митаннийский арийский язык

[Кассивелан]

Чайлд Г. В. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. - М.: Центрполиграф, 2005.

Не читал. Название несколько настораживает... 8)
Я не встречал Сурью и Марутов в САМИХ митаннийских текстах - в переписке хеттских и хурритских правителей.

Как видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским.

Он был ДО разделения "индо-/ирано-" - а потому вполне заслуженно обладал нек-рыми общими для них чертами.

Кроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

Индра-таки у иранцев был.  8)
А демонической своей характеристикой (как и прочие Дэва) он обязан религиозно-реформаторской деятельности Заратуштры (ну или просто Авесте, если кто в него не верит).
Пережитки поклонения Девам среди иранцев видны из того же "Видевдат'а".

[Aryaman]

Не читал. Название несколько настораживает... 8)

А вы неужели не видали, как Энгельс писал? Гордон Чайлд ведь примерно из той же эпохи. В то время индоевропейцев называли арийцами. Помните, Энгельс пишет, что арийцы и семиты были скотоводами, хорошо кушали , получали прибавочный продукт и развивались быстрее соседей, в результате чего началась их экспансия.

Он был ДО разделения "индо-/ирано-" - а потому вполне заслуженно обладал нек-рыми общими для них чертами.

Но согласитесь, тот факт, что бедные индоиранцы носились по Среднему Востоку от Сирии до Гиндукуша как-то настораживает.

[Кассивелан]

Экспансия их началась из-за эфедринсодержащей Сомы/Хаомы   

Товарищ Искандар в свое время выдвинул такую телегу - что переход S-X случился именно в иранских, когда они еще обитали в довольно компактной, сугубо иранской общности...

[antbez]

Да, в общеиндоиранском был ещё S: разве это- оспариваемый факт?

[Iskandar]

Как видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским.

Сохранение архаичного признака не есть показатель. Найдите индоарийскую инновацию, тогда будем разговаривать.

Кроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

У каких "иранцев"? Объявление всяких индр демонами - это дело зороастризма. Дэвопоклонство у незороастрийских иранцев - обычное дело. Дэв Насатья в Авесте есть (Нангхаити). А вот в митаннийских текстах Сурьи и Марутов нету.

Во-первых, напрашивается аналогия с дорийским вторжением в Греции - сценарий практически такой же.

Где сценарий?

Во-вторых, возникает вопрос - почему цивилизация долины Инда канула в лету, а цивилизации долин Нила, Янцзы и Хаунхэ спокойно жили себе и процветали, даже несмотря на страшные наводнения, засухи, землетрясения и прочие катаклизмы?

Цивилизациям свойственно умирать. То, что вам кажется стабильностью в Китае, таковым не было. Арии здесь причём?

И, наконец, в третьих, если хараппская цивилизация уж давно приказала долго жить, то чьи же крепости разрушал Индра на колеснице?

"Крепости", по-вашему, строили только хараппцы?

И кроме того, если цивилизации уже не было, от кого же индоарии переняли этот огромный пласт высокоразвитой духовной культуры? Или производственные отношения деградировали, а духовная культура осталась?

И где же этот огромный пласт?

[Aryaman]

И где же этот огромный пласт?

Я думаю, вы видали две знаменитые статуэтки Хараппской цивилизации - т.н. "Прото-Шива" и "Жрец". Я думаю, трудно не заметить, что эти два сюжета продолжаются в культуре индоариев практически неизменно и со всеми деталями.
Если говорить только о религии, то от предшествующей им на Индостане цивилизации индоарии заимствовали строительство храмов и храмовое поклонение (пуджа/арчана), многочисленные ритуальные омовения (снана), нанесение знаков на лоб (тилака); таких важнейших божеств, как Сканда, Айяппа, Кувера, Хануман и т.п., и конечно же поклонение Богине-Матери, а также йогу, в частности бхакти-йогу, и многое-многое другое, что по идее и превратило ведическую религию в индуизм. И это только часть влияния на религию, не говоря уже о культуре в целом. Налицо влияние городской земледельческой цивилизации.

[Iskandar]

Не всё так просто и прямолинейно. Понятно, что много заимствовали, но связь с конкретно Хараппой и конкретно с дравидами далеко не очевидна.
В том-то и дело, что дравидские культурные заимствования в древнеиндийском минимальны, а земледельческих вообще нет.  Индуистские храмы не продолжают Хараппу. Имена перечисленных вами божеств имеют ИЕ этимологию (кроме, Аяппы, по-моему). Насчёт йоги в Хараппе - вилами по воде...

