Навруз

[Iskandar]

Персидское слово ruz довольно точно соответствует русскому слову луч. Ruz ("день") < ср.перс. rōz < ран. ср.перс. rōč < древ. ир. raučah-. В древнеперсидском это слово уже стало значить «день», в то время как в авестийском raočah- - «свет». (От этого же корня rauxša- «светлый», совр.перс. rowšan – «светлый»).
Индоевропейская форма - *loukes- > raučah-. От этого же корня русский луч < *loukjos.

[Vlad]

Ну, а слово нав говорит само за себя – новый!
А какая связь между словом руз и фамилией Ллойд?
Ллойд – это "светлый" по-валлийски (llwyd). Валлийское llwyd и ирландское luched – это кельтские варианты того же слова, которое в латыни имеет форму lucidus. Ну, а там уже виден тот корень, о котором говорил Искандар.

[Iskandar]

Здорово!
ну, про лат. lux я еще думал, а вот про кельтские примеры... Спасибо.

Нав или перс. now совпало с "новый" случайно, хотя это действительно однокоренные слова. В среднеперсидском было nōg < nauka < nau + ka. В классическом персидском g отпало, а ō обратно дифтонгизировалось.

[Vlad]

Да, Искандар, вы меня тоже удивили... Выходит, что даже в пределах индоиранских языков видимое сходство – я имею в виду нав и санскритское navas – не означает прямого соответствия. Хотя, конечно, это опять-таки однокоренные слова.

Добавлено спустя 42 минуты 51 секунду:

Более того, даже в пределах иранских языков. Ведь, скорее всего, в авестийском или древнеперсидском есть что-то типа nava (без -ka), не тождественное нав, хотя и близкое ему.

Что получается? На определенном этапе развития языка к слову добавляется некий формант (скажем, уточняющий его значение), а затем фонетические законы преобразуют слово так, что от него не остается никакого следа. (Здесь, правда, надо спросить Искандара, имели бы мы в таджикском нав, если бы среднеперсидское слово не оканчивалось на g?) Это спасибо многотысячелетней письменной традиции иранских языков, а так бы потомки ничего и не узнали.

[iskender]

У меня возникло два вопроса:
1). Почему по-османски (и, следовательно, по-турецки и по-крымски) Navrez? Откуда е взялось?
2). Почему в окающем узбекском языке (с явной склонностью окать даже в новых заимствованиях, e.g. лотин алифбоси = латинский алфавит) Navro'z или Navruz?

[Iskandar]

1). Почему по-османски (и, следовательно, по-турецки и по-крымски) Navrez? Откуда е взялось?

Не ко мне

2). Почему в окающем узбекском языке (с явной склонностью окать даже в новых заимствованиях, e.g. лотин алифбоси = латинский алфавит) Navro'z или Navruz?

Тут надо понимать, что такое таджикско-узбекское "оканье". Это переход соответственно иранского или тюркского (и во взаимных заимствованиях) долгого ā в о. Не знаю, как в остальных тюркских, в персидском таджикскому О соответствует А чуть лабилизованное заднерядное.

В слове Навруз а краткое. Но не это главное. Сочетание ав здесь вообще обозначает дифтонг ау (омонимия написания такая же как в украинском с его вовком [воуком]). А в фарси таджикскому ау соответствует дифтонг ow/

Более того, даже в пределах иранских языков. Ведь, скорее всего, в авестийском или древнеперсидском есть что-то типа nava (без -ka), не тождественное нав, хотя и близкое ему.

Действительно, в авестийском nava- или nav-. Суффикс -k-a- оказался очень продуктивным в иранских языках и особенно в среднеперсидском, в котором он переходит в -g. Им часто переоформляются нетематические основы или основы на -i, -u в рамках стремления к унификации типов склонений, предшествующего его падению, а иногда и основы на -а. Например, слово yatu- "колдун" превращается не в *jad, а в jadūg < yatūk < yatūka.

В новоперсидский период это g везде отпадает. В любом исконноперсидском слове, которое заканчивается на гласную, когда-то было это g, которое теперь иногда может проявляться в изафетных конструкциях или во множественном числе на ān: bande - раб (<bandag < bantaka), bande-ge to - раб твой (наряду с bande-ye to), bandegān - рабы (наряду с bandeyān)

имели бы мы в таджикском нав, если бы среднеперсидское слово не оканчивалось на g?

Что же касается вторичной дифтонгизации долгих О и Е, то этот процесс очень сложен. Однозначно ответить на этот вопрос трудно. Ср. напр. тот же rowšan  < rōxšan c дифтонгизацией против ruz без оной.

