Литература на мёртвых языках

[Agabazar]

Если человек сумел написать на некотором языке художественное произведение, то он уже является носителем этого языка. Ну хотя бы в некоторой степени.

[Leo]

Ну тут системы есть, с классическими языками и классическими литературами, а Вы из самого фундамента опору вытаскиваете, а замену не предлагаете. Этожвандализьм 

я вытаскиваю?

[Agabazar]

Исаак Ньютон написал «Математические начала натуральной философии» (1684—1686) На тогда уже мёртвом (?) латинском языке. Литература, несомненно, классическая.  Наверное, не только  с точки зрения  физика и математика.

[Rōmānus]

Исаак Ньютон написал «Математические начала натуральной философии» (1684—1686) На тогда уже мёртвом (?) латинском языке. Литература, несомненно, классическая.  Наверное, не только  с точки зрения  физика и математика.

Что является «классической литературой на латыни» мы обсуждали пару страниц назад, и нет, Ньютон не является латинским классиком

[Damaskin]

Что является «классической литературой на латыни» мы обсуждали пару страниц назад, и нет, Ньютон не является латинским классиком

Ситуация с латинским языком весьма специфична, думаю, ее стоит рассматривать как некое исключение (если уж очень хочется найти общее правило).

[Bhudh]

Orbis Sensualium Pictus Коменского будет классикой латинской литературы в маштабе литературы мировой

Fixed.

[Mass]

а вот и снайпер)

Извините 

[Mass]

(если уж очень хочется найти общее правило).

В любом случае мы упираемся в наследие. Вывести общее правило без нарушения филологической номенклатуры в отдельных случаях - просто не получится. Да, в качестве решения часто можно отнести памятник к какой-либо сфере, как с Ньютоном - мол, "классика физики".

Но куда отнести "Ysengrimus", Bhudh?

[Rōmānus]

я так понимаю, литература, написанная ненативами, лет так через 500 после смерти языка, который не оставил потомков, здесь не будет обсуждаться принципиально?

«Гитагови́нда» (санскр. गीत गोविन्द, Gītagovinda IAST «Воспетый Говинда») — объёмная поэма на санскрите, написанная в XII веке вайшнавским поэтом Джаядевой из Пури, Орисса.
<skip>
Первый перевод «Гитаговинды» на английский язык сделал и опубликовал Уильям Джонс в 1792 году. В этом издании указывалось, что текст происходил из региона Калинга (древнее название Ориссы). С тех пор, «Гитаговинда» была переведена на множество языков мира, и считается одним из самых лучших примеров санскритской поэзии.

Джаядева жил в Ориссе и Бенгалии, и родной язык его был не санскрит. До нас дошло его пятистишие, прославляющее Хари-Говинду, написанное на ранней версии того, что потом стало языком ория (и / или бенгальским).
Я не знаю, почему эта поэма не должна считаться "классикой санскрита" - это одно из самых знаменитых "именных" (неанонимных) произведений на санскрите как у себя на родине, так и в других странах. При этом ново-индоарийские языки отличаются (уже с момента появления, в XII-XV веках н. э.) от санскрита больше, чем современный русский от древнеславянского. Его к тому времени уже точно изучали, как практически "иностранный". (Зато тщательно и с раннего детства - это ж литургический язык, овладение которым было важно для исполнения обязанностей брахмана).
500 лет, говорите? Это смешно. 2000 не хотите?
Но "fuzzy logic" сейчас подскажет, что или, раз он говорил на ранне-бенгальском, это всё равно, что на санскрите, или что его поэму никак нельзя отнести к "классике" (вопреки единодушному мнению исследователей), или ещё что.

Проигнорирую ваше язвительное замечание в последнем абзаце, и скажу, что вы привели прекрасный пример, достойный обсуждения. Вот вы пишете, что в 12 веке санскрит "изучали как практически иностранный". Вы можете это как-то аргументировать? Вот так приходили индийские детки в школу, и с ними начинали с предложений "цо то е? То е кошак". Как-то так или иначе? Или обучение было больше в стиле: не годно говорить "щас", говорите "сейчас", не пишите "предки", пишите "родители"?

[Hellerick]

Asi en la foro on scrive ce la linua mongol leteratural vea nunca ia es vivente. Esce lo sinifia ce la lingua no pote ave leteratura clasica?

Тут на форуме пишут, что старомонгольский литературный язык живым не был никогда. Означает ли это, что на нем не может быть классической литературы?

[Rōmānus]

Asi en la foro on scrive ce la linua mongol leteratural vea nunca ia es vivente. Esce lo sinifia ce la lingua no pote ave leteratura clasica?

Тут на форуме пишут, что старомонгольский литературный язык живым не был никогда. Означает ли это, что на нем не может быть классической литературы?

Это утверждение не факт, а спекуляция

[Hellerick]

Oce, ta lo es "Esce nonesiste de informa sur partlantes nativa de la lingua mongol vea demostra ce esta lingua no pote ave leteratura clasica?"

Хорошо. Пусть будет "Означает ли отсутствие сведений о коренных носителях старомонгольского языка доказательством невозможности существования у него классической литературы?"

[Rōmānus]

Oce, ta lo es "Esce nonesiste de informa sur partlantes nativa de la lingua mongol vea demostra ce esta lingua no pote ave leteratura clasica?"

Хорошо. Пусть будет "Означает ли отсутствие сведений о коренных носителях старомонгольского языка доказательством невозможности существования у него классической литературы?"

