Лингвофорум

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:19

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:11

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 18:23

Цитата: Neeraj от октября  3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?

Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.

так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния

андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э

а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?

Цитата: Neeraj от октября  4, 2012, 11:11
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?

Я думаю, что в начале так и было - андрэ э вэшэстэ. Потом слилось.

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:14
а каким образом? куда денем отдельный предлог ан?

Крымский предлог ан мог тоже развиться из андрэ. Постепенно сокращаясь. Допустим, андрэ - андэ - анэ - ан.

Цитата: Neeraj от октября  4, 2012, 11:11

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:19

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:11

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 18:23

Цитата: Neeraj от октября  3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?

Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.

так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния

андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э

а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?

артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило

а́нда предл. из; из-за
а́нде предл. кэлд. в
а́ндо предл. в
андрáл изнутри́
а́ндэ предл. лов. в
ловарьские и котлярские предлоги

Анда – в, на
Анди – в
Андо –в
Андрэ – внутри
Андэ - в -сэрвицкие

ан-в
андар-изнутри(нар.);из, от из-за, через(предл.)
андэ-внутрь, внутри(нар.);в(предл.)-крымские
пожалуй опять склоняюсь к тому что все растет из андрэ

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 17:21

Цитата: Neeraj от октября  4, 2012, 11:11

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:19

Цитата: гранитокерам от октября  3, 2012, 22:11

Цитата: RockyRaccoon от октября  3, 2012, 18:23

Цитата: Neeraj от октября  3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?

Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.

так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния

андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э

а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?

артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило

Возможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 17:21
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.

Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?

Цитата: Neeraj от октября  4, 2012, 17:44
[quote authВозможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)

возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 19:08

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 17:21
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.

Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?

я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 20:38
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль

Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
Правда, у них артикль с согласной л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 20:37
возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у
этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ
пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).

С указательными и личными местоимениями в цыг. диалектах артикль не употребляется (как и во многих других - в английском, немецком, французском, испанском......), а к слову пурумэскэ определённый артикль не нужен по причине отсутствия определённости.

А в примере "мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой)" - "миро"  по существу это ( как и в других индоарийских ) прилагательное..

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 21:08
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
...
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai bine - лучше

Цитировать
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.

А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога drum.

Цитировать
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.

Так это русские кэлдэрари?

Цитата: sasza от октября  4, 2012, 21:35
Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai
bine - лучше

Да, кэлдэрари очень долго жили на территории нынешней Румынии и начали массовый исход только в 40-ых годах XIX века.

Цитата: sasza от октября  4, 2012, 21:35
А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога
drum.

Так несколько веков жизни в Византии оставили немалый след...

Цитата: sasza от октября  4, 2012, 21:35


Цитировать

ЦитироватьПишиз́ава ил и чhавуринги
- пишу книгу для детей.

Так это русские кэлдэрари?

Это болгарские дрындари. Там написано.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 21:08

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 20:38
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль

Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
Правда, у них артикль с согласной л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.

а ниче что это все насквозь румынское? :)ну кроме дрындар

RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:02
а ниче что это все насквозь румынское?

Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?

Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность р в слове чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 22:08

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:02
а ниче что это все насквозь румынское?

Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.

ну пусть будет романское

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 22:10

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?

Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность р в слове чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?

есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?

Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2012, 22:14

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?

Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.

ну и где в котлярских фрахах определенность?

я без наезда, чачо))просто разбираюсь

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:11
ну пусть будет романское

Откуда кэлдэрари могли набраться романских (нерумынских) артиклей, если они к тому времени ещё не жили среди других романских народов? Скорее всего - это какое-то внутреннеее развитие артиклей.

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:11
есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?

Ил - книга, и - артикль мн.ч. косв. падежей. В других балканских диалектах, а также латвийскоцыганском на его месте - э.

Цитата: гранитокерам от октября  4, 2012, 22:17
ну и где в котлярских фрахах определенность?

А что же там ещё? Определённая девушка, опр. дракон, опр. голова, опр. пуля. Сложнее дело с умным и дураком, но такова пословица. Уж не знаю.