[iskender]

1). Почему по-османски (и, следовательно, по-турецки и по-крымски) Navrez? Откуда е взялось?

Не ко мне

Жалко. Стало быть, вряд ли кто объяснит.
Просто, насколько я понимаю, в османский язык персидские слова заимствовались более или менее без фонетических искажений. С другой стороны, праздник этот наверняка отмечался и жителями Малой Азии ещё до прихода сельджуков, и сельджуками ещё до прихода в Малую Азию. Так что, видимо, не в османцах дело.

2). Почему в окающем узбекском языке (с явной склонностью окать даже в новых заимствованиях, e.g. лотин алифбоси = латинский алфавит) Navro'z или Navruz?

Тут надо понимать, что такое таджикско-узбекское "оканье". Это переход соответственно иранского или тюркского (и во взаимных заимствованиях) долгого ā в о. Не знаю, как в остальных тюркских, в персидском таджикскому О соответствует А чуть лабилизованное заднерядное.

В слове Навруз а краткое. Но не это главное. Сочетание ав здесь вообще обозначает дифтонг ау (омонимия написания такая же как в украинском с его вовком [воуком]). А в фарси таджикскому ау соответствует дифтонг ow/

Спасибо. Т.е. у таджиков там тоже что-то типа [aw], а узбеки позаимствовали слово у таджиков. Я всё правильно понял?

[Iskandar]

Просто, насколько я понимаю, в османский язык персидские слова заимствовались более или менее без фонетических искажений.

В азербайджанском навруз-байрам.

С другой стороны, праздник этот наверняка отмечался и жителями Малой Азии ещё до прихода сельджуков, и сельджуками ещё до прихода в Малую Азию. Так что, видимо, не в османцах дело.

Кстати, да... Надо бы насчет курдского уточнить...

Спасибо. Т.е. у таджиков там тоже что-то типа [aw], а узбеки позаимствовали слово у таджиков. Я всё правильно понял?

Ага!

[iskender]

...по-османски (и, следовательно, по-турецки и по-крымски) Navrez?

Друзья мои, простите меня, я вас обманул. По-турецки Nevruz. *рвёт на себе волосы и посыпает голову пеплом* Я был просто уверен, что у турок должно быть так же, как у нас.
Но это делает всё ещё более интересным. Откуда у крымцев там взялось е... Нужто прям от сарматов каких-нибудь. Не верится как-то.

[Таму]

Не знаю, как насчёт сарматов, но в двух вариантах осетинского мы имеем
"науаг" в дигорском (более архаич.) и "ног" в иронском. так что "е" от "сарматов"- вряд ли.

[iskender]

..."е" от "сарматов"- вряд ли.

Ну-у-у... Тады, значит, вообще, от скифов.

[Iskandar]

Дались табе энти скифы!
Руз - слово персидское, в других иранских языках и слова другие.
А как насчет внутренних причин? Вот, напрыклад, в башкирском общекипчакское Ы дает Э. Уральский хребет Ирендык звучит как Ирандэк (один великобашкорт на основании этого топонима делал далеко идущие выводы... Забыв про тюркский корень Ире - "возвышенность")

[iskender]

Дались табе энти скифы!

Всем хочется быть подревнее.

Руз - слово персидское, в других иранских языках и слова другие.

Ага, значит не скифы.

А как насчет внутренних причин? Вот, напрыклад, в башкирском общекипчакское Ы дает Э. Уральский хребет Ирендык звучит как Ирандэк (один великобашкорт на основании этого топонима делал далеко идущие выводы... Забыв про тюркский корень Ире - "возвышенность")

У татар такая же штука: у них поменялись местами наши ö ü и наши i e. Для примера:
крымский --- татарский
söz --- süz
kök --- kük
dört --- dürt
kün --- kön
üç --- öç
üy --- öy

bir --- ber
eki --- ike
yigirmi --- yegerme
men --- min
biz --- bez

Вот такая штука. Но у нас вроде нету таких фокусов с гласными. Как в турецком - так точно и у нас.

[Iskandar]

Тю! ну, турецкий же огузской группы, а крымско-татарский - кипчакской...
(Сашко! будь ласка, переводи слова, а то я, например, некоторые, что ты привел, понимаю, а некоторые не очень...)

[Vertaler]

Попробую я:

слово
небо
четыре
...
три
дом

...дальше и я зарылся.

[iskender]

Тю! ну, турецкий же огузской группы, а крымско-татарский - кипчакской...

