Лингвофорум

Ciao tutti!
Кто-нибудь знает ресурсы по итальянским диалектам?
Особенно интересуюсь неаполитанским диалектом.
На сайте www.studyitalian.ru/grammar/neapolitan/handbook есть кое-что по неаполитанскому.
Но там мало написано как правильно читать
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Химик, спасибо за интересную ссылку! Особенно радует, что там всё на русском языке. :)
Жаль, что ничем не могу вам помочь. Про uz-translations вы наверняка слышали, да и я его уже упоминал в теме "Сицилийский диалект".

Интересные вещи пишут в итальянской википедии про пьемонтский диалект. :) Выясняется, что из всех итальянских диалектов он подвергся чуть ли не самому сильному упрощению. Например, уже к концу XVII века в пьемонтском полностью исчезли passato remoto и trapassato remoto (при изучении литературного итальянского освоение этих времён потребовало у меня немало времени и усилий).
С другой стороны, упоминается, что в пьемонтском более богатая и сложная фонетика, чем в литературном итальянском. Да и часто встречающиеся буквы è, é, ë, ò, ó немного отпугивают...

Цитата: химик от ноября  6, 2009, 17:33
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Это знаки открытого/закрытого ударного гласного.

Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:
e - в закрытом слоге - открытый ɛ; в открытом слоге - закрытый e
è - открытый ɛ (более открытый, чем в литературном итальянском)
é - закрытый e
ë - ə
o - u
ò - открытый ɔ
ó - используется в редких случаях, когда на o падает ударение и необходимо его указать
u - произносится примерно как немецкий ü. Встречается устаревшее написание ü или û.
Кроме того, сочетание eu произносится примерно как немецкий ö.
a и i, похоже, произносятся так же, как в литературном итальянском.
Да, есть о чём призадуматься... :-\

Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 21:08
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:

Для галло-итальянского языка достаточно всё просто.

Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?

Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 21:08
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:

Ничего сложного, как во французском или окситанском.

Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 23:41
Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?

Имело место собственное развитие. Например, изменение лат. ŏ > пьем. ø в открытом слоге связано со стяжением старого дифтонга: ŏ > *uo > *üö > ö.

Вот что меня удивляет. В наши дни некоторые северные итальянцы, владеющие пьемонтским, предлагают заменять давно прижившиеся в нём итальянские слова на французские или вышедшие из употребления пьемонтские. С пьемонтскими словами всё ясно: языковой пуризм. Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям? Если уж заимствовать лексику, то хотя бы из более близкого франкопровансальского - который, кстати, до сих пор в ходу кое-где на северо-западе Италии.
(Могут возразить, что французский более развит и богат, чем "забитый и загнанный" франкопровансальский. Но чаще всего речь идёт о заимствовании самых обыкновенных бытовых слов, которые есть в любом языке...)

Цитата: Alexi84 от января  7, 2014, 18:10
Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям?

Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D

А ведь вы правы. Лучше уж продолжим разговор о фонетике. :)

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 19:15
Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D

Намекаете на аналогию "Пьемонт/Италия/Франция" ~ "Украина/Россия/Польша"? :???

Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

К диалектам Итальянского Полуострова - силицийскому, неаполитанскому, римскому, тосканскому? Или к диалектам Цизальпийской Галлии?

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?

Цитата: -Dreamer- от января  7, 2014, 19:52

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?

Я спрашиваю про тезисы той дискуссии.

Если я не ошиблась - вопрос по адресу.

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 19:58

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.

Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Там правда не говорится откуда (из какой страны) были рабы.

Но говорится что рабов было очень-очень много. И они начали диктовать свои языковые привычки, в частности от этого в итальянском на звук I стали действовать другие законы.

Была такая дискуссия?

Меня интересует - о каких итальянских диалектах шла речь. Об Итальянском Полуострове, или о Цизальпийской Галии?

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 20:12
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 20:22

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 20:12
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:

Я могу дать ссылку.

Мне интересно, это я по адресу, или нет.

В любом случае, я могу дать ссылку, и мне интересно что там описывается, и к каким диалектам это относится.

Интересно, какие языки и диалекты Италии полностью вымерли к нашему времени? Древние языки, разумеется, не считаем.
Я со своими поверхностными познаниями вспоминаю лишь немногое:
Диалект острова Капрайя - один из корсиканских диалектов, который постепенно вышел из употребления на протяжении XX века.
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.
Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).

Цитата: Alexi84 от января  8, 2014, 18:32
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.

Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:

Цитата: Alexi84 от января  8, 2014, 18:32
Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).

Эти отдельно нужно рассматривать, считаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2014, 18:36
Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:

Неточно выразился. Я имел в виду те языки, что вымерли не в древности, а в более поздние времена: в средние века, в новое или в новейшее время.

Миланский и Генуэзский практически мёртвы в своих городах. :(

Для тех, кого интересуется пьемонтский:
http://www.nostereis.org/lezione_0.html
http://www.piemunteis.it/
http://www.erbariopiemontese.com/AltaLanga.pdf

Цитата: Itikar от января  9, 2014, 01:59
интересуется

Itikar, спасибо за ссылки! :)
Значит, ломбардский и лигурийский в крупных городах выходят из употребления, а в сельской местности сохраняются?

Да, в селах ещё хорошо сохраняются, хоть их употребление в общем - заходящее.
Но разницы между городскими говорами и сельскими совсем не маленькие, до такой степени, что они с нашей стороны другие языки.
Например в генуэзском есть удвоение согласных, пока в большинстве лигурских нет его.
Если кому-нибудь надо ссылки и ресурсы для изучения говоров Италии, главным образом северных, буду очень рад помочь. :)

А как обстоят дела с венецианским? У меня складывается впечатление, что из всех диалектов северной Италии именно ему меньше всего грозит исчезновение.

Невероятно, но факт в Венеции венецианцы до сих пор ещё говорят по-венециански.
Вы правы, что среди всех диалектов северной Италии он действительно сопротивляется лучше, но положение во всяком случае не хорошо, к сожалению.

Сегодня я прочитал, что венецианский и ломбардский диалекты в Трентино - Альто-Адидже находятся под некоторым немецким влиянием, и говоры этой области содержат около 400 слов немецкого происхождения, которые не употребляются в других областях Италии.
А я раньше думал, что в Трентино - Альто-Адидже итальянцы и немцы мало контактируют друг с другом. :donno:

В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.
В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии. :)

венецианский или венетский?

В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.

Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 14:02
В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.

Древний язык венетов и венетский диалект Италии — разные вещи. Венетский диалект Италии и венецианский диалект — тоже. :yes:

А ведь верно, это разные вещи: есть lingua venetica, есть lingua veneta и есть dialetto veneziano. :scl:

Цитата: Itikar от января  9, 2014, 23:21
В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.