[Drebezg]

А почему "оказывается"?

aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa

В иранских обычно предполагается *aivaka исходя из авестийского и других среднеиранских примеров.

У касситов тоже была арийская верхушка. Только они быстро растворились.

Ну, ну "арийская" верхушка с царями Кадашман-Тургу и Кандаш. 

[saarc]

Выдержка с сайта
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1526
(дублирующего Б.Р.Э.):

По мнению западной индологической науки, ведическая цивилизация существовала в период с 1500 по 500 года до н. э., что оспаривается индийскими историками и некоторыми западными учёными, которые полагают, что ведический период начался гораздо ранее — в IV тысячелетии до н. э.[27] Именно в ведический период сформировались индийская культура, язык и религия. Согласно западной индологии, первые 500 лет ведического периода (1500—1000 года до н. э.) соответствуют бронзовому веку в Индии, а последующие 500 лет (1000—500 года до н. э.) — индийскому железному веку. Многие современные учёные являются сторонниками гипотезы индо-арийской миграции в Индию, полагая, что индо-арийские племена переселились в северо-западные регионы индийского субконтинента в начале II тысячелетия до н. э. Некоторые из них считают, что родиной индо-арийских племён была Центральная Азия и Афганистан, откуда они мигрировали на восток в Индию и на запад в Месопотамию, где и ассимилировались с местными племенами, передав им свой язык и культуру.[28] Противоположного мнения придерживаются учёные-сторонники теории исхода из Индии, которые утверждают, что арийцы изначально были коренным населением индийского субконтинента. В настоящее время, возникшая в XIX веке «теория арийского завоевания» более не принимается учёными.Вместо неё появились различные гипотезы «арийской миграции».
----------------------------------------------------------
В Риг-веде упоминается южноиндийская река Кавери,а также мореходство(в 1-й мандале).
Река сарасвати упоминаемая в Риг-веде,пересохла 12000 лет назад,точнее изменила русло и стала Ямуной.Об этом тоже сообщает Риг-веда("Сарасвати отдала воды Гангу).
На ютубе есть много видеофильмов про древнейшие города цивилизации долины Сарасвати.:
http://www.youtube.com/watch?v=Q2gQu3rWwxY
http://www.youtube.com/watch?v=gbdGOBsi8TU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dUc5FrQa_q8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QPi8U0OFS94&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_ki3NJkWrBY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gtthxMVaHWQ
http://www.youtube.com/watch?v=pueVNbuZ2A4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=k8NpaG0cAGo
http://www.youtube.com/watch?v=pueVNbuZ2A4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_K0aTOTW8hU&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=x2yHPkO1oIM&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=dI_yc1KcJDo
http://www.youtube.com/watch?v=MO8-JCK45tc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_K0aTOTW8hU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zsLbejnRjV8
Когда эта цивилизация пришла в упадок,появились полудикие пастухи-которые называются млеччха(варвары),и,которые на руинах арийской цивилизации создали её извращённую пародию-индуизм.

[Iskandar]

В настоящее время, возникшая в XIX веке «теория арийского завоевания» более не принимается учёными.Вместо неё появились различные гипотезы «арийской миграции».

Зачем же было это подчёркивать то, что льёт бальзам на вашу любимую и столь же ненаучную Out of India - теорию, если сразу же идёт: "гипотезы "арийской миграции"? Имеется в виду, что наука отказалась от прмолинейных сценариев: пришли арии и разрушили Хараппу. Хараппа уже к их приходу нехило деградировала, но отрицать приходариев извне - абсурд.

В Риг-веде упоминается южноиндийская река Кавери,а также мореходство(в 1-й мандале).

1-я мандала - самая поздняя.

Река сарасвати упоминаемая в Риг-веде,пересохла 12000 лет назад,точнее изменила русло и стала Ямуной.Об этом тоже сообщает Риг-веда("Сарасвати отдала воды Гангу).

Сарасвати пересохла куда позже, уже на глазах поздневедической цивилизации. Эта река собирала реки Пенджаба с юга и текла потом параллельно Инду.

Когда эта цивилизация пришла в упадок,появились полудикие пастухи-которые называются млеччха(варвары),и,которые на руинах арийской цивилизации создали её извращённую пародию-индуизм.

За такие речи отправлю в Псевду.  Аут ов Индия достойна только её.

[Neska]

млеччха - это дравидский (или мунда?) племенной союз, с которыми столкнулись арии в долине Ганга, как я понимаю.
нет?

[saarc]

Сарасвати пересохла куда позже, уже на глазах поздневедической цивилизации. Эта река собирала реки Пенджаба с юга и текла потом параллельно Инду.

Здесь любой геолог вас опровергнет.
5000 лет назад старое русло Сарасвати ещё имело воду,но уже тогда была сезонной рекой,а 3-4 тысячи лет назад(когда датируется арийское вторжение реки уже не было-был широкий каньон заполняемый водой в сезон дождей,который существует и поныне.А основное течение Сарасвати изменилось в сторону Ганга(исток Сарасвати стал истоком Джамны)-о чём сообщает Риг-веда.
Сам Мюллер в конце жизни признал,что его датировка составления Вед была произвольной.

За такие речи отправлю в Псевду.

Эти речи не более чем анализ брахманистских писаний.
http://www.voi.org/books/rig/
Древность той или иной Мандалы,определяемя лингвистами-это тоже не наука.Мюллер например откладывал этапы развития индийской литературы по 200 лет каждый.
Вы хотябы видео исследований с картами,датами находками и сравнениями с ведами смотрели?Хотя бы первые 5 ссылок?
Ни один здравомыслящий человек больше не верит в арийское вторжение, если вы не тот, кто живет в прошлым веком.
Не существует дравидийского / индоарийского разрыва. Это был миф, который создали "индологи" в 1800-х годах для уменьшения статуса и истории Индии в целом. "Теория арийского вторжения" является полной фигнёй и была опровергнута много раз.
В России нечего почитать об этих вещах, кроме учебников пятого класса и одних и дехже штампов перепечатываемых поколениями. Исследования, которые вы сами можете провести,в Ведах, и вы увидите, что там не было понятия арийская раса или любого вторжения. В было доказано, биологически, лингвистически, и через различные средства антропологии,что индоарьи возникли в Индии и расширились в другие страны-во всех направлениях. Это очень печально, что даже сейчас, дети в развитых странах, в настоящее время учат эту фигню.
Я не из интернета это беру. Я получаю инфу от многих знаменитых археологов, лингвистов, литературоведов, индологов, геологов и антропологов. Вы не можете найти любую достоверную информацию в Интернете на самых последних обсуждений, подобных этому. На самом деле, я только что проверил рунет и все связи и ссылки указывают на арийское вторжение, но ... В любом случае, я удивляюсь,как колледжи позволяют размещать такой текстовой мусор,который перепечатывается из десятилетия в десятилетия. Текст должен быть 20 летней давности, и обязательно должен говорить о теории арийского втожения - таковы правила рунета.Если он не говорит о теории арийского вторжения,он считается ненаучным. Этот рунет - просто мусорная помойка,где нет достоверной информации.
Арийское вторжение видимо состоялся около 1500 до нашей эры. Это абсолютно не может быть правдой. Это означает, что это заняло бы только 1000-2000 лет, чтобы установить весь север,центр,восток и запад Индии в культуре этих захватчиков. Не представляется возможным. Древние ведийские тексты были написаны задолго до этого времени и включают имена рек и районы в Индии, которые могли быть известны, только если они уже были там, а также те, которые к 1,5-2 тыс.лет до н.э. уже не существовали .Или взять теже бредни про "арийский" Аркаим...Захоронения культуры Аркаима,говорят нам,что,как раз наоборот,она не могла быть арийской.Арьи никогда не хоронили людей,так,как в Аркаиме,а также не имеют ничего общего с их постройками.Индоарьи трупы кремировали,ираноарьи скармливали падальщикам.Хоронить -"грех не имеющий искупления".Какая нафиг срубно-палеотическая культура?Какие ф-п...у катакомбы?Какая нафиг теория палеолитической непрерывности, которая предполагает, что индо-европейские языки как-то начались в Европе?
Арийского вторжение было доказано полностью ложными по генетике.
http://www.pnas.org/content/103/4/843.abstract
http://www.pnas.org/content/103/4/843.abstract
Историю пишут победители мировой колонизации - вот и все дела!

Лично Искандару:
Если вы лично являетесь сторонником теории арийского вторжения,то никакие доказательства вас не смогут в этом переубедить.Но мне-то верить в эту теорию не обязательно?
А переместив это в псевду вы только покажете,что хотите навязать свои взгляды,как единственно-научные.
Хотя Михаил Витцель (Гарвардский профессор сторонник ТАВ),после публичной дискуссии со Шрикантхом Талагири изменил своё мнение.(ссылки на английском можно погуглить).

