Падежи русского языка

[Толмач]

Свежий взгляд на старый вопрос. Могу объяснить (серьёзно, строго, точно), сколько же падежей на самом деле в русском языке.

Для начала, представьте себе, что я – недотёпа. Не понимаю я, почему Именительный падеж называют прямым или начальным. Хотелось бы услышать подробные объяснения (и не от одного участника, а от нескольких, ведь получится одно и то же, но по-разному) в таком духе: Именительный падеж – это то-то и то-то; прямой – это то-то и то-то.

[Толмач]

Проще говоря, название: "Именительный падеж" правильное, а вот дополнительное название: "прямой (начальный, основной) падеж" - неправильное. Дополнительное название выдумано недалёкими лингвистами. Смею предположить, как это произошло. В русском языке есть название: "косвенный падеж". Название-то известно, и известно, что оно как-то относится к падежам, но как? Название известно, а вот понимание - отсутствует.
Что такое - "косвенный падеж"? А кто его знает!?
Вот тогда и нашлись умные головы, которые взяли и выкрутились из этого положения: к Именительному падежу приклеили дополнительное название, а косвенными падежами обозвали все падежи, кроме Именительного.
Почему "приклеили"? Да потому, что "прямой падеж" – это пустое (лишнее) название, ведь в названии: "Именительный падеж" уже всё заложено.

Вот я и хотел начать разборки с лишнего названия Именительного падежа и с непонятного, но известного названия: "Косвенный падеж". 

[Wolliger Mensch]

Нагородил, братец.

[Толмач]

В таком случае, тебе не составит труда разбить мою выкладку. Приступай, приятель! Ответь на вопрос: чем отличается понятие: "Именительный падеж" от понятия: "прямой падеж"?

[DMS]

Примерно тем же, чем понятие "прямой падеж" отличается от понятия "косой падеж" (или, если угодно, "кривой"...)

[Wolliger Mensch]

Для краткости (для языков с номинативным строем):
именительный - падеж подлежащего
винительный -  падеж прямого дополнения
родительный - падеж именного определения
дательный - падеж косвенного дополнения, адресата
творительный - падеж интрумента действия, действующего лица в пассивной конструкции
предикативный - падеж именного сказуемого
Это основные синтаксические падежы. Существует еще множество семантических падежей.

[ginkgo]

Может, автор треда намекает на то, что само слово "падеж" уже означает "падающий", то есть "косой", и поэтому сочетание "прямой падеж" неким оксюморончиком выходит? Впрочем, никогда не слышала такого сочетания, если честно 

[ginkgo]

то есть, "упавший", а не "падающий", конечно 

[RawonaM]

Да нет, он вообще сам не понимает, о чем говорит. Если бы он не был так агрессивен, я бы кое-что посоветовал. А так... не располагает к общению.
В общих чертах, прямой падеж — это немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. А именительный падеж — это падеж подлежащего в номинативных языках.

Пусть лучше сразу выскажет свою идею, сколько «на самом деле» падежей в русском языке.

[ginkgo]

Да уж, манера автора к серьезной дискуссии не располагает. Подождем...

[Толмач]

DMS:

Примерно тем же, чем понятие "прямой падеж" отличается от понятия "косой падеж" (или, если угодно, "кривой"...)

Нет такого понятия: "прямой падеж". Нет такого понятия: "косой падеж. Но есть понятия: "Именительный
падеж" и "Косвенный падеж".
А ежели у Вас есть понятия, которых нет в русском языке, то опишите их черты, пожалуйста, чтобы русский язык их принял .

Wolliger Mensch:

Для краткости (для языков с номинативным строем):
именительный - падеж подлежащего
винительный -  падеж прямого дополнения
родительный - падеж именного определения
дательный - падеж косвенного дополнения, адресата
творительный - падеж интрумента действия, действующего лица в пассивной конструкции
предикативный - падеж именного сказуемого
Это основные синтаксические падежы. Существует еще множество семантических падежей.