Не совсем понятно, почему в говорах Тосканы больше немецких корней. Ведь австрийское влияние там было гораздо более слабым, чем на северо-востоке Италии.

Просто потому что пуристам не нравилось много не происходящих из латыни слов.
Например в моём диалекте есть слова stricà (сжать) и spròch (сухой прут), которые имеют немецкое происхождение (истинно лангобардское),  у которых есть когнаты в луккском говоре (stricca' и scroppo) но не в литературном итальянском.

Цитата: Itikar от января  9, 2014, 23:21
В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии. :)

А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)

Цитата: Alexi84 от января 12, 2014, 19:52
А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

Честно говоря не знаю. :-[
Мне кажется что это вероятно.

Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:53
А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)

Прямо из del ротацизмом (el cane -> er cane, de + er -> der cane)
Это обычно тоже в тосканских говорах перед согласными (но там: ir cane, der cane).

Цитата: Alexi84 от января 12, 2014, 19:52
А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

Я искал в сети и нашёл этот хороший сайт по пьемонтскому: http://digilander.libero.it/dotor43/indexit.html

Там писали это:

ЦитироватьE molte altre. Le parole piemontesi di origine germanica (teutonica) sono arrivate in Piemonte durante le invasioni barbariche, ma anche dopo, portate da soldati, nemici o alleati secondo i periodi. Tra queste ricordiamo:
Piemontese: barba --> Latino: pairuus, avunculus, Italiano: zio, Francese: oncle; viene dal longobardo: bas.
Piemontese: trafen --> Latino: fermitus, rumor, tumultus --> Italiano: rumore, baccano --> Francese: bruit; viene dal germanico: treffen (battaglia).
Piemontese: tòta --> Latino: puella --> Italiano: signorina, Francese: mademoiselle; viene dal germanico: Tochter (fanciulla).

Itikar, а вам понятна речь италошвейцарцев? :) Насколько я знаю, они говорят на одном из ломбардских диалектов, так что больших сложностей, наверное, быть не должно.

Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:17
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:

А лигурский какие затруднения вызывает?

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:17
но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.

Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:21
А лигурский какие затруднения вызывает?

Это только что когда пробую читать тексты по-лигурски, вроде этих (http://www.bordighera.net/raconti.htm), понимаю с трудностью, или даже не понимаю. :(
Мне сложно узнавать слова и когнаты.

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:17
Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:

А с южноитальянскими что?

С южноитальянскими абсолютно ничего. :yes:

Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2014, 20:25
Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:31
С южноитальянскими абсолютно ничего. :yes:

Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:31
С южноитальянскими абсолютно ничего. :yes:

Ничего не понимаете или никаких проблем? :what: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:31

Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2014, 20:25
Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

А я вовсе не о моментах. Я о фактическом положении дел.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:32
Ничего не понимаете или никаких проблем? :what: ;D

Я имел в виду, что когда южанин говорит на своём диалекте, я ничего не понимаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:31
Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

Так в том-то и дело, что у нас за годы СССР и РФ смешалось и нивелировалось всё. Ну или почти всё. Люди приезжают в Москву из других областей, куда больше суток на поезде надо ехать, и говорят на абсолютно понятном мне языке. А это расстояние побольше территории всей Италии будет.

Цитата: -Dreamer- от января 13, 2014, 20:31
Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

Цитата: -Dreamer- от января 13, 2014, 20:35
Люди приезжают в Москву из других областей, куда больше суток на поезде надо ехать, и говорят на абсолютно понятном мне языке. А это расстояние побольше территории всей Италии будет.

Спасибо советской власти, что единое культурное пространство. Кое-кому оно не нужно (не будем показывать пальцем ;D), но многим очень даже по душе. Хотя говоров жаль, конечно: интересно изучать.

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:37

Цитата: -Dreamer- от января 13, 2014, 20:31
Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

На севере больше промышленности, больше миграций. Утрата локальных особенностей в таких условиях вполне ожидаема.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 20:39

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:37

Цитата: -Dreamer- от января 13, 2014, 20:31
Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

На севере больше промышленности, больше миграций. Утрата локальных особенностей в таких условиях вполне ожидаема.

Численность населения к югу и северу от Аппеннин-Рубикона - примерно одинаковая.

Цитата: Itikar от января 13, 2014, 20:37
Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

Если верить википедии, самый распространённый из итальянских диалектов - это неаполитанский, на котором говорит почти 6 млн. человек. А если добавить к нему другие диалекты Кампании, то получится больше 10 млн.
На втором месте, видимо, сицилийский. :donno:

Сейчас я подумал: а ведь в основу итальянского литературного языка могла быть положена не тосканская, а сицилийская основа. Как-никак, поэты сицилийской школы в XIII веке одними из первых попытались создать койне на основе народных говоров и добились в этом определённых успехов. Кто знает, каким был бы сейчас итальянский язык, если бы история сложилась иначе...

Цитата: Alexi84 от января 14, 2014, 18:30
Сейчас я подумал: а ведь в основу итальянского литературного языка могла быть положена не тосканская, а сицилийская основа. Как-никак, поэты сицилийской школы в XIII веке одними из первых попытались создать койне на основе народных говоров и добились в этом определённых успехов. Кто знает, каким был бы сейчас итальянский язык, если бы история сложилась иначе...

Проще.

Чем тосканский.

А неаполитанский наоборот сложнее.

На юге Полуострова живут 15 миллинов человек, в Сицилии 5 миллионов человек.

Но в Калабрии и Апулии тоже говорят на сицилийском.

Да, про Калабрию и Апулию я не подумал. Если учесть и их, то выходит, что на различных сицилийских диалектах говорит почти 10 млн. человек.

Цитата: Alexi84 от января 14, 2014, 19:27
Да, про Калабрию и Апулию я не подумал. Если учесть и их, то выходит, что на различных сицилийских диалектах говорит почти 10 млн. человек.

Южнее Аппеннин и Рубикона находятся 10 регионов. Я взяла Географический Словарь 1989, и по каждому региону выписала численность населения в 1980-е.

Получилось:

Калабрия, Апулия, Басиликата, Кампания, Молисе, Абруццо - 15 миллионов.
Лациум, Тоскана, Умбрия, Марке - 10 миллионов.
Сицилия - 5 миллионов.

В принципе, 6 южных регионов примерно совпадают с Королевством Обеих Сицилий, на полуостровной части которого говорили по-неаполитански.

То есть территория неаполитанского языка включает 15 миллионов минус Калабрия и Апулия, а территория сицилийского включает Сицилию с 5 миллионами плюс Калабрия и Апулия.

Вместе Полуостров и Сицилия - то есть территория собственно итальянских диалектов - дают 30 миллионов. Что примерно одинаково по численности с Цизальпийской Галлией - территорией галльских альпийских диалектов, где проживают более 25 миллионов. Всего в Итальянской Републике в 1980-е проживало около 55 миллионов человек.

Отче наш на диалектах бриндизино (wiki/it) Brindisino (http://it.wikipedia.org/wiki/Brindisino)

A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
A Lizzano  - Tata nuestru

Любопытно происхождение "отче"  :???

А меня удивили лигурские названия этой молитвы - Poæ nostro или Puæ nostru. Без контекста я бы ни за что не догадался, что poæ или puæ - это "отче".

Цитата: Алалах от января 15, 2014, 21:50
A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
Lizzano  - Tata nuestru

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

А откуда тогда типично испанский дифтонг?

Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2014, 21:06

Цитата: Алалах от января 15, 2014, 21:50
A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
Lizzano  - Tata nuestru

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

Они и есть итальянцы. Там, на юге.

Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2014, 21:06
O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

На северо-западе страны есть люди, которые говорят на франкопровансальском и окситанском языках (правда, их немного). И это тоже самые настоящие итальянцы. :)

Цитата: Alexi84 от января 16, 2014, 21:37

Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2014, 21:06
O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

На северо-западе страны есть люди, которые говорят на франкопровансальском и окситанском языках (правда, их немного). И это тоже самые настоящие итальянцы. :)

Жалко, что этрусский не сохранился. Тоже были бы итальянцы...

Цитата: watchmaker от января 16, 2014, 21:16
А откуда тогда типично испанский дифтонг?

Помню, года четыре назад на ЛФ как-то обсуждали сицилийскую фонетику. Я предположил, что она сильно изменилась под влиянием испанского языка (как известно, испанцы долгое время владели островом). Меня тут же поправили и сказали, что копать надо глубже и изменения эти имеют более долгую историю. В общем, я не уверен, что он испанского происхождения.

Цитата: Alexi84 от января 16, 2014, 20:42
А меня удивили лигурские названия этой молитвы - Poæ nostro или Puæ nostru. Без контекста я бы ни за что не догадался, что poæ или puæ - это "отче".

Оказывается, в диалектах Лигурии немало подобных трудноузнаваемых слов с исчезнувшими согласными: moæ вместо madre, ciæo вместо chiaro, toua вместо tavola и т.п.
Кроме того, не ожидал, что итальянскому звуку ʎ в лигурском часто соответствует ʤ: luggio вместо luglio, Vintimiggia вместо Ventimiglia и т.д.  :what:
В общем, с лигурской фонетикой не соскучишься. Там ещё много интересного...  ::)

ЦитироватьКроме того, не ожидал, что итальянскому звуку ʎ в лигурском часто соответствует ʤ:

О.О как в Латинской Америке???

Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Насколько мне известно, корсиканский считается не диалектом, а одним из языков Италии (он используется не только на Корсике, но и на севере Сардинии). Корсиканцев считают отдельным, но "братским" народом. Когда итальянские войска в 1942-1943 гг. находились на острове, местные жители в большинстве своём относились к ним вполне нормально, а многие даже активно с ними сотрудничали.
Вряд ли большинство итальянцев назовёт Корсику оккупированной территорией: слишком претенциозно это звучит, да и французы могут возмутиться. Скорее это упущенная территория, с которой, тем не менее, следует поддерживать разного рода контакты. Кстати, у итальянских властей был как минимум один шанс присоединить Корсику - в 1870 г., когда Франция терпела поражения во Франко-прусской войне, а итальянские войска вошли в Рим, многие гарибальдийцы уговаривали Виктора Эммануила II продолжить экспансию и захватить Корсику, но король отказался. Сейчас вряд ли кто-то в Италии всерьёз подумывает о присоединении Корсики: во-первых, Франция воспримет любые поползновения крайне болезненно, во-вторых, ирредентизм на острове в послевоенные годы практически сошёл на нет. Однако культурные связи между Италией и Корсикой поддерживаются и развиваются.
А вот считают ли Наполеона итальянцем, я не знаю.  :donno:

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Итальянцем каким - южным или северным?

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Итальянцем каким - южным или северным?

Северо-западным.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2014, 18:02

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Итальянцем каким - южным или северным?

Северо-западным.  :green:

РоккиРакун, а Вы вообще как относитесь к Югу Италии? К Центру? К северянам? Кому симпатизируете?

Цитата: watchmaker от января 17, 2014, 20:40

ЦитироватьКроме того, не ожидал, что итальянскому звуку ʎ в лигурском часто соответствует ʤ:

О.О как в Латинской Америке???

Про Латинскую Америку не знаю, но в Италии это явление нечастое.
Судя по карте, такое произношение можно встретить лишь в Лигурии и кое-где островками на Сардинии и на юге Италии:
(http://s017.radikal.ru/i425/1401/c6/85731d96cbb8.png)

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 18:07

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2014, 18:02

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Итальянцем каким - южным или северным?

Северо-западным.  :green:

РоккиРакун, а Вы вообще как относитесь к Югу Италии? К Центру? К северянам? Кому симпатизируете?

Гм. Для меня что Юг, что Север, что Североюг. Италия есть Италия.

Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2014, 19:27
Гм. Для меня что Юг, что Север, что Североюг. Италия есть Италия.

Понятно.

Часть южан полностью с Вами не согласны. Что Вы апулийцев причисляете к одной группе с этими миланцами или пьемонтцами.

Или для Вас пьемонтцы - это не вторженцы на Полуостров? (Я имею в виду события середины 19 века.)

И кстати, больше всего с Вами не согласна Lega Nord.

И Вы кажется никогда не видели юго-северных споров в Интернете. Где южане и северяне не хотят иметь между собой ничего общего (и в принципе они правы).

Disclaimer: Я конечно симпатизирую, и интересуюсь - только Югом и Центром (Полуостровом). Все эти миланско-пьемонтские диалекты, обычаи, культура - мне не интересны и чужды.

Но я выступаю за сохранение единства Итальянской Республики, как государства. Раз государство создано - его нельзя ослаблять: иначе Юг окажется государством меньшим, чем основные великие державы Европы, по площади и численности населения. Союз с всеми этими миланцами и пьемонтцами необходимо сохранять: объединение 1861 было правильным решением.

Но не надо смешивать к культуре Полуострова чуждую культуру Севера! У северян - своя отдельная культура.

По-моему, итальянцы уже давно единая нация, как и немцы с англичанами.

Цитата: -Dreamer- от января 18, 2014, 19:45
По-моему, итальянцы уже давно единая нация, как и немцы с англичанами.

И сколько публики, и какие апплодисменты - собирают вечера в театре, посвящённые Королевству Обеих Сицилий...

Дример, региональная идентичность крайне сильна, крайне сильна.

Когда говорят: вот хорошо, капитан карабинеров (в городской казарме) из Лациума, а его заместитель - из Сицилии. Уравновешиваются!

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:44
Понятно.

Часть южан полностью с Вами не согласны. Что Вы апулийцев причисляете к одной группе с этими миланцами или пьемонтцами.

Или для Вас пьемонтцы - это не вторженцы на Полуостров? (Я имею в виду события середины 19 века.)

Не нападайте на северян. Itikar ведь может обидеться.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:44
И Вы кажется никогда не видели юго-северных споров в Интернете. Где южане и северяне не хотят иметь между собой ничего общего (и в принципе они правы).

Скорее всего в этих спорах участвуют политически озабоченные люди, а адекватные и здравомыслящие итальянцы обходят их стороной.

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 19:52
Скорее всего в этих спорах участвуют политически озабоченные люди, а адекватные и здравомыслящие... обходят их стороной

Типа ЛФ.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:44
Но не надо смешивать к культуре Полуострова чуждую культуру Севера! У северян - своя отдельная культура.

Их невозможно разделить полностью (да и слава Богу). К примеру, на Сицилии и в Базиликате издавна живут многие десятки тысяч человек, говорящих на галло-итальянских языках, а в Лацио - носители венетского. Разумеется, нельзя забывать и о многочисленных южанах, мигрировавших в поисках работы на промышленно развитый север.

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 21:05
Разумеется, нельзя забывать и о многочисленных южанах, мигрировавших в поисках работы на промышленно развитый север.

В Риме поди щас со всей Италии народ тусуется. Я уж молчу про иностранных мигрантов, коих в Италии не один миллион.

Это верно. А иностранцев больше всего в Ломбардии - там, если мне не изменяет память, проживает почти четверть всех иностранцев, обосновавшихся в Италии. Одних только румын почти 140 тыс.

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 21:58
Одних только румын почти 140 тыс.

Во всей Италии почти миллион (!) румын. Из них 10%, говорят, румынские цыгане...

Цитата: -Dreamer- от января 18, 2014, 23:24

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 21:58
Одних только румын почти 140 тыс.

Во всей Италии почти миллион (!) румын. Из них 10%, говорят, румынские цыгане...

В каких регионах? Это самое важное.

Из Кишинёва есть кажется 5 рейсов самолёта в различные города.

Только один (!) рейс идёт на Полуостров - в Рим. Остальные - в Цизальпийскую Галлию (так им и надо...)

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 23:32
В каких регионах? Это самое важное.

Преимущественно на севере страны. Там наиболее развитые экономически области.

Цитата: -Dreamer- от января 18, 2014, 23:35

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 23:32
В каких регионах? Это самое важное.

Преимущественно на севере страны. Там наиболее развитые экономически области.

Ну я же говорю, там живут не-итальянцы. Вот туда и едут всякие румыны и молдаване, в основном...

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 23:37
Ну я же говорю, там живут не-итальянцы.

Вы им это скажите.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 23:37
Вот туда и едут всякие румыны и молдаване, в основном...

Марокканцы и албанцы ещё. И много других. Вроде около 5 млн. иностранцев.

Цитата: -Dreamer- от января 18, 2014, 23:38
Марокканцы и албанцы ещё. И много других. Вроде около 5 млн. иностранцев.

Наших много очень.

Цитата: -Dreamer- от января 18, 2014, 23:24
Во всей Италии почти миллион (!) румын. Из них 10%, говорят, румынские цыгане...

А в первой половине XX века было наоборот - итальянцы ехали в Румынию, где работали на строительстве, на железных дорогах и в шахтах. Википедия пишет, что их количество доходило до 130 тысяч. Правда, после войны подавляющее большинство вернулось на родину.

Цитата: LUTS от января 18, 2014, 23:41
Наших много очень.

Да, читал. Тут список стран:
(wiki/en) Immigration_to_Italy (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Italy)

Цитата: Alexi84 от января 18, 2014, 23:42
А в первой половине XX века было наоборот - итальянцы ехали в Румынию, где работали на строительстве, на железных дорогах и в шахтах. Википедия пишет, что их количество доходило до 130 тысяч. Правда, после войны подавляющее большинство вернулось на родину.

В первой половине ХХ в. итальянцы не только в Румынию ехали. Они вообще были эмигрантами — в США, Бразилию, Аргентину и т.д. тысячами ехали. Сейчас едут к ним.

Пару раз встречал в интернете упоминания, что раньше на побережье Румынии бытовал особый венецианско-румынский диалект (veneto-romeno), возникший ещё в те времена, когда существовала Венецианская республика. Правда, подробностей не знаю. Вероятнее всего, он вымер к настоящему времени.

Интересно, из какого диалекта больше всего слов пришло в литературный итальянский язык? После тосканского, разумеется.
У меня складывается впечатление, что из венетского. :???

Ciao!  :yes:
Я думаю это вероятно.

Из энциклопедии Трэккани "dialettismi":

ЦитироватьL'ingresso di dialettismi in italiano si fece consistente solo dopo l'Unità; anche prima, però, non era mancato l'apporto delle regioni (o almeno di alcune di esse) alla costituzione del lessico nazionale. Migliorini (1960) segnala l'ingresso in italiano nel Cinquecento di voci come caldarroste (da Roma), regata (da Venezia) e carosello (da Napoli), e nel Settecento di calmiere e pellagra dall'area settentrionale, cocciuto, pupazzo e bocce da Roma, malocchio e iettatura da Napoli; si potrebbero aggiungere, tra le voci romane (o comunque irradiate da Roma) in epoca moderna spigola, maritozzo, falegname, tra le veneziane arsenale, zattera, branzino (geosinonimo di spigola, l'uno e l'altro prescritti ufficialmente nel 1983 al posto del ragno toscano e di altri nomi locali: Castellani, in Gli italiani scritti 1992: 142), ecc. Nel primo Ottocento «la penetrazione dei dialettismi è limitata sia quantitativamente sia qualitativamente [e] proviene quasi esclusivamente dalle regioni settentrionali» (Serianni 1989: 83, che cita, tra l'altro, il panettone milanese, la fedina penale del Lombardo-Veneto e le voci veneziane anagrafe, sopralluogo e grazie!).

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22

Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?

Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.

Для меня он не был итальянцем.

Между прочим, вы не знали, что, когда он родился, Корсика ещё принадлежала Генуе?

Интересно, почему лигурский оказался менее востребованным и менее распространённым, чем венетский? Генуэзская республика не так уж сильно уступала Венецианской, а иногда и одерживала над ней победы. Исчезли обе республики почти одновременно, находясь примерно на одинаковом уровне развития.
И тем не менее лигурский оказался оттеснённым на второй план. На венетском говорит более 3 млн. человек, а на лигурском - лишь около 500 тыс. На венетском создана богатая и разнообразная литература, в то время как на лигурском писали и пишут заметно меньше (хотя и больше, чем на некоторых других диалектах и языках Италии).

В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

Alexi84

Цитата: Alexi84 от января 19, 2014, 21:38
Интересно, из какого диалекта больше всего слов пришло в литературный итальянский язык? После тосканского, разумеется.
У меня складывается впечатление, что из венетского. :???

Алексей, я думаю, что вы совершенно правы. Кстати, получается, и в русский тоже.

Лагуна
Лазарет
Гетто
Газета
Гондола
Дож

Надое еще подумать :)

Цитата: Alexi84 от января 22, 2014, 22:25
Интересно, почему лигурский оказался менее востребованным и менее распространённым, чем венетский? Генуэзская республика не так уж сильно уступала Венецианской, а иногда и одерживала над ней победы. Исчезли обе республики почти одновременно, находясь примерно на одинаковом уровне развития.
И тем не менее лигурский оказался оттеснённым на второй план. На венетском говорит более 3 млн. человек, а на лигурском - лишь около 500 тыс. На венетском создана богатая и разнообразная литература, в то время как на лигурском писали и пишут заметно меньше (хотя и больше, чем на некоторых других диалектах и языках Италии).

Я думаю, что причин основных две:
1) изначально на лигурском говорило меньше, чем на венетском.
2) В  Венето сильней, чем в  Лигурии неприятие единой Италии, как своего государства.
Даже движение венетских сепаратистов существует, а вот о лигуриийском я что-то не слышал. Для сравнения, Венето - как Украина, Лигурия - как Белоруссия. Понимаю, что сравнение натянутое, но, надеюсь, смысл того, что хотел сказать, донес :)

Alexi84

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:44
И Вы кажется никогда не видели юго-северных споров в Интернете. Где южане и северяне не хотят иметь между собой ничего общего (и в принципе они правы).

Скорее всего в этих спорах участвуют политически озабоченные люди, а адекватные и здравомыслящие итальянцы обходят их стороной.
[/quote]

Я не думаю, что каждый, участвующий в  политических или этно-исторических дискуссиях, является политически озабоченным. Дело в том, на мой взгляд, что можно вести и здоровую дискуссию, с уважением к оппоненту, принимая во внимание его аргументы, а можно и быть озабоченным, отстаивать какие-то бредовые позиции. Политические дискуссии - в основе европейской цивилизации. вспомните, морскую и земледельческую партии в Афинах. Возможно ли такое в Персии?Или как говорить о девушках. Можно ( и нужно) испытывать здоровый интерес к противоположному полу, говорить о нем, а можно ведь и...
Что же касается итальянцев, то я не думаю, что дело в каком-то здравомыслии. Просто итальянцы не готовы говорить от лица "Юга" или "Севера", чувствовать себя "южанином" или "северянином". Если вы возьмете Юг, то сицилийца из Палермо ( как пример), то в первую очередь он палермитано, потом сицилиец, а вот чувствует ли он себя "южанином" и готов ли вести спор с "северянином" от лица всего Юга...А Юг это что-то единое? Точно так же и Север..Не думаю, что коренной туринец готов вести дискуссию и за миланца тоже.
У итальянцев явление другого род. То, что они сами называют "кампаниллизмо". Вот это круто) Вот это споры...) куда уж тут объединяться в "Севера" и "Юга" :)

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:

Цитата: Cipollino от января 30, 2014, 23:58
Алексей, я думаю, что вы совершенно правы. Кстати, получается, и в русский тоже.

Лагуна
Лазарет
Гетто
Газета
Гондола
Дож

Надое еще подумать :)

Точно не уверен, но читал, что из Венеции пришли также слова карантин, регата, панталоны, контрабанда. Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы. Множество слов венетского происхождения сохраняется в итальянском морском жаргоне.
А из лигурских заимствований мне вспоминается только чабатта. :) Так как этот хлеб впервые появился в Лигурии, то, вероятнее всего, и название было придумано там же.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:

А сами итальянцы что говорят? Они не считают их диалектами итальянского?

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 07:51
Я не думаю, что каждый, участвующий в  политических или этно-исторических дискуссиях, является политически озабоченным. Дело в том, на мой взгляд, что можно вести и здоровую дискуссию, с уважением к оппоненту, принимая во внимание его аргументы, а можно и быть озабоченным, отстаивать какие-то бредовые позиции. Политические дискуссии - в основе европейской цивилизации. вспомните, морскую и земледельческую партии в Афинах.

Если дискуссии проходят культурно и с уважением к оппонентам, я не имею ничего против. :)
Просто с итальянскими политбаталиями я пока не знаком, а в русскоязычном интернете мне весьма часто приходится видеть споры на повышенных тонах и с участием явно пристрастных и политически озабоченных людей.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 10:56
Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы.

А я все думал почему negro.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:

È colpa mia. :( Никак не могу привыкнуть, что это языки, а не диалекты.

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

а можно запилить отдельную тему про пьемонтский с подобными примерами? заинтересовало!

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 11:10
а можно запилить отдельную тему про пьемонтский с подобными примерами? заинтересовало!

Не могу - сам пока только начинаю знакомиться с этим языком. Думаю, Itikar мог бы вам помочь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка.

А если убрать Сардинию и ретороманцев - чем не диалектный континуумище? 8-)

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13
Не могу - сам пока только начинаю знакомиться с этим языком.

:( но в любом случае удачи! ;up:

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13
Думаю, Itikar мог бы вам помочь.

нечастый гость. к тому же я не помню, из какого он региона... не может же он знать сразу все диалекты Италии? :???

Alexi84

Цитировать
Точно не уверен, но читал, что из Венеции пришли также слова карантин, регата, панталоны, контрабанда. Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы. Множество слов венетского происхождения сохраняется в итальянском морском жаргоне.
А из лигурских заимствований мне вспоминается только чабатта. :) Так как этот хлеб впервые появился в Лигурии, то, вероятнее всего, и название было придумано там же.

Да, да, точно, как я мог забыть регату. :) А вот про контрабанду и карантин не знал, что это тоже из Венеции. Как и панталоны. Интересно, связаны ли как-нибудь между собой венецианский персонаж комедии дель арте синьор Панталоне ( Панталон  на венецианском) и панталоны?
Про Лигурия могу сказать с уверенностью, что слово "Ривьера"  оттуда. Это аналог "лагуны". Ведь вначале была только одна Лагуна. Та самая, венецианская. И только одна Ривьера, генуэзская ( лигурийская). А потом и в том и в другом случае имя собственное стало именем нарицательным.
Кстати, как насчет южных диалектов? Пицца, лимончелло - неаполитанский, мафия, тарантелла - сицилийский...

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:

È colpa mia. :( Никак не могу привыкнуть, что это языки, а не диалекты.