Дело в том, что не до конца понятны взаимоотношения языка «коренных» и «некоренных» старомонгол. Из того, что тут показывали, языки отличались как очень близкие диалекты одного языка. Больше похоже на раздувание слона из мухи

[злой]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

[злой]

Я думаю, когда язык умирает, остаётся "слепок" того, каким он был на момент смерти. Дальнейшее - уже конлангерство. Средневековья латынь и санскрит в эпоху, когда он был уже сильно непохож на те диалекты, литературным языком которых он был - это конланги. На конлангах тоже может быть своя классическая литература. Наверно поэтому проголосовал "нет". Есть классическая литература на живом языке, и есть - на "условно живом".

[Leo]

Я думаю, когда язык умирает, остаётся "слепок" того, каким он был на момент смерти. Дальнейшее - уже конлангерство. Средневековья латынь и санскрит в эпоху, когда он был уже сильно непохож на те диалекты, литературным языком которых он был - это конланги. На конлангах тоже может быть своя классическая литература. Наверно поэтому проголосовал "нет". Есть классическая литература на живом языке, и есть - на "условно живом".

любой письменный язык в какой-то мере конланг и потому дети его так муторно изучают в школе )

[Rōmānus]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

[Leo]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

[Rōmānus]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

[Rōmānus]

И ещё один момент: все дискуссии о старославянском здесь крутятся с позиций носителей русского языка 21 века, при этом забывается элементарный факт, что в 14, 15 веках, и т.д. русский язык отнюдь не был таким, какой он есть сейчас. Поэтому если нам кажется, что между русским и старославянским есть принципиальная разница (морфология, лексика и т.д.), из этого совсем не следует, что это было так же очевидно современникам 500 лет назад. Языки были объективно намного ближе.

[Leo]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик

[Leo]

И ещё один момент: все дискуссии о старославянском здесь крутятся с позиций носителей русского языка 21 века, при этом забывается элементарный факт, что в 14, 15 веках, и т.д. русский язык отнюдь не был таким, какой он есть сейчас. Поэтому если нам кажется, что между русским и старославянским есть принципиальная разница (морфология, лексика и т.д.), из этого совсем не следует, что это было так же очевидно современникам 500 лет назад. Языки были объективно намного ближе.

некоторые исследователи полагают что русский 14 века был неслабо тюркизован, так что неясно в каком столетии он был более славянским

[Rōmānus]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик

Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

[Leo]

Это вопрос терминологии. Можно и так, и так считать. Но, думаю, всегда есть разница между литературой на живом языке, и на мёртвом/плановом.

Если следовать вашей логике, то единственной литературой являются расшифровки магнитофонных записей речи шпаны в подворотне. Всегда есть разница между отполированным, литературным языком и "живым языком", как вы его называете. Однако мне кажется, что есть принципиальная разница между литературой, например, создаваемой русскими на старославянском в, скажем, 14 веке и теоретической литературой, которую мог бы создать нативный немец в том же 14 веке на старославянском. Я знаю, что это не звучит как математическая формула, но мне это соотношение кажется очевидным и даже не требующим доказательств.

русский это натив для старославянского?

Определённое время после крещения - вполне. Разница между языками была непринципиальна, что подтверждается оптовым импортом слов из старославянского в русский, и, что самое удивительное, это не вызывало у современников какого-то баттхёрта, в отличие от некоторых наших современников Далее - старославянский был долгое время единственным литературным языком на Руси и уже чисто по этому входил в языковую систему под названием "русский язык". Даже так поздно, как 17-18 век старославянский всё ещё не воспринимался носителями как чужой, его считали возвышенным регистром русского языка, современное название старославянского - "высокий стиль".

с одной стороны вы считаете что разница между текстами написанными нативом и ненативом на одном и том же мёртвом языке принципиальна, а с другой считаете непринципиальной разницу между языками хоть и родственными но разных групп. довольно удивительно, как сказал классик

Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

есть ли сейчас люди для которых старославянский родной? когда исчезли носители старославянского? когда разошлись южно- и восточнославянские языки?

[Rōmānus]

Как вы определяете "смерть" языка, особенно старославянского? "Старославян" кто-то вырезал, и они не оставили потомков? Насчёт "разных групп" славян - группа одна вообще-то, славянская, ветви разные - для языков, которые разошлись так поздно (даже позднее, чем романские) вы слишком на этом акцентируете внимание. Вы сравните два текста на ирландском и валлийском - тоже "разные ветви" в той же самой кельтской группе, а потом сравните два текста на двух славянских языках и вы поймёте, что таксон "группа" в ие. языках значит разные вещи для разных языков. Как термин близости языков "группа" почти бессмысленна.

есть ли сейчас люди для которых старославянский родной? когда исчезли носители старославянского? когда разошлись южно- и восточнославянские языки?

С самого начала фиксации славянских языков различия между ними были чисто фонетические, торты и так далее - что абсолютно не мешало взаимопониманию - мы об этом знаем из многих свидетельств современников. Т.е. были различия, очевидные современным филологам, но совсем не очевидные современниками. Различия между восточными, южными и западными славянами были меньше чем даже различия между немецкими диалектами сейчас. Вы считаете, что нативный носитель платта, который выучил хохдойч в школе, не может считаться носителем хохдойча и написанная им литература не является литературой, написанной нативом?