать i, e смягчающими. Отсутствие смягчения обозначается грависом: tèzis, v duxè.
2. Некоторые частицы писать без мягкого знака, например -ся. Prosìpathsa, dvigathsa.

Об орфографии двух эллиниц подробнее.
1. Согласные
Сначала о псефдоархаичной. Там фи, хи, тета обозначают Ф, Х, Ц. Почему Тета=Ц -- потому что слова заимствованные из греческого через европейские языки вместо теты имеют Т: театр, библиотека. Белорусичи вместо мягкой Ть пишут Ць. Писалось бы так -- цеатр, библиоцека, анцьропология,  эцир (эфир), мицёлогия (мифология), орцёграфия (орфография). Как видим не так страшно. Плюс есть подкрепляющий пример -- слово αθίγγανοι превратилось в "цыганы".
Буква вау обозначает В. В неа эллинике В обозначается вита, как и положено. Б - пи с точкой наверху, прецедент - караманлийская (караманлидская) Библия. Можно конечно и Д, Г обозначать через тау и каппу, но решил не загромождать.
Можно также использовать вариант пи (ϖ) в качестве Б, а заглавная будет тогда Мп.
2. Гласные.
Есть два пути. Первый -- обозначать смягчение/отсутствие смягчения через придыхания (густое - ь, тонкое - ъ). Второй -- обозначать смягчающие прямо с помощью йоты подписной или диграфов -- ᾳ=я, ῳ=ё, ῃ=ѣ, ι/οι=и/ы, υ/ου=ю/у. Касается это обоих вариантов русской эллиницы.
Важная особенность -- О которое от Ъ и О которое от О (то же на счет двух Е) обозначается по разному: σον/σονά, ωτέθ/ωτεθά (сон/сна, отец/отца), но λης/λήσα, σώλε/σώλι (лес/леса, соль/соли). Разница между "древним" и новым вариантом: в древнем долгие гласные закрепляются за  полными гласными, короткие - за редуцированными еръ и ерь, в новом -- наоборот.
3. Краткий И (Й) обозначается в двух эллиницах одинаково через гласную йота. Чтобы не было путаницы иногда и обычное от й отличается дополнительно диэрезисом.
4. Всегда ставится ударение, кроме слов с одной гласной. Безударные эпсилон и омикрон (или эта и омега) считаются нулем звука после согласных. После гласных - нейтральный гласный (в иностранных словах).

Цитировать
Ϝεσῄ λύδι ρωγεδάυτσᾳ σϝηβώδενοιμι ι ράϝενοιμι ϝ σϝωῴμ δωστώινστϕϝῃ ι πραϝάχ. Ωνί ναδῃλῳνοί ράζουμωμ ι σόϝηστειυ ι δωλγενοί πωστουπάτε ϝ ωτνωχῄνιϊ δρουγ δρούγα ϝ δούχη βράτστϝα.

Κάγεδωι κῃλωϝῃκ δώλγῳν ωβλαδάτε ϝεσῄμι πραϝάμι ι ϝεσῄμ σϝηβώδαμι, πρωϝωζγλαχῴνοιμι ναστωιάσκῃι Δῃκλαράθϊηι, βῃζ κακώγω βοι τω νίβοιλω ραζλίκϊα, κακ-τω ϝ ωτνωχῄνιϊ ράσοι, θϝῄτα κώγι, πώλα, ιηζοικά, ρῃλιγοιϊ, πὸλιτικῃσκιχ ιλι ινοιχ ουβῃγεδῄνιι, ναθιονάλενωγω ιλι σοθιάλενωγω πρωϊζχωγεδῄνϊα, ιμούσκῃστϝῳννωγω, σωσλώϝενωγω ιλι ινώγω πωλωγῄνϊα.
Как-то так. Давно уже раздумываю над созданием нормальной эллиницы.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Bhudh

Цитата: Asterlibra от августа 22, 2018, 15:27
Цитата: Ϝεσῄ λύδι ρωγεδάυτσᾳ σϝηβώδενοιμι ι ράϝενοιμι ϝ σϝωῴμ δωστώινστϕϝῃ ι πραϝάχ. Ωνί ναδῃλῳνοί ράζουμωμ ι σόϝηστειυ ι δωλγενοί πωστουπάτε ϝ ωτνωχῄνιϊ δρουγ δρούγα ϝ δούχη βράτστϝα.

Κάγεδωι κῃλωϝῃκ δώλγῳν ωβλαδάτε ϝεσῄμι πραϝάμι ι ϝεσῄμ σϝηβώδαμι, πρωϝωζγλαχῴνοιμι ναστωιάσκῃι Δῃκλαράθϊηι, βῃζ κακώγω βοι τω νίβοιλω ραζλίκϊα, κακ-τω ϝ ωτνωχῄνιϊ ράσοι, θϝῄτα κώγι, πώλα, ιηζοικά, ρῃλιγοιϊ, πὸλιτικῃσκιχ ιλι ινοιχ ουβῃγεδῄνιι, ναθιονάλενωγω ιλι σοθιάλενωγω πρωϊζχωγεδῄνϊα, ιμούσκῃστϝῳννωγω, σωσλώϝενωγω ιλι ινώγω πωλωγῄνϊα.

Цитата: Весэі лѵди рѡгедаѵтсаі свэбѡденоими и равеноими в свѡѡім дѡстѡинстϕвэі и правах. Ѡни надэілѡінои разоѵмѡм и совэстеиѵ и дѡлгенои пѡстоѵпате в ѡтнѡхэінии дроѵг дроѵга в доѵхэ братства.

Кагедѡи кэілѡвэік дѡлгѡін ѡбладате весэіми правами и весэім свэбѡдами, прѡвѡзглахѡіноими настѡиаскэіи Дэіклараѳиэи, бэіз какѡгѡ бои тѡ нибоилѡ разликиа, как-тѡ в ѡтнѡхэінии расои, ѳвэіта кѡги, пѡла, иэзоика, рэілигоии, политикэіских или иноих оѵбэігедэінии, наѳионаленѡгѡ или соѳиаленѡгѡ прѡизхѡгедэіниа, имоѵскэіствѡіннѡгѡ, сѡслѡвенѡгѡ или инѡгѡ пѡлѡгэіниа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

basta

Цитата: Asterlibra от августа 22, 2018, 15:27
Разделительный твердый знак, имхо, нужен: трехъярусной, свѣрхъѣстѣственной... Иначе трешарусный, свершестественный. Ну, или дефис нужен.
Имелась в виду латиница, в которой нет букв типа я, е, и, ё, ю. Например, jarus - trioxjarusinoj. Xj читается /хй/, а xi - /ш/.

asiaron

Имо, ё выглядит красиво, а й нет, ну да ладно. Кириллическая, за исключением электрификации бесспорна? А как в кириллице будет трёхъярусный?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

basta

Цитата: asiaron от августа 22, 2018, 20:49
Имо, ё выглядит красиво, а й нет, ну да ладно.
Предложите что-нибудь на место й.

Цитата: asiaron от августа 22, 2018, 20:49
Кириллическая, за исключением электрификации бесспорна?
Кириллическая очень даже спорна, почитайте хотя бы г-на Asterlibra. Кроме этого, непонятно, что писать в прилагательных на -кий, -гий, -хий. Может быть, э? Менш несколько лет назад предлагал i без точки и развернуть букву э, например.

Цитата: asiaron от августа 22, 2018, 20:49
А как в кириллице будет трёхъярусный?
Трехъярусьной /тр'охйарус'ной/.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр