Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?
А що про нього взагалі відомо?
Йдеться, напевно, про Украйину.
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2011, 13:48
Йдеться, напевно, про Украйину.
Наскільки я розумію, це явище нині ще ближче до зникнення, ніж початкове «и» чи тверді приголосні перед «і».
Цитата: Python от сентября 8, 2011, 13:51
а початкове «й» чи то не відрізняється від «і»
Не відрізняється. Відрізняється тільки у фріків ортографічного читання.
Цитата: Python от сентября 8, 2011, 13:53
Наскільки я розумію, це явище нині ще ближче до зникнення, ніж початкове «и» чи тверді приголосні перед «і».
Про нього просто розмов мало. Люди собі говорять як говорять, і навіть не підозрюють про деякі особливості вимови.
За йотоване И я надибав згадку в розвідці федора Шумлянського "НАЙГОЛОВНІШІ ПРАВИЛА УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ української академії наук видання 1921 року", а саме: "йотація звука И, що трапляється в українській мові не широко, визначається через Ї, тоб-то тою самою буквою, що й йотація звука І: моЇми (=моЙИми), твоЇми (=твоЙИми)".
Офтоп виділено в тему: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37975.msg994907.html#msg994907)
йи.... я й вимовити не зможу :wall:
Наскільки я можу зрозуміти, йотоване (а також м'яке) И могло виникнути з давнього И в певних позиціях у слові (після голосних та м'яких приголосних), на відміну від йотованого/м'якого І (Ї), що походить від Ѣ та Ê. Однак, уже в ХІХ ст. [йи] та [йі] погано розрізняються — скажімо, в «Русалцѣ Днѣстровій» спостерігається плутанина в написанні (напр., Украина/Украѣна), що може свідчити про відсутність фонетичних відмінностей між ними.
Цитата: Python от сентября 8, 2011, 22:15
може свідчити про відсутність фонетичних відмінностей між ними.
або просто про схожість (а не однаковість) звучання.
Цитата: orklyn от сентября 8, 2011, 17:52
"йотація звука И, що трапляється в українській мові не широко, визначається через Ї, тоб-то тою самою буквою, що й йотація звука І: моЇми (=моЙИми), твоЇми (=твоЙИми)".
думаю, він цілком міг мати на увазі не реальну різницю у вимові, а етимологічну (там, де ї<-ѣ - там отований і, де ж ї<-и - и). бо в инших позиціях відповідні д.-рус. звуки попереходили у і та и відповідно.
Цитироватьдумаю, він цілком міг мати на увазі не реальну різницю у вимові, а етимологічну (там, де ї<-ѣ - там отований і, де ж ї<-и - и). бо в инших позиціях відповідні д.-рус. звуки попереходили у і та и відповідно.[/quote
Я на мене, Шумлянському не свербіла етимологія. У згаданій праці, у висновках він виказує рафіновано фонетичну орієнтацію:
"4. Потрібно: а) переглянути справу передачі на письмі "ненаголошеного" е, йотованого и (що тепер передається через ї)".
Цитата: orklyn от сентября 9, 2011, 01:42
Я на мене, Шумлянському не свербіла етимологія. У згаданій праці, у висновках він виказує рафіновано фонетичну орієнтацію:
"4. Потрібно: а) переглянути справу передачі на письмі "ненаголошеного" е, йотованого и (що тепер передається через ї)".
можливо. принаймні, у турецькій yi та yı чітко розрізняються.
Знайшли, з чим порівнювати. В англійській теж.
Цитата: Drundia от сентября 9, 2011, 10:53
Знайшли, з чим порівнювати.
а шо? якшо фізично можливо вимовити й розрізнити, то всьо нормально.
А то, шо в турецькій свої звуки зі своєю вимовою.
Цитата: Drundia от сентября 9, 2011, 11:03
А то, шо в турецькій свої звуки зі своєю вимовою.
а мовленнєвий апарат у її носіїв якось суттєво відріжняється від мовленнєвого апарату носіїв української? є якісь органічні причини виділяти одні поєднання звуків для однієї мови й визначати їх як відсутні в иншій?
Цитата: Conservator от сентября 9, 2011, 11:09
є якісь органічні причини виділяти одні поєднання звуків для однієї мови й визначати інші поєднання як відсутні в иншій?
Фікст.
Цитата: Drundia от сентября 9, 2011, 15:29
Фікст.
неправильне фіксення. вимова цих звуків потребує однакових артикуляційних зусиль.
Так, вимова пари [jV] потребує однакових артикуляційних зусиль для будь-якого голосного [V].
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2011, 13:48
Йдеться, напевно, про Украйину.
Я б додав ще й Кийив. Принаймні моє "напівведмеже" вухо чує виразне йі здебільша на початку та в кінці слів.
У Києві і<е, там нема звідки взятись «и».
ЦитироватьЯ б додав ще й Кийив.
Тут етимологічне підґрунтя важче буде підвести: в суфіксі/закінченні -їв — новий ять (ê), а не іже (и).
Цитата: Drundia от сентября 9, 2011, 18:26
У Києві і<е, там нема звідки взятись «и».
Певний час було нормою писати: у Київі. Зара пишемо: у Києві. Але вимовляємо, либонь, так само, оперуючи йотованим ненаголошеним е.
Ну, транскрибувати його можуть як еі або навіть иі.
Цитата: orklyn от сентября 9, 2011, 19:17
Але вимовляємо, либонь, так само, оперуючи йотованим ненаголошеним е.
Так багато хто вимовляє, дійсно, написання "у Київі" нині є однією з типових помилок. Причому її припускаються явно не ті, хто в курсі, що три чверти століття тому це було нормою :)
У тридцять шостому? У Голоскевича вже «у Києві». Чи то горезвісні рехворми тридцять третього?
Цитата: Drundia от сентября 9, 2011, 19:46
У тридцять шостому? У Голоскевича вже «у Києві». Чи то горезвісні рехворми тридцять третього?
Я трохи щодо часу загнув, раніше, до 20-х рр. За правописами 1928-29 і 1933 уже "(у) Києві".
Колись і «міні» замість «мені» писали. Я ось прислухався, як мої батьки говорять — таки справді, «мінí».
Офтоп виділено в тему: [Українське мовознавство складається з двох компонентів] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38082.msg996652.html#msg996652)
Цитата: Python от сентября 9, 2011, 21:34
Колись і «міні» замість «мені» писали. Я ось прислухався, як мої батьки говорять — таки справді, «мінí».
А ще люди кажуть либа та гиба :fp: :wall:
Цитата: DarkMax2 от сентября 12, 2011, 09:22
А ще люди кажуть либа та гиба :fp: :wall:
Це вже з розряду дефектології...
Ну, «міні» не з цього розряду — в ХІХ ст. багато письменників на Східній Україні писали саме так. Нечуй-Левицький, здається, протестував тоді проти поширення «мені», яке він вважав «галичанським» ;)
Цитата: Python от сентября 12, 2011, 15:37
Ну, «міні» не з цього розряду — в ХІХ ст. багато письменників на Східній Україні писали саме так. Нечуй-Левицький, здається, протестував тоді проти поширення «мені», яке він вважав «галичанським» ;)
Нечуй-Левицький до смерти так писав і котив бочку на "сьогочасну часописну мову".
нє, говорять "мині"
а що до ї, то по-моєму ї=йі в українській мові, а вухо може розрізнити йи та йі, але йи не вживається.
Цитата: ou77 от августа 29, 2012, 16:04
нє, говорять "мині"
і "міні́" теж часто кажуть.
так ненаголошене е наближається до и :)
У російській мові поєднання /Vи/ та /Vйи/ не протиставлені.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 08:21
У російській мові поєднання /Vи/ та /Vйи/ не протиставлені.
Власне, і в українській таке протиставлення буває лише на межі префікса й кореня — фактично, це різновид протиставлення
і/ї в початковій позиції. В усіх інших позиціях після голосної пишеться тільки
ї.
Цитата: Python от августа 30, 2012, 12:20
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 08:21
У російській мові поєднання /Vи/ та /Vйи/ не протиставлені.
Власне, і в українській таке протиставлення буває лише на межі префікса й кореня — фактично, це різновид протиставлення і/ї в початковій позиції. В усіх інших позиціях після голосної пишеться тільки ї.
і це правильно :)
Цитата: DarkMax2 от сентября 8, 2011, 21:41
йи.... я й вимовити не зможу :wall:
Я вимовляю. То такий довгий звук який починається ближче до і та переходить в и.
Власне коли вимовляю йі то воно звучить як початок того звуку трохи обірваний
йіи можу ::)
Це близьке до мого опису
До речі панства як би звучав апроксимант коли б не був палатальним? І чи це взагалі можливо?
2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в
певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми...
(вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл.
"Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий...
(порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся...
(але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
(Олекса Синявський "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Цитата: Conservator от сентября 9, 2011, 19:43
написання "у Київі" нині є однією з типових помилок. Причому її припускаються явно не ті, хто в курсі, що три чверти століття тому це було нормою :)
Не явно. Наприклад, Сверстюкова газета "Наша віра" вдається до такого написання цілком свідомо і саме з цих міркувань, про що ще в середині 90-х було редакторське роз'яснення.
Цитата: orklyn от марта 9, 2013, 13:20
2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в
певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми...
(вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл.
"Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий...
(порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся...
(але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
(Олекса Синявський "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Дякую за цитату.
Спробую позбутися страшних -ЙИ- у вікі: (wiki/uk) Вікіпедія:Перейменування_статей/Тюркські_назви_з_-ЙЫ-_→_-Ї- (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8_%D0%B7_-%D0%99%D0%AB-_%E2%86%92_-%D0%87-)
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 08:48
Спробую позбутися страшних -ЙИ- у вікі: (wiki/uk) Вікіпедія:Перейменування_статей/Тюркські_назви_з_-ЙЫ-_→_-Ї- (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8_%D0%B7_-%D0%99%D0%AB-_%E2%86%92_-%D0%87-)
Як успіхи?
Обговорення триває.
Цитата: DarkMax2 от сентября 8, 2011, 21:41
йи.... я й вимовити не зможу :wall:
Соромно, що колись таке написав.
Цитировать2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
Власне моє суб'єктивне враження за ці роки не змінилося. В ряді слів в мене щось подібне до йіи