Ок.
Вид у имени существительного один и тот же во всех падежах или разный? И каким способом определяется падеж имени существительного ежели вид (форму слова) можно отнести, как к одному падежу, так и к другому (пример, слово: "печи" (от существительного "печь"))? По виду определяется падеж или по другим признакам?

ginkgo:

Может, автор треда намекает на то, что само слово "падеж" уже означает "падающий", то есть "косой", и поэтому сочетание "прямой падеж" неким оксюморончиком выходит? Впрочем, никогда не слышала такого сочетания, если честно.

Не слышали и не надо. В русском языке есть название для ещё одного падежа: "Косвенный". Просто, никто не знает и не понимает, каким образом оно, вообще, связано с падежами. Но ежели всё-таки разобраться...

[Толмач]

RawonaM:

Да нет, он вообще сам не понимает, о чем говорит.

Честно говоря, есть некоторые пробелы. Однако не надо так думать, что пришёл сюда совсем неподготовленным.

В общих чертах, прямой падеж — это немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. А именительный падеж — это падеж подлежащего в номинативных языках.

Полем - немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. Таких форм много и их можно набрать из разных падежей (одних только местоимений...). Так что "прямым падежом", в данном случае (слово: "полем") можно назвать и Творительный падеж (по-Вашему, конечно).

Пусть лучше сразу выскажет свою идею, сколько «на самом деле» падежей в русском языке.

Ну, привет! То, что есть на самом деле - это не моё личное - оно либо всех, либо ничьё. Я пишу о всамделишных понятиях, а не о подтасовках под всамделишные понятия.


ginkgo:

Да уж, манера автора к серьезной дискуссии не располагает.  Подождем...

Да, я – велеречивый. Но моя велеречивость идёт не от правомочности (высокомерия), а от правомерности (надёжное знание). И ежели Вы понимаете, что это такое, то держите ушки востро, то есть будьте внимательны.

[RawonaM]

Полем - немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. Таких форм много и их можно набрать из разных падежей (одних только местоимений...). Так что "прямым падежом", в данном случае (слово: "полем") можно назвать и Творительный падеж (по-Вашему, конечно).

Что «полем»? Дайте мне «непредложение» со словом «полем».

Давайте к делу, что у вас есть сказать.

[RawonaM]

Просто поинтересуйтесь где-то, что такое «маркированность».

[Толмач]

Это и есть не предложение - полем.

[RawonaM]

Это и есть не предложение - полем.

Контекст дайте. Это предложение, у которого опущены другие части.

Когда вы составляете список покупок при походе в магазин, в нем вы пишете немаркированную форму — в русском языке именительный падеж. (Либо винительный/родительный, используя форму как дополнение к глаголу «купить».)

[Толмач]

RawonaM:

Просто поинтересуйтесь где-то, что такое «маркированность»

В таком случае всякое слово подпадает под Ваш "прямой падеж". Это точно!

[Толмач]

RawonaM:

Когда вы составляете список покупок при походе в магазин, в нем вы пишете немаркированную форму — в русском языке именительный падеж. (Либо винительный/родительный, используя форму как дополнение к глаголу «купить».)

Почему, вдруг, немаркированная форма, которая относится к какому-то там "прямому падежу", стала Именительным падежом? Вы же сами ранее «Reply #8 on: Yesterday at 21:05:44» писали:

прямой падеж — это немаркированная форма

Вы имеете в виду под "немаркированной формой" и "прямым падежом" свой вид слова или его собственное склонение? Но тогда всякий падеж можно назвать прямым, а не только Именительный.
Речь не об этом. В общественности есть мнение, что Именительный падеж является прямым, а остальные падежи являются косвенными. Можно сказать, что Вы разбили это мнение?

[RawonaM]

Почему, вдруг, немаркированная форма, которая относится к какому-то там "прямому падежу", стала Именительным падежом?

Потому что в русском языке немаркированная форма это и есть именительный падеж.

