Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2012, 15:48

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 15:45
как мы, судя по словарю

Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...

очень много не стыкуется. ром и дор тоже не стыкуется, много их таких. как говорит Зализняк, значит процесс шел по другому, но тоже с регулярностью, но чет процессов уж дюже много. либо действительно санскрит чисто боком. где то недавно видел(никак не найду где) что романы из абапхранши, но опять же тогда скр. ан вот нестыковочка.
хотя в манрро то манда а в баро вадда, но у нас то почему по другому тогда? и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 15:56
ром и дор тоже не стыкуется,

Дор? Дом, ты хотел сказать? Почему не стыкуется? В др.-инд. ретрофлексное ḍ, оно переходит в РЦ р, кэлд. γ, дрындарское ретрофлексное ṛ. Всё стыкуется.

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 15:56
и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?

Что тебя тут смущает? В др.-инд. церебральное ḍ, в хинди церебр. же ṛ.
Меня смущает только vaḍḍa; у Вентцель оно помечено звёздочкой, т.е. реконструкция. Может, это неверная реконструкция? Бэнг, опять же, джинэла.

нет дор, дори веревка
что смущает в мара, ну вот у нас с этим совпадает, у котляров, сэрвов и прочих нет. если манрро из манда, то там понятно как рр соответствует д церебр-ой, но почему тогда У НАС баро из совсем другого по виду слова?где регулярность? а если котлы единственные кто д цер. заменили на рр, то можно в принципе делать вывод о самостоятельном развитии, либо церебральные пропали совсем недавно. но тогда почему у них баро из vaḍḍa? некоторые моменты меня иногда толкают на мысль что единого ромского не было, хотя по всем видам остальным должен был быть

наше баро и барьёв у Вентцель из скр. varddhana-увеличение, рост

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 15:10

Цитата: Lodur от октября  5, 2012, 15:05

Цитата: Lodur от октября  5, 2012, 15:00«Ретрофлексного р» в санскрите нет.

Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.

т.е. это не как р в русском?

В санскрите звук "р" принято церебральным называть (mūrdhanya), так же, как ṭ, ḍ, ṇ, ṣ, и др. Но в Вики пишут, что это другое название ретрофлексных звуков.

понятно

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2012, 15:48

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 15:45
как мы, судя по словарю

Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...

А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских : "большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā

[/quote]
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2012, 19:58

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā

Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 20:53

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2012, 19:58

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā

Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.

может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
может коряво изложил конечно мысль....

Цитата: гранитокерам от октября  5, 2012, 21:52

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 20:53

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2012, 19:58

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā

Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.

может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
может коряво изложил конечно мысль....

Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo -который свидетельствует о том, по мнению автора статьио том,что различение двух вибрантов является общецыганской чертой.
Цитата:
" Особую проблему представляет собой отражение древнеиндийской группы /ṇd/ , дающей разнообразные рефлексы по диалектам,нпр.mažo (мечкари);mandro (калайджи);marno (калбурджи);mano (решитари);maru (музикантска рома);mangro (гурбетский);maro (литовский);mandro (восточнословацкий);máro (центральный ромунгро). Эти примеры показывают достаточно хаотичную картину распределения рефлексов группы /ṇḍ/ ,позволяющую все же сделать вывод о преобладании относительно архаичных рефлексов во влашской зоне и распространении инновативного упрощения консонантного кластера,с одной стороны ,в северных,а с другой - в балканских диалектах ( Н.Борецкий)."

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo

Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...

Цитата: Neeraj от октября  5, 2012, 20:53
[r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных
позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и
церебральных )

Если так, то понятно разное развитие кэлд. манγо ( нγ<ṇḍ) и баро ( р<ḍḍ).
Следует учесть, что в кэлд. написание ан перед γ передаёт назализованный а, а не два звука. Возможно, и в праРЦ было так. Как бы то ни было, в РЦ а потеряло назализацию (или просто выпал согласный н), а звук, который там был на месте др.-инд. ḍ (уж не знаю, как он звучал в праРЦ) перешёл в обычное р. Отсюда и совпадение конструкций маро и баро, столь смущающее Гранитокерама, несмотря на различие исходных конструкций...

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2012, 10:24

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo

Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...

Передает [ γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 11:03
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa].

Ага, спасибо, я именно на это и надеялся. С группой ṇḍ всё ясно.
А вот с другими увы, не всё...

Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 11:03

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2012, 10:24

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo

Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...

Передает [ γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..

а у меня все церебр-е квадратиками показывает.
за яржо у вентцель нет. вообще у нас в РЦ ж нет, это явный признак чего то чужого. ну яржо можт и своё, но пожалуй рж это если не единственный то крайне редкий случай

Цитата: гранитокерам от октября  6, 2012, 11:20
Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне

Влашские -калайджи,калбурджи,решитари (Болгария),гурбетский (Сербия) ; южно-балканские - мечкари и музикантска рома (Болгария)

 Neeraj, гурбетский-влашский????????

Цитата: Neeraj от октября  6, 2012, 11:03А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..

Не нашёл в Монье-Вильямсе ничего похожего. āṭa - следование (за кем-то или чем-то).

Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?

Цитата: гранитокерам от октября  6, 2012, 11:38Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?

Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).

Цитата: гранитокерам от октября  6, 2012, 11:20
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне

Не моя выдумка. Все претензии - к Вентцель. Имеется в виду - именно перед г фрикативным (РР), а не всегда.

Цитата: гранитокерам от октября  6, 2012, 11:20
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть
яноро, хотя и редкое уже.

А у вас как? Парноро, парнинько?

Цитата: Lodur от октября  6, 2012, 11:58

Цитата: гранитокерам от октября  6, 2012, 11:38Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?

Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).

да, стремление конечно найти исходник. только вот ни у кого нет рядов фонетических изменений(правильно обозвал?), ну почти нет. а то что вкратце мало что обьясняет и то для одного диалекта