Но-но-но... Папрашу вас! Наш язык - хитрая огузо-кыпчакская смесь. См. мои повествования в соотвествующей теме (т.е. тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1077).

Сашко!

Забавно.

будь ласка, переводи слова, а то я, например, некоторые, что ты привел, понимаю, а некоторые не очень...

Переведём.

Попробую я:
слово
небо
четыре
...
три
дом

...дальше и я зарылся.

татарский --- крымский --- русский
söz --- süz --- слово
kök --- kük --- небо
dört --- dürt --- четыре
kün --- kön --- день
üç --- öç --- три
üy --- öy --- дом (вообще-то, на литературном крымском ev, как по-турецки, но в кыпчакском диалекте üy)

bir --- ber --- один
eki --- ike --- два
yigirmi --- yegerme --- двадцать
men --- min --- я
biz --- bez --- мы

[Iskandar]

Наш язык - хитрая огузо-кыпчакская смесь.

Э, да все равно не может быть язык принадлежать одновременно к кипчакским и огузским. То, что в русском полно старославянских элементов, в украинском - польских, а в фарси - арабских, не делает их соответственно южнославянским, западнославянским и семитским.

[Vertaler]

Искендер, тысячу раз прошу прощения, а вы не перепутали местами подписи "татарский" и крымский"?

Если вспомнить, что «мы» по-татарски bez, а «небо» — kük, то так оно и есть.

[Vlad]

Искендер, позвольте мне от вашего имени дать ответ нам с Vertaler'ом:

Но-но-но... Папрашу вас!

[iskender]

Наш язык - хитрая огузо-кыпчакская смесь.

Э, да все равно не может быть язык принадлежать одновременно к кипчакским и огузским. То, что в русском полно старославянских элементов, в украинском - польских, а в фарси - арабских, не делает их соответственно южнославянским, западнославянским и семитским.

Ну, степной диалект бесспорно кыпчакский, южнобережный - бесспорно огузский, а средний (а с ним и литературный язык) именно что смесь. И там не только в лексике и фонетике дело. И грамматические конструкции встречаются как кыпчакские, так и огузские.
Потом то, что язык не может быть одновременно иранским и семитским - это ясно, ибо разница между ними слишком велика. А вот быть переходным между двумя очень близкородственными группами вполне может. Это сродни ведущемуся в другой ветке спору о том являются ли полесские говора диалектами украинского или белорусского языков. Вот и тут похожая ситуация.

[Михаил из Иерусалима]

bir --- ber

Попробую я:
слово
небо
четыре
...
три
дом
...дальше и я зарылся.

Да, вот и выросло поколение, которое советского рубля в руках не держало...

"...бир сум, бир сом, бир манат..."  (там кажется, в каком-то из языков было бiр, но я уже не помню, в каком именно...

[Vertaler]

Да, вот и выросло поколение, которое советского рубля в руках не держало...

"...бир сум, бир сом, бир манат..."  (там кажется, в каком-то из языков было бiр, но я уже не помню, в каком именно...

Держало...

Меня сбило с толку то, что вроде по-крымски и по-турецки через И, а там через Е... а если бы Искендер не перепутал, я бы больше слов отгадал.

Только быр сом, кажется.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Хотя нет, ошибаюсь.

[iskender]

там кажется, в каком-то из языков было бiр, но я уже не помню, в каком именно...

В казахском.

Если уж речь зашла о рублях... Валюта введённая в Таджикистане сразу после распада СССР называлась рубл (несмотря на то, что в советские времена официальным названием было сўм). Деньги эти (рублы) были по дизайну почти точь-в-точь как советские рубли образца 1961 года (цвет, размер, шрифт, расположение надписей и т.п.). Сам видел бумажку с гордой надписью як рубл.
А в 2000 году ввели новую валюту - сомони = 100 дирамов. И она сейчас по номинальной стоимости чуть ли не самая дорогая в СНГ (в 10 раз дороже рубля, если я не ошибаюсь).

[AlefZet]

У татар такая же штука: у них поменялись местами наши ö ü и наши i e.

Не совсем, таки татарское е произносится ближе к казахскому і нежели к е

[iskender]

У татар такая же штука: у них поменялись местами наши ö ü и наши i e.

Не совсем, таки татарское е произносится ближе к казахскому і нежели к е

Хм... До этого тут где-то говорилось, что татарские о и ө ближе к нашим u и ü соотвественно. Если ближе, и произносится всё как у всех, то какого они тогда пишут, так сказать, вверх тормашками?!