Товарищ, вы слишком зацикливаетесь на терминологии. Это всего лишь слова, об их значениях можно договориться как угодно. Говорите по сути.

[Толмач]

RawonaM:

Потому что в русском языке немаркированная форма это и есть именительный падеж.

Нет. В русском языке Именительный падеж есть Именительный падеж. И никакой он не "прямой падеж" и никакая это не "немаркированная форма". Именительный падеж – этим названием уже всё сказано.

Товарищ, вы слишком зацикливаетесь на терминологии. Это всего лишь слова, об их значениях можно договориться как угодно. Говорите по сути.

Всем же видно, что это Вы сыпете заимствованными словечками, а мне приходиться повторять их за Вами да уточнять, что там у Вас за понятие выдано! Давайте договоримся исключить заимствованные слова. Вряд ли Вы на это пойдёте.
Ну, ладно, продолжим.
Допустим, что Вы (все) убедились, что Именительный падеж неправильно называть ещё и прямым падежом, потому что в названии: «Именительный падеж» уже всё заложено (второй раз пишу, предупреждал же быть внимательными). К чему же тогда относится название: «Косвенный падеж»? Ответ: к какому-то падежу.
Общественное мнение говорит, что название: «Косвенный падеж» относится ко всем падежам кроме Именительного. Но это – заблуждение, а может быть подтасовка. Иначе: один Именительный падеж – это одно, а остальные падежи – это другое (и они косвенные по отношению к Именительному – какая чушь!). Название: «Косвенный падеж» не объединяет в себе остальные падежи, но что-то от них всё же берёт (таким образом не опровергаю общественное мнение, а лишь делаю поправку).

А Звательный падеж на форуме обсуждали? Тоже ведь название, которое относится к падежу. Звательный падеж принимаете либо нет?

[RawonaM]

Всем же видно, что это Вы сыпете заимствованными словечками, а мне приходиться повторять их за Вами да уточнять, что там у Вас за понятие выдано! Давайте договоримся исключить заимствованные слова. Вряд ли Вы на это пойдёте.

Ага, значит все с вами ясно. Не вижу перспективы дальнейшей беседы с вами, всего хорошего.

[Толмач]

А Звательный падеж на форуме обсуждали? Тоже ведь название, которое относится к падежу. Звательный падеж принимаете либо нет?
Я это спрашиваю потому, что всё равно придётся о нём говорить. Однако можно исключить вопрос о состоятельности этого падежа и обсуждение станет намного короче.
Звательный падеж. Приведу в пример два слова: "ветер" в выражении "ветер, ветер, ты могуч" и "боже". Первое слово (ветер) не входит в Звательный падеж, а второе (боже) - чисто Звательного падежа.
К этому можно вернуться позже.

[Толмач]

Сами можете увидеть из нижеследующего, из-за чего Именительный падеж считают отшельником, который 'откололся' от остальных падежей.

Именительный (кто? что?)
Звательный (кто? что?) грусть (грусть моя, ты покинь меня), девчат (девчат, пойдёмте).
Родительный (кого? чего?) чаю, из лесу (я из лесу вышел (вместо "леса")).
Дательный (кому? чему?) печи.
Винительный (кого? что?) девушки (жаль девушки (вместо "девушку")).
Творительный (кем? чем?) головою.
Предложный (о ком? о чём?) в лесу.

Я привёл слова, которые имеют вид одного падежа, но при этом относятся к другому падежу. Так сказать – отклонения. Может ли такое быть, что сколько отклонений, столько и падежей? Зализняк, например, на этом настаивает, мол: ждательный, включительный...
По Зализняку, и только из того, что я привёл, прорисовывается аж 17 падежей (можно и больше сделать).

[Amateur]

Атактическое мышление.
Интересно, кто же может поставить вопрос к обращению (слову в звательном падеже)?

[Толмач]

Amateur:

Атактическое мышление.
Интересно, кто же может поставить вопрос к обращению (слову в звательном падеже)?

Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.