Offtop

Надо переименовать тему в "Языки Италии".

Всё-таки римский, неаполитанский, и сицилийский довольно легко подаются изучению, если владеешь тосканским...

Да, естественно: Цизальпийская Галлия - это другие языки. Полуостров кончается на Рубиконе. А в языковом плане - ещё южнее. Потому что в Марке представлены и центральные диалекты, и неаполитанские, и отголоски альпийских романских языков.

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 11:26

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13Думаю, Itikar мог бы вам помочь.

нечастый гость. к тому же я не помню, из какого он региона... не может же он знать сразу все диалекты Италии? :???

Он из Цизальпийской Галлии.

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 11:01

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:

А сами итальянцы что говорят? Они не считают их диалектами итальянского?

По-моему,  сейчас это все сильно политизировано.
А так, сами итальянцы не говорят "венетский язык", "пьемонтский язык", "ломбардский язык" и так далее. Хоть и пишут. :umnik: Как, например, в разных интернет-проектах, призванных сохранить диалектное многообразие. Свое родное наречие чаще всего называют по имени родного города, ведь почти  в каждом городе уже есть свои маленькие, но отличия, нюансы.
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 13:24
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.

Наличие сильно отличающихся друг от друга диалектов не мешает единству нации. Государство одно, литературный язык один.

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 13:28

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 13:24
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.

Наличие сильно отличающихся друг от друга диалектов не мешает единству нации. Государство одно, литературный язык один.

Нация одна.

Менталитеты разные.

И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 13:30
И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.

Это явное преувеличение. :no:

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 13:31

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 13:30
И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.

Это явное преувеличение. :no:

В 2011 отмечали 150-летие создания соединённого Королевства Италия.

Вы видели, какие собрания проходили в театре Неаполя? И что писали газеты издающиеся в Неаполе по этому поводу? Ка кони комментировали события 150-летней давности (1860-1 годы)?

Ну я уже не говорю о театральных представлениях в Неаполе - реконструкторы одетые в форму Сицилийской Армии середины 19 века.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 13:37

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 13:31

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 13:30
И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.

Это явное преувеличение. :no:

В 2011 отмечали 150-летие создания соединённого Королевства Италия.

Вы видели, какие собрания проходили в театре Неаполя? И что писали газеты издающиеся в Неаполе по этому поводу? Ка кони комментировали события 150-летней давности (1860-1 годы)?

Ну я уже не говорю о театральных представлениях в Неаполе - реконструкторы одетые в форму Сицилийской Армии середины 19 века.

Кстати интересно. Есть уже тема где-то обе этом.

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 13:31

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 13:30
И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.

Это явное преувеличение. :no:

Разумеется, преувеличение. Если бы разница между севером и югом была настолько велика и на севере жили бы совсем чужие люди, страна бы уже распалась. А может, и не объединилась бы вовсе.
Александра почему-то недолюбливает "неправильных" северян и при любой возможности противопоставляет их "правильным" южанам.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 14:27
Разумеется, преувеличение. Если бы разница между севером и югом была настолько велика и на севере жили бы совсем чужие люди, страна бы уже распалась. А может, и не объединилась бы вовсе.

Вот именно. Мы ведь здесь писали, что внутри страны были и продолжаются миграции. В крупных городах, наверняка, со всей страны люди живут, женятся, рожают детей.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 14:27
Александра почему-то недолюбливает "неправильных" северян и при любой возможности противопоставляет их "правильным" южанам.

За германский субстрат небось. На севере вроде германцы были долгое время. Зато на юге греки, а на Сицилии вообще арабы.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 14:27
Александра почему-то недолюбливает "неправильных" северян и при любой возможности противопоставляет их "правильным" южанам.

Средиземноморцы vs. альпиниды.

Хотя да, там всё уже давно значительно перемешано. И динаризированных много везде... Я лишь назвала типы, которые преобладают.

Алексей, но Вы же сами видите разницу в языках. Языки Полуострова vs. языки альпийских регионов.

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 14:33
всей страны люди живут, женятся, рожают детей.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 14:27Александра почему-то недолюбливает "неправильных" северян и при любой возможности противопоставляет их "правильным" южанам.

За германский субстрат небось. На севере вроде германцы были долгое время.

За кельтов прежде всего.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 15:04
За кельтов прежде всего.

Я думал, вы любите кельтов.

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 15:06

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 15:04
За кельтов прежде всего.

Я думал, вы любите кельтов.

С чего бы это?

Я любитель британцев Железного Века. А у них культура была довольно-таки далека от Гальштаттской и Ла Тенской...

Взять хотя бы круглые дома, почти полное отсутствие захоронений, и редкую керамику.

У кельтов во Франции дома были с углами, а материальная культура Железного Века представлена прежде всего инвентарём захоронений.

В Британию попадали лишь отдельные предметы культуры кельтов - сама культура оставалась Атлантической. Даже знаменитые захоронения Культуры Аррас в Йоркшире - это адаптация части Ла Тенских обычаев, значительно переработанная на британский лад, и в основном островная материальная культура в инвентаре могил.

Есть Кельтский Железный Век во Франции и Швейцарии - Ла Тен. Он проникал в Цизальпийскую Галлию, но не дошёл до Итальянского Полуострова. И есть Атлантический Железный Век Британских Островов. И есть собственный Железный Век в Этрурии, Умбрии, Пиценуме, и далее к югу - в 7-3 веках до н.э., до установления римского контроля.

Вопросов языка я не касаюсь - у британцев и ирландцев не было надписей на своём языке до середины 1 тысячелетия н.э. В Римской Британии, и британцы и римляне писали только латинским алфавитом по-латински.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2014, 15:03
Алексей, но Вы же сами видите разницу в языках. Языки Полуострова vs. языки альпийских регионов.

Разницу вижу. Но она не так велика, чтобы говорить, что у северян прямо-таки "всё чужое".
Тем более в наше время, когда северные и южные итальянцы больше 150 лет прожили в одном государстве со всеми вытекающими из этого последствиями.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 15:45
Но она не так велика, чтобы говорить, что у северян прямо-таки "всё чужое".

А вдруг сицилийцы и венецианцы разные виды? :green:

Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 15:59
А вдруг сицилийцы и венецианцы разные виды? :green:

Нужно поставить эксперимент по их скрещиванию  :umnik:

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:05

Offtop

Надо переименовать тему в "Языки Италии".

Да, тема названа неудачно.

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

Разве это Вам странно?  :???
Похожие выражения есть в некоторых языках.
Je suis en train de regarder (французский)
A son adré a vardà (мантуанский)
Sono dietro a guardare (итальянский*)

Я знаю что такие похожие выражения тоже есть в ломбардских диалектах и в фриуланском.
Вероятно они есть тоже в других романских языках севера.

