Ответьте, пожалуйста, те, кто в курсе, в чем вульгарность слова кровать в евангелии от Марка? Вот, прочел в одном пособии такую вещь:"Он использует слова, считающиеся вульгарными, такие, как kra/batton – «постель» :
Тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой (Мк. 2, 11),
В параллельных рассказах Мф. и Лк. стоят более литературные термины: kli/nhn (Мф. 9, 6) или klini/dion (Лк. 5, 24) – «ложе», переведенные в СП, правда, тоже как «постель».
Словарь Дворецкого молчит о какой-либо вульгарности.
А причем тут Марк? Это слово есть и у Луки:
ЦитироватьНикто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет. (Лк. 8,16)
Также в Деяниях апостолов:
ЦитироватьВерующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. (Деян. 5, 14-15)
Цитата: "Lugat" от
А причем тут Марк? Это слово есть и у Луки:
Нету. Русским словом "кровать" у Луки переведено гр. "клинэс".
Цитата: "Lugat" от
Также в Деяниях апостолов:
Ага, в Деяниях "крабаттон".
Вопрос об этимологии и об оттенках звучания "кровать" так и остался открытым. Может быть, дело в культурологической ситуации, восприятии того времени, когда евангелие от Марка переводилось на греческий? Это уже в другую сторону, но все-таки хотелось бы докопаться до истины!
Цитата: Flos от февраля 20, 2009, 08:36
Цитата: "Lugat" от
А причем тут Марк? Это слово есть и у Луки:
Нету. Русским словом "кровать" у Луки переведено гр. "клинэс".
Вот-вот нету! := Так в чем же разница :???
Крабатос - это "ложе бедняка", собственно соломенный тюфяк. Или тонкая подстилка-одеяло у солдат. Mattress, pallet, the poor man's bed - Liddell and Scott Greek-English Lexicon (http://www.biblesoft.narod.ru/lsj.htm). Русское слово "постель", подразумевающее постельные принадлежности, действительно не слишком передает смысл. Клинэ - это уже мебель, диван, на котором возлежали во время еды. That on which one lies, a couch or bed - Liddell and Scott Greek-English Lexicon (http://www.greeklatin.narod.ru/scott/main.htm).
Цитата: SergejFedosov от июля 1, 2009, 21:59
Крабатос - это "ложе бедняка", собственно соломенный тюфяк. Или тонкая подстилка-одеяло у солдат. Mattress, pallet, the poor man's bed - Liddell and Scott Greek-English Lexicon
Хм.
Где они такого понасочиняли?
У дворецкого:
Цитироватьκράβαττος, v. l. κράββαττος ὁ (макед.) ложе, одр, постель N.T.
Вульгарность, т.е. просторечность, заключается в удвоении лабио-лабиального плозива, а не в значении. Т.е. чисто фонетическая оплошность, типа нашего коридор > колидор. Про бедняка и прочая — фига Лиддел и Скотт сочинять.
Энивейз, прошу в студию цитаты на классиков + контекст, где употреблено как «ложе бедняка» — или не было.
АГ: Где они такого понасочиняли?
Не знаю, за что купил, за то и продаю. Но значение mattress дает и Lampe в своем Пастристическом лексиконе (G. W. H. Lampe, A Patristic Greek Lexicon, Oxford, Clarendon Press, 1961, p.774). Кстати, он также указывает на значение этого слова: avoided as vulgar word и дает к сему ссылки на Мк.2:10, Ин.5:8 и на "Церковную историю" Созомена, кн.1, гл.11 (M.67.889A). Вот это место в русском переводе: "...С ними был и этот Спиридон, и ледрийский епископ Трифилий, человек вообще знаменитый и живший долго в Берите для изучения законов. По окончании Собора, Трифилия упросили сказать поучение к народу,- и когда ему надлежало привести слова: "возьми одр твой и ходи", он, вместо слова "одр", употребил слово "ложе". Спиридон, вознегодовав на это, сказал: "ужели ты лучше Того, Кто произнес: одр, что стыдишься употребить Его выражение?"...".
Кроме того, в Oxford Latin Dictionary o grabbatus сказано: a low and mean or wretched bed.
Мне кажется, вульгаризм здесь в том, что слово заимствованное, не аттическое. Привнесенное из македонского. Но настаивать на своем мнении не буду.
Цитата: SergejFedosov от июля 2, 2009, 12:18
Мне кажется, вульгаризм здесь в том, что слово заимствованное, не аттическое. Привнесенное из македонского.
Да, я согласен, просторечное слово.
Но если оно просторечное, это не значит, что оно применимо только к беднякам. Т.е., бедняк мог назвать крабатто и ложе царя, мне кажется.
Т.е., например, есть в русском языке слова «лицо» и «рыло». Второе — просторечное, но с чего Лиддел и Скотт взяли, что рыло — оно применимо только к беднякам, и не может быть рыла у чиновника? :) Это я аналогиями.
Так что, фантазии вплоть до того, что это подстилка для солдат — не в кассу. Подтверждений этому нетути.
А то, чтоо Иисус, сам будучи плотником (а большинство его апостолов — рыбаками), использовал просторечные выражения, обращаясь к простолюдинам — ничего архистранного нет.
Цитата: Алексей Гринь от июля 2, 2009, 13:35
А то, чтоо Иисус, сам будучи плотником (а большинство его апостолов — рыбаками), использовал просторечные выражения, обращаясь к простолюдинам — ничего архистранного нет.
Ну, Ииусус-то, положим, говорил на арамейском. Однако, из всех апостолов нормально владел греческим только Лука. Посему, действительно, ничего архистранного нет.