П.С.
Я не являюсь индуистом и смотрю на это совершенно с нейтральной оценки.Конечно вопросов очень много,многое можно только предполагать,но по-крайней мере теорию арийского вторжения я совершенно-однозначно исключаю.

[saarc]

млеччха - это дравидский (или мунда?) племенной союз, с которыми столкнулись арии в долине Ганга, как я понимаю.
нет?

Нет,во всей древнеиндийской литературе млеччхами назывались племена,не имевшие дхармической традиции,в контексте "варвар"."Арья"-наоборот означает цивилизованных дхармических личностей.В контексте "цивилизованный","культурный","элитный".
Синонимом слова "млеччха"-является явана(поедающий нежертвенное мясо-без предписаний и обязанностей).
Млеччхами и яванами называли греков,арабов,евреев(бедных неграмотных пастухов),бактрийцев,саков-и вообще всех иранцев и других не индоариев.
Например во многих пуранах,которые поздно датируются,но считаются в брахманизме хрониками всего мира,неоднократно говорится о походах царей против млеччх-на запад от реки Инд.Потом сообщается,что в начале Кали-юги цари прекратили контролировать млеччх.Последним царём был Бходжарадж.Традиция приписывает именно ему создание 3-х форм санскрита,-для 3-х первых варн,а для шудр-форму пракрита.Это произошло уже после Юдхиштхиры.Также Бходжарадж имел разговор с асуром Махамада(который позднее вопрлотился,как пророк Мухаммад,САС).-Ну это уже вопрос чисто теологической веры и приверженности той или иной традиции.

[Neska]

Согласен с Искандером.
Если в ход пошли доказательства из индийской религиозной и мифологической литературы, то ничего, кроме очередных родин слонов, ждать не приходится.

[saarc]

Согласен с Искандером.
Если в ход пошли доказательства из индийской религиозной и мифологической литературы, то ничего, кроме очередных родин слонов, ждать не приходится.

Каков привет,таков ответ.Санскритское слово "млеччха" имеет вполне определённое значение,и его нельзя трактовать никак иначе,кроме как в религиозном контексте.Варварами считались,как первобытные племена внутри Индостана,так и развитые ЧУЖИЕ народы далеко за пределами Индостана.там перечисляются 8400000 видов жизни во Вселенной,из которых 72000 являются человеческими.Из этих 72000 человеческих форм жизни только 400 являются цивилизованными(арья),остальные признаны варварами(млеччха).В соответствии с ведийской классификацией разных форм жизни,мы относимся к варварам.
Это не значит,что я верю в эту мифологию,я просто пытаюсь вам объяснить значения слов "арья" и "млеччха" -так это традиционно принималось всеми последователями Вед.Хоть я и не являюсь последователем Вед,я не люблю,когда кто-то посвоему их интерпретирует(Запад).
Что касается доказательств или опровержений теории арийского втожения,то здесь вообще нельзя ссылаться на религиозную и мифологическую  литературу.Но,сторонники ТАВ это почемуто охотно делают-интерпретируя религиозно-мифологические тексты в нужном им ключе.

[Iskandar]

Значит так. Вот помянутый здесь Витцель.

http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/EJVS-7-3.pdf
Michael Witzel, Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts

Где разбирается и разносится в пух "автохтонная теория". Собственно это больше похоже на простое перечисление общеизвестных и кричащих фактов о невозможности происхождения индоевропейцев-индоариев на местной почве.

Дальнейшие псевдонучные простыни про "асуров"-мухаммадов будут всё-таки отправлены в Псевдонауку.

[Nevik Xukxo]

В основном-то, конечно, арии принесли в Южную Азию свой язык и культуру, потому что генетически большинство населения региона составляет, насколько понял генетиков, свой кластер, отличный от "европейского". Хотя "европейские" гены там тоже есть, но "индийских" всё же больше. Переход на чужой язык - это реальность. )))

[kiryll]

Высшие варны были светлокожими. Если почитать джатаки, то можно узнать, что Шакьямуни был светлокожим и светловолосым (волосы цвета меда - явно не черные). И сравните с дравидами юга - австралоидами.