(*хотя это выражение типичное в итальянском северных регионов)

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 07:51
У итальянцев явление другого род. То, что они сами называют "кампаниллизмо". Вот это круто) Вот это споры...) куда уж тут объединяться в "Севера" и "Юга" :)

О вот это! ;up:
Salve Cipollino. В принципе, по моему мнению Вы правы, и в этом и в ваших других сообщениях.  Мне кажется что Вы хорошо знакомы с культурой Италии и с культурами народов Италии. Поздравляю Вас об этом, я не умел бы писать эти представления лучше Вас.  :=
Могу только добавить что я верю итальянская культура является интеллектуальною наднациональною идеею не связанною прямо с культурами народов Италии, но связанной, ясно, с их историей и превратностями.
Поэтому если кто-нибудь говорит по-итальянски и отожествляется с итальянской культурой, то, по моему мнению, он итальянец, даже если он родился в Китае у китайцев!
Что касается людей Италии, каждому региону (или городе, или деревне) своя культура и традиция. У них связи только с их соседями, а связи с другими (далёкими) краями похожи на связи с крайями других государств.
Ясно это лишь моё личное мнение. Если спросите националиста, вероятно его мнение будет совсем другое.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 20:18

Offtop

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 19:51
Я знаю что такие похожие выражения тоже есть в ломбардских диалектах и в фриуланском.

... и фриульском или ... и во фриульском. Первое предпочтительнее. :yes:

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 11:26
нечастый гость. к тому же я не помню, из какого он региона... не может же он знать сразу все диалекты Италии? :???

Я из южной Ломбардии, точно живу в провинции Мантуи, но моя мать тосканца, только мой отец отсюда.
Естественно не могу знать про все диалекты Италии. Я изучаю эмильянский диалект своего села, а интересуюсь также диалектами другими городами Эмилии и говорами западной и центральной Тосканы. Что-то знаю про ломбардские и надеюсь в будущем найти время, чтобы изучать венетский.
Если могу помогать Вам чем-нибудь, буду приятен.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 20:33

Offtop

Итикар, и вы тоже в моём нике -н- углядели. ;D

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:46
Если могу помогать Вам чем-нибудь, буду приятен.

Заранее благодарен, но не могу похвастаться отличным знанием это интересной темы. Я неплохо знаю румынский и испанский, но с диалектами Италии совершенно незнаком, поэтому и интересно.

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:46
и говорами западной и центральной Тосканы.

Меня интересует тосканский диалект.

Потому что он очень близок к стандартному языку.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 15:45
Разницу вижу. Но она не так велика, чтобы говорить, что у северян прямо-таки "всё чужое".
Тем более в наше время, когда северные и южные итальянцы больше 150 лет прожили в одном государстве со всеми вытекающими из этого последствиями.

Что касается "людей полуострова" я знаю тосканцев, так как там у меня родственники. Они думают что тосканцы сильно отличаются от людей других краев, но если им нужно выбрать самых похожих среди всех, то они выбирают римлян. Но после римлян выбирают их соседей, эмильянцев. 
С их стороны и неаполитанцы и миланцы всё равно... чужие. :P Это действительность, которую я сам проверял, если чужеземным нравится или нет.

Для эмильянцев то же самое с их соседями.

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 20:54
Заранее благодарен, но не могу похвастаться отличным знанием это интересной темы. Я неплохо знаю румынский и испанский, но с диалектами Италии совершенно незнаком, поэтому и интересно.

Если можете читать итальянский, то советую Вам читать по этой теме произведение Gerhard Rohlfs (http://uz-translations.net/?category=itabooks-italian&altname=grammatica_storica_della_lingua_italiana_e_dei_suoi_dialetti). :)

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 21:18
Если можете читать итальянский, то советую Вам читать по этой теме произведение Gerhard Rohlfs (http://uz-translations.net/?category=itabooks-italian&altname=grammatica_storica_della_lingua_italiana_e_dei_suoi_dialetti). :)

molte grazzie!

Ещё бы! :)
Мне помнилось ещё о двух текстах по общеитальянской диалектологии:
https://archive.org/details/idialettidellere00devo
http://www.twirpx.com/file/1045873/

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:26
каждому региону (или городеу, или деревне)

:'(

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 19:51

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

Разве это Вам странно?  :???
Похожие выражения есть в некоторых языках.
Je suis en train de regarder (французский)
A son adré a vardà (мантуанский)
Sono dietro a guardare (итальянский*)

Я знаю что такие похожие выражения тоже есть в ломбардских диалектах и в фриуланском.
Вероятно они есть тоже в других романских языках севера.

(*хотя это выражение типичное в итальянском северных регионов)

Лично я к подобным выражениям не привык. Может быть, из-за того, что пока я не знаю ни французского языка, ни языков северной Италии. :donno:
Фразы вроде Sono dietro a guardare можно найти далеко не во всех русскоязычных учебниках и справочниках по итальянскому. Если бы эта фраза встретилась мне в каком-нибудь тексте, я бы догадался о её значении, но использовать такую конструкцию в собственной речи мне бы и в голову не пришло.

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:26
Поэтому если кто-нибудь говорит по-итальянски и отожествляется с итальянской культурой, то, по моему мнению, он итальянец, даже если он родился в Китае у китайцев!

А как относятся в Италии к потомкам итальянских эмигрантов - например, к американцам, аргентинцам, уругвайцам итальянского происхождения? Их по-прежнему считают своими, или на них уже смотрят только как на иностранцев? :)
На Лингвофоруме кто-то писал, что люди с итальянскими корнями при желании могут при желании вернуться на родину предков, и государство окажет им в этом помощь. Но я не знаю, насколько это верно... :???

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2014, 00:45
Лично я к подобным выражениям не привык. Может быть, из-за того, что пока я не знаю ни французского языка, ни языков северной Италии. :donno:
Фразы вроде Sono dietro a guardare можно найти далеко не во всех русскоязычных учебниках и справочниках по итальянскому.

Это необычная конструкция, думаю что просто её нету в никаком учебнике или справочнике. Но тем не менее она есть в словарях Devoto-Oli и Zingarelli.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2014, 01:05
А как относятся в Италии к потомкам итальянских эмигрантов - например, к американцам, аргентинцам, уругвайцам итальянского происхождения? Их по-прежнему считают своими, или на них уже смотрят только как на иностранцев? :)
На Лингвофоруме кто-то писал, что люди с итальянскими корнями при желании могут при желании вернуться на родину предков, и государство окажет им в этом помощь. Но я не знаю, насколько это верно... :???