Цитата: Flos от июля 2, 2009, 13:42
Ну, Ииусус-то, положим, говорил на арамейском. Однако, из всех апостолов нормально владел греческим только Лука. Посему, действительно, ничего архистранного нет.
Только что об этом подумал :(
Поиск дал употребление крабатту пять раз у Марка, четырежды у Иоанна и дважды в Деяниях. Всё.
АГ: подстилка для солдат — не в кассу.
АГ: Подтверждений этому нетути.
Подождите, Алексей. То, что я не привел ссылки из Лексикона не говорит о том, что данные ошибочны. Хотя (увы мне), должен признаться в своей халатности. В прошлом постинге поленился заглянуть в сам лексикон и ошибочно привел данные из другого:
κράβαττος, ου, ὁ (also κράβατος, κράββατος, κράββαττος, κρέβαττος) mat, pallet, cot for one person, (poor person's) bed Friberg, T., Friberg, B., & Miller, N. F. (2000). Vol. 4: Analytical lexicon of the Greek New Testament. Baker's Greek New Testament library (236). Grand Rapids, Mich.: Baker Books. (http://www.biblesoft.narod.ru/silver.htm)
А вот статья из LSJ (http://www.biblesoft.narod.ru/lsj.htm):
κράββᾰτος, ὁ, also κράβᾰτος, Sammelb.4292.9, v.l. in Ev.Marc.2.4, κράβακτος, v.l. in NT (cod. Alex.), PTeb.406.19 (iii A.D.) (whence Dim. κραβάκτιον, τό, PGrenf.2.111.32 (v/vi A.D.), and Adj. κραβακτήριος, α, ον, PMasp.6 ii 46 (vi A.D.)):—also κράβακτον, τό, l.c. 97 (vi A.D.), κράβαττος, Arr.Epict.1.24.14, v.l. in NT (cod. W), Gloss., cf. grabattus, Virg.Mor.5: γράβακτον PMasp. l.c. also v.s.v. κραβάτιον, κραβάτριος, κρεβαττάριος—couch, mattress, pallet, Rhinth.11, Crito Com.2; but condemned as un-Attic by Phryn.44; freq. in later Gr., ἐπὶ κλιναρίων καὶ κραββάτων Act.Ap.5.15, etc., cf. Arr.Epict. l.c., PLond.2.191.16 (ii A.D.).
6.107 κλινίδιον, ου n; κλινάριον, ου n; κράβαττος, ου m: a relatively small and often temporary type of object on which a person may lie or recline—'cot, pallet, stretcher.'
κλινίδιον: καθῆκαν αὐτὸν σὺν τῷ κλινιδίῳ εἰς τὸ μέσον ἔμπροσθεν τοῦ Ἰησοῦ 'they let him down on a stretcher in the middle (of the crowd) before Jesus' Lk 5.19.
κλινάριον: εἰς τὰς πλατείας ἐκφέρειν τοὺς ἀσθενεῖς καὶ τιθέναι ἐπὶ κλιναρίων καὶ κραβάττων 'they carried the sick people into the streets and put them on cots and pallets' Ac 5.15.
κράβαττος: χαλῶσι τὸν κράβαττον ὅπου ὁ παραλυτικὸς κατέκειτο 'they let down the pallet on which the paralyzed man lay' Mk 2.4.
In a number of contexts the terms κλινίδιον, κλινάριον, and κράβαττος refer to cots or stretchers on which sick or convalescent persons might be resting or on which they could be transported. There is no NT context in which these terms refer to couches on which people reclined while eating.
Louw, J. P., & Nida, E. A. (1996, c1989). Greek-English lexicon of the New Testament : Based on semantic domains (electronic ed. of the 2nd edition.) (1:66). New York: United Bible societies. (http://www.biblesoft.narod.ru/silver.htm)
Цитата: SergejFedosov от июля 2, 2009, 12:18
(G. W. H. Lampe, A Patristic Greek Lexicon, Oxford, Clarendon Press, 1961, p.774). Кстати, он также указывает на значение этого слова: avoided as vulgar word и дает к сему ссылки на Мк.2:10, Ин.5:8 и на "Церковную историю" Созомена, кн.1, гл.11 (M.67.889A). Вот это место в русском переводе: "...С ними был и этот Спиридон, и ледрийский епископ Трифилий, человек вообще знаменитый и живший долго в Берите для изучения законов. По окончании Собора, Трифилия упросили сказать поучение к народу,- и когда ему надлежало привести слова: "возьми одр твой и ходи", он, вместо слова "одр", употребил слово "ложе". Спиридон, вознегодовав на это, сказал: "ужели ты лучше Того, Кто произнес: одр, что стыдишься употребить Его выражение?"...".
Дельное замечание! Lampe приводит весомый аргумент в своего утверждения: avoided as a vulgar word и даёт красноречивую иллюстрацию из Созомена.
Спасибо - это уже понятнее.
Я не мог об этом узнать самостоятельно, пока не закупил у Вас, партию дисков - спасибо ещё раз (загляните, плз в Вашу почту - я написал Вам письмо).
Интересно, что в оригинале вышеупомянутый Трифилий изрёк " skimpoda anti tou krabbatou metabalwn to onoma eipe"(прошу прощения за транслитерацию - не могу разобраться как корректно втиснуть в веб-страницу текст на греческом?!)
То есть на арену ещё одно слово вышло-хотя оно уже ничего не меняет.
«кровать, ложе ( на низких ножках), употреблявшееся для отдыха и особенно для более удобного передвижения путешествующих и больных; походная кровать» (А. Д. Вейсман, стр. 1138).