[saarc]

(волосы цвета меда - явно не черные)

На самом деле это красновато-бурый цвет волос(выцветший тёмно-медный оттенок),который иногда встречается у индийской расы.Он как раз характерен для этой расы,в основном у женщин(у других я его просто не встречал).

И сравните с дравидами юга - австралоидами.

На самом деле среди дравидов есть белые,как и среди панджабцев.Дравиды не являются австралоидной расой,раньше их выделяли в отдельную южноиндийскую расу-как ответвление южноевропеоидной расы.Северные пакистанцы и индийцы,на 80% выглядят как дравиды.Австралоиды правда среди дравидов есть,но это в основном лесные первобытнообщинные племена-очень малочисленные.Они сильно коренастые,ширококостные,с жёсткими стоячими дыбом волосами.Носы у них широкие и вогнутые.Скулы имеют монголоидный отпечаток.У большинства дравидов такие же узкие выпуклые носы,как и у индоариев.В Толивуде подбирают кучу белых актёров из телугу.Шилпа Шетти например тамилка,почти белая.(Шетти -название кшатриев у тамилов,а также распространённая фамилия у этой касты).А Руби Бхатия панджабка,а вылитая малаяли.
Дравидов и индариев,действительно между собой отличить невозможно.Отличить можно народы мунда,мон-кхмеров,тибето-бирманцев(в Индии,Бангладеш и Непале) и иранские этносы(в Пакистане)-они имеют заметные антропологические отличия.Отличия между дравидами и индоариями носят локальный характер,в качестве подвидов одной и тойже расы.Такие локальные отличия есть и между самими индоариями-в зависимости от региона.

Вот помянутый здесь Витцель.

Ну это одна из его работ,не очень свежая.Там гдето была дискуссия на телевидение с "автохтонами".

[saarc]

Высшие варны были светлокожими.

Были.Но это было привнесено уже после Александра Македонского(саками и эфталитами,которые приняли местную культуру и заняли элитную нишу).А окончательная мода на белую кожу закрепилась во времена Мугхалов.
Кстати довольно значительная прослойка раджпутов и джатов возводит свою родословную не к индоариям,а именно к сакам или эфталитам.Они приняли индуизм,перешли на индийские языки и осели в Индии.Внешне они отличаются(немного)от других индоариев-более светлые и широколицые.Сикхи как раз на 80% состоят из джатов-считающих себя потомками саков.У них даже древние сакские гербы и тотемы сохранились.

[Iskandar]

Ну это одна из его работ,не очень свежая.Там гдето была дискуссия на телевидение с "автохтонами".

Вот и займитесь опровержением. Попунктно.

[Farroukh]

saarc, для вашей версии есть косвенное подтверждение. Как известно, арии ассоциируются с гаплогруппой R1a1, распространённой среди индоевропейских народов. Наивысший возраст этой гаплогруппы наблюдается в... Индии и Пакистане - свыше 10 тыс. лет. Иначе говоря, не исключено, что R1a1, если это действительно были ИЕ, шли из Южной Азии

[Iskandar]

не исключено, что R1a1, если это действительно были ИЕ, шли из Южной Азии

Исключено. Пенджаб - регион, не соответствующий даже арийской прародине, не говоря уже про ИЕ.
В индоарийских есть мунда и дравидский субстрат, которого нет в иранских. Наоборот, субстратные слова в иранских на 90% общие с индоарийским.

[Farroukh]

Речь о генах. Языки, религии - вторичны. Брахманы являются носителями автохтонных генов (кроме J2a, J2b, G2a3) - R1a1.

[Nevik Xukxo]

c Y-хромосомной R1a1 в Южной Азии надо бы поосторожнее, конечно.

Во-первых, Южная Азия этой гаплогруппы у себя как бы почти не заметила, ибо там полно своих R2, L, H и так далее. Что там вообще такое R1a1? Так, маленький эпизод череды древних миграций... И не таких там видали.

Во-вторых, известны ли гаплогруппы ариев эпохи Ригведы, живших там около 3500 лет назад? Если неизвестны, то эти самые R1a1 могли попасть в Южную Азию и позднее - например, по причине сакского вторжения, почему нет. Если возразите возрастом современных гаплотипов R1a1 в Южной Азии, то это ещё не доказательство, нужны гаплотипы из слоя, когда арии появились там. Потому что миграции часто происходят независимо от возраста гаплотипов - например, европейские и африканские гаплотипы проникли в Америку очень поздно, но мы-то знаем откуда они пришли и когда.