Если у них итальянское гражданство это не сложно. Если его у них нет верю это труднее, но детали не знаю. Все те эмигранты с итальянскими корнями из этих стран, которых я встречал, имели итальянское гражданство.
Об отношении к этим людям имеете в виду меня или итальянцев вообще?
Для всех итальянцев не могу судить. Это зависит.
Для меня я чувстовал себя что, когда они говорили по-итальянски или на одном языков Италии (также если мало), они по мне были итальянцами. :)
Наоборот те которые говорили только на английском/испанском/португальском мне казались лишь иностранцами.

Считают ли жители Сардинии и ретороманцы себя итальянцами? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2014, 07:23
Считают ли жители Сардинии и ретороманцы себя итальянцами? :umnik:

Ретороманцы считают себя, скорее, швейцарцами. А Фриуль — это не Реторомания. Сардинцы считают себя итальянцами, более того, из-за проделок старой романской филологии, с бог весть какой пьяни решившей, что сардинские говоры относятся к италороманским, некоторые недалёкие в языкознании сардинцы думают (не раз встречал в сети подобное), что говорят на «итальянском диалекте».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2014, 09:34
А Фриуль — это не Реторомания.

ЦитироватьРетороманцы — группа народов в Италии (ладины и фриулы, 740 тыс. человек, 1992) и Швейцарии (романши, 60 тыс. человек).

:what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2014, 09:42

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2014, 09:34
А Фриуль — это не Реторомания.

ЦитироватьРетороманцы — группа народов в Италии (ладины и фриулы, 740 тыс. человек, 1992) и Швейцарии (романши, 60 тыс. человек).

:what:

Ну вот так. Ладинский и фриульский сами по себе.

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:26

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 07:51
У итальянцев явление другого род. То, что они сами называют "кампаниллизмо". Вот это круто) Вот это споры...) куда уж тут объединяться в "Севера" и "Юга" :)

О вот это! ;up:
Salve Cipollino. В принципе, по моему мнению Вы правы, и в этом и в ваших других сообщениях.  Мне кажется что Вы хорошо знакомы с культурой Италии и с культурами народов Италии. Поздравляю Вас об этом, я не умел бы писать эти представления лучше Вас.  :=
Могу только добавить что я верю итальянская культура является интеллектуальною наднациональною идеею не связанною прямо с культурами народов Италии, но связанной, ясно, с их историей и превратностями.
Поэтому если кто-нибудь говорит по-итальянски и отожествляется с итальянской культурой, то, по моему мнению, он итальянец, даже если он родился в Китае у китайцев!
Что касается людей Италии, каждому региону (или городе, или деревне) своя культура и традиция. У них связи только с их соседями, а связи с другими (далёкими) краями похожи на связи с крайями других государств.
Ясно это лишь моё личное мнение. Если спросите националиста, вероятно его мнение будет совсем другое.

  Salve, Itikar! Mille grazie!
Да, конечно, итальянская культура ни в коем случае не провинциальна.
И главная причина или одна из главных причин - язык.
Ведь Данте Алигьери это не тосканский писатель, а Мандзони не ломбардский, и ди Лампедуза не сицилийский, в первую очереди все они итальянские писатели, и все они принадлежат к одной культуре и общенациональны.
  Но мне очень нравится подмечать и изучать региональные особенности культуры тоже. Например, кухня. Паста с соусом песто -Лигурия, паста с рикоттой и молодой ботвой репы - Апулия...И так далее... И все равно, общее есть у всех итальянцев, от Пьемонта до Сицилии. Италия хоть и была раздроблена в 19 веке до 60-х годов, а вот об итальянцах писали как о народе, нации. Например Чарльз Диккенс  книге "Картины Италии".
Вот, скажем, как одни из символов, объединяющих Италию, общеитальянского единства - комедия дель арте, Панталон - из Венеции, Труффальдино - Бергамо, Пульчинелла - Неаполь, Доктор - Болонья, Стентерелло - Флоренция...  и так далее.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2014, 01:05

Цитата: Itikar от января 31, 2014, 20:26
Поэтому если кто-нибудь говорит по-итальянски и отожествляется с итальянской культурой, то, по моему мнению, он итальянец, даже если он родился в Китае у китайцев!

А как относятся в Италии к потомкам итальянских эмигрантов - например, к американцам, аргентинцам, уругвайцам итальянского происхождения? Их по-прежнему считают своими, или на них уже смотрят только как на иностранцев? :)
На Лингвофоруме кто-то писал, что люди с итальянскими корнями при желании могут при желании вернуться на родину предков, и государство окажет им в этом помощь. Но я не знаю, насколько это верно... :???

Алексей, могу сказать кое-то насчет футбола.
Не раз в прошлом слышал теплые отзывы итальянцев о звезде уругвайского футбола 80-х и 90-х Энцо Франческоли... Не только за его прекрасную игру.. Но явно отношение было какое родственное, как к своему.
А вот аргентинец  итальянского происхождения Мауро Каморанези - чемпиона мира 2006 года в составе сборной Италии.

Оказывается, в Италии ещё в 2012 г. вычислили самый сексуальный диалект. :)
http://www.travelonmarche.ru/nazvan-samyiy-seksualnyiy-italyanskiy-dialekt/

Но вот что я не могу понять: почему диалект Апулии и диалект Саленто учитываются отдельно? Разве Саленто - не часть Апулии?
Или под диалектом Апулии подразумевался только диалект северной Апулии? :what:

Салентинский принадлежает к группе диалектов крайного юга. Поэтому он более похож на сицилийский и на (южно)калабрийский, чем на (северно)апулийский и неаполитанский. :)

Участникам, которых интересует красивый язык Саленто, советую посещать эту страницу: http://www.antoniogarrisiopere.it/

Спасибо, теперь всё ясно.  :yes:

Цитата: Alexi84 от декабря 14, 2014, 21:47
Оказывается, в Италии ещё в 2012 г. вычислили самый сексуальный диалект. :)

Почитал кое-что на эту тему на русских форумах, посвящённых Италии. Русские в целом согласны с итальянцами. Самыми красивыми и благозвучными обычно считают тосканский и эмилиано-романьольский диалекты, реже - римский. Венетский называют свистящим, а южные диалекты - грубыми и шипящими.

(wiki/en) Sicilian_language#mediaviewer/File:Dialetti_italiani_meridionali_estremi.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/Sicilian_language#mediaviewer/File:Dialetti_italiani_meridionali_estremi.jpg)  :umnik:

Генуя на лигурском - Repùbrica de Zena. Выделенный звук на что похож?

Цитата: Алалах от января  8, 2019, 12:49
Генуя на лигурском - Repùbrica de Zena. Выделенный звук на что похож?

Repúbrica de Zêna [ɾeˈpybɾika de ˈzeːna]

Памятуя о транскрипциях русских слов, данных англоязами, нужно к этой транскрипции относиться с осторожностью. Но [z], думаю, там [z], перепутать с чем-то сложно.