Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => Wolliger Mensch => Тема начата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 23:38

Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 23:38
Цитата: Людвик Владыслав Франтишек Кондратович

Лѣлька. Гавѧда детинна

Нех лѣлька бѧде гречна, не плаче, не бечи,
Ладне ми сѩ уклони и ушко нахыли,
А ѣ лѣльце оповем веле пѩкных речи,
Ѣк ми родици мѡвили.

В свѩто... мама мѩ в новѫ сукенкѧ убере,
И рѡжовѫ препаскѧ завѭже у чёла,
Ѣ втеды бѧдѧ уметь француске патере
И поедем до костёла.

Тож то бѧде сѩ дивить простакѡв громада!
Бо не при них писанє заграничнє слова;
Мне сѩ глосьно по польску модлить не выпада,
Чи то ѣ хлопка вёскова?

Леч тихутко... по польску... пропрошѧ в костёле:
«Нех ми Бозѣ да роснѫть и выладнеть прѧѕей,
А длѣ мамы и папы нех да веле... веле...
Жёлтых и бѣлых пенѩѕи!

Они так любѭ гроше, так модлѭ сѩ щере,
Даѭ на мшѧ два злоте, цѣлуѭ образы,
А Пан Бѡг таки добры — же цо даш в офере,
То слышѧ, одда в сто разы.

Вѩц они цораз хойней Пану Богу служѫ,
А Пан Бѡг вѩцей плати за их хѧть побожнѫ;
То збере сѩ пенѩѕи так дужо... так дужо...
Же и преличить не можна.

Лѣлько! Ѣка ты смешна... не розумеш згола:
Пыташ, чи то Бѡг прийде въ власнъй постати,
Альбо пришле з пенѩѕми своего анёла,
Цо за побожность заплати?

Где там! — ѣк мѡви мама — з Опатрьности Боскей,
Прийде Жид бродаты, да грошѡв и досыть...
За пенѩѕе купимы хлопѡв чтеры вёски,
Цо бѧдѫ нам жѫть и косить.

Ты только тъго не веш — же мы — то панове,
А еще ест люд инши, хлопами названы,
Ктѡрым Пан Бѡг з небёсѡв приказал сурове,
Бы працовали на паны.

Бруднє, бридке и пиѣнє — чѧсто ѣк нѧѕаре,
В пошарпаных сермѩгах ледве влѡчѫ духа,
Леч сами собе винни, то Бозѣ из каре,
Же хлопство папы не слуха.

Папа коха свє коне, мама свъго шпица,
А хлопѡв кажды лае, кажды кием кропи,
Доправды, аж шкода... скѫд така рѡжница?
Негречни мушѫ быть хлопи!

От и вчёра... гды папа заснѫл по обеде,
Пытам сѩ — чи то пѩкне и цо за потреба?
Въшли — збрудили покѡй, кричѫ, ѣк недведе:
«Хлеба, паночек! Дай хлеба!...».

Вѩц казано их обить... и слушне обити;
Юж ѣ кеды выроснѧ и меть бѧдѧ збоже,
Пѡки сѩ цѣла вёска хлебъм не насыти,
Нигды сѩ спать не положѧ.

Бо прошѧ, ѣк то знаснѫть, кеды нарѡд блѣды,
И до дрьви и до окен тисьне сѩ з покорѫ?
Не накармить их хлебъм... то приснѭ сѩ дѣды,
Еще до торбы забёрѫ.

Люб цо горша — образку Пан Езус сѩ дове,
Цо длѣ зглоднѣлъй реши хлеб и рыбѧ ламе,
Лѣлько! Змѡвмы патере о хлеб и о здрове,
Хлопом и папе и маме.

С буквой «є». Как она употребляется, можно понять из примера.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 12, 2010, 11:00
ЦитироватьЛадне ми сѩ уклони
Нужно поискать разную орфологию к  ładnie

Цитироватьречи...родици
Тоже. rzeczy rodzice

Самое удивительное то, что все очень похоже на польско-украинский суржик.
Название: Польская орфография
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:00
Забавное — если приводить польский, чешский, белорусский (особенно белорусский), украинский — к более человеческой графике, то они становятся похожее на великорусский.
Название: Польская орфография
Отправлено: Flos от ноября 12, 2010, 12:05
Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:00
Забавное — если приводить польский, чешский, белорусский (особенно белорусский), украинский — к более человеческой графике, то они становятся похожее на великорусский.

Очевидно, в обе стороны верно.
Название: Польская орфография
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:12
Цитата: Flos от ноября 12, 2010, 12:05
Очевидно, в обе стороны верно.
Ну, я бы не назвал графику поляков и белорусов нормальной. Скорее их(нюю) можно назвать девиацией от нашей, чем наоборот.
Название: Польская орфография
Отправлено: Flos от ноября 12, 2010, 12:27
Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:12
Ну, я бы не назвал графику поляков и белорусов нормальной. Скорее их(нюю) можно назвать девиацией от нашей, чем наоборот.

Хм. Не соглашусь. У белорусов фонетический принцип, совершенно нормальный и  очень распространенный.  Не русский - да, но годный. Никакая не девиация, свое у них, родное.
А что у поляков Вам не нравится, даже предположить не могу, все обычно, только что не кириллица.
Название: Польская орфография
Отправлено: Ванько от ноября 12, 2010, 12:37
Цитата: Flos от ноября 12, 2010, 12:27
У белорусов фонетический принцип, совершенно нормальный и очень распространенный.  Не русский - да, но годный.
Гласные фонетически, согласные нет.  И морфемы нестабильные, постоянные чередования гласных. Зато согласные не чередуются (почти). Где нормальность? И этимологический принцип у них тоже полностью не отменяли.
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 12, 2010, 12:42
Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:12
Цитата: Flos от ноября 12, 2010, 12:05
Очевидно, в обе стороны верно.
Ну, я бы не назвал графику поляков и белорусов нормальной. Скорее их(нюю) можно назвать девиацией от нашей, чем наоборот.
От северонемецкой?  :o
Название: Польская орфография
Отправлено: Flos от ноября 12, 2010, 12:46
Цитата: Ванько от ноября 12, 2010, 12:37
Гласные фонетически, согласные нет.  И морфемы нестабильные, постоянные чередования гласных. Зато согласные не чередуются (почти). Где нормальность? И этимологический принцип у них тоже полностью не отменяли.

Ну так, это... Никто не совершенен. Нормально. В русском ишо хужей.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:50
Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 11:00
ЦитироватьЛадне ми сѩ уклони
Нужно поискать разную орфологию к  ładnie

Цитироватьречи...родици
Тоже. rzeczy rodzice

А смысл? В польском [w] бывает мягким?

По поводу рѣ, ри, ре, рё, рю, рь — вопрос чисто системный. В польском есть немало слов, где [ž] из *ŕ уже никак нельзя отличить от старого [ž]: ни через формы слова, ни через родственные слова. То же скасается и из *ō. Однако, при этом есть и значительное число случаев, где есть чередование [ž] ~ [r] и ~ [ o] в формах слова или в родственных словах. В последнем случае написание [ž] через «р» и через «ѡ» вполне оправданно. В непроверяемых случаях можно писать «ж» и «у» без проблем (что, собственно, иногда в польской орфографии и бывает).

Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 11:00
Самое удивительное то, что все очень похоже на польско-украинский суржик.

Вот на что менее всего похоже, так это на украинский.
Название: Польская орфография
Отправлено: Dana от ноября 12, 2010, 13:54
Вельми цикаво было бы посмотреть, что напишет Лехослав по сему поводу :eat:
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:57
Цитата: Dana от ноября 12, 2010, 13:54
Вельми цикаво было бы посмотреть, что напишет Лехослав по сему поводу :eat:

Лехослав по сему поводу уже писал. Как я понял, претензия была к передаче czi, ti, di, si (в заимствованиях). С этим вопросом решили: чі, ті, ді и т. д., т. е. через букву «і». Он согласился.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:50
А смысл? В польском [w] бывает мягким?
łikend (конечно, пишут weekend)
łiski (whiskey)
łindołs
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
łikend (конечно, пишут weekend)
łiski (whiskey)
łindołs

Ой. Ну ладно. Добавим букву «ў»: ўикънд, ўиски, ўиндоўс. Хотя, есть подозрение, что [в] там произносят чаще.

Кстати, если уже «ł» не стесняются писать, то почему не -z на конце?

И ещё. Насколько там [w] мягок, в таких словах?
Название: Польская орфография
Отправлено: Usama от ноября 12, 2010, 16:31
Wolliger Mensch
ł можно заменить на ѵ
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:35
Цитата: Usama от ноября 12, 2010, 16:31
Wolliger Mensch
ł можно заменить на ѵ

Я «ѵ» думал применить для [(T')u], который из [(T')ō], то есть на место польской ó после мягких и бывших мягких согласных: зрѵдло «źródło».
Название: Польская орфография
Отправлено: Usama от ноября 12, 2010, 16:47
Wolliger Mensch
Я не такой уж знаток польского, хотя он и значится у меня в дипломе, посему такой вопрос: а элемент ó не избыточен ли? Я понимаю, исторически он, может, и обоснован, но кириллизация — это уже деисторизация. Может, оставить для u и ó один лишь у, ибо читаются-то одинаково.
Название: Польская орфография
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15Хотя, есть подозрение, что [в] там произносят чаще.
Шумный [в] в таких словах не слышал.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:15
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 17:02
Шумный [в] в таких словах не слышал.

Ну значит, «ў».
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 17:17
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15
если уже «ł» не стесняются писать
Нормально пишут "w". Неясно выразился.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15
то почему не -z на конце
Род. падеж — windowa.
Причины очевидны.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15
И ещё. Насколько там [w] мягок, в таких словах?
Как любой губной перед .
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:17
Цитата: Usama от ноября 12, 2010, 16:47
Wolliger Mensch
Я не такой уж знаток польского, хотя он и значится у меня в дипломе, посему такой вопрос: а элемент ó не избыточен ли? Я понимаю, исторически он, может, и обоснован, но кириллизация — это уже деисторизация. Может, оставить для u и ó один лишь у, ибо читаются-то одинаково.

Я про чередование ~ [o ] писал в другой теме. — Где оно есть, там лучше оставить «ѡ», тем более, что использование омеги для [ō] известно с очень давнего времени.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:15
Хотя, есть подозрение, что [в] там произносят чаще.
Совершенно неверное подозрение. Его не произносят в этих словах никогда (может в виски произносили так лет 100 назад).
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:20
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 17:18
Совершенно неверное подозрение.

Ладно. Но вот, допустим: есть какое-то английское слово с «w», читателю оно не известно, как он «w» прочитает?
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 12, 2010, 17:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 16:35
Цитата: Usama от ноября 12, 2010, 16:31
Wolliger Mensch
ł можно заменить на ѵ

Я «ѵ» думал применить для [(T')u], который из [(T')ō], то есть на место польской ó после мягких и бывших мягких согласных: зрѵдло «źródło».

Юш тэнди можэчэ и жрюдло. ж=ź

Вот литовская гражданка образца 1865 :
(http://img602.imageshack.us/img602/7092/mamona.jpg) (http://img602.imageshack.us/i/mamona.jpg/)


Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:41
Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:26
Юш тэнди можэчэ и жрюдло. ж=ź

В слове źródło «ź» обозначает [ž]? Гмм.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:41
Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:26
Юш тэнди можэчэ и жрюдло. ж=ź

В слове źródło «ź» обозначает [ž]? Гмм.

Так. Але зробивем йедный бвонд -- жрюдво
Название: Польская орфография
Отправлено: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 17:59
Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
жрюдво
Зржидло звучит круче.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:20
Но вот, допустим: есть какое-то английское слово с «w», читателю оно не известно, как он «w» прочитает?
Какое это имеет значение??

Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
Так.

Бред сивой кобылы.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vertaler от ноября 12, 2010, 19:07
Граждане, делайте всё-таки поблажки на родной язык пишущих. Если по-литовски написать žriu-, то ž смягчается.

Offtop
Другое дело, что žriu- и źró- — вещи всё-таки разные.
Название: Польская орфография
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 19:20
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 17:20Ладно. Но вот, допустим: есть какое-то английское слово с «w», читателю оно не известно, как он «w» прочитает?
Нэвтон, Леона Левіс...
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:21
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2010, 19:07
Граждане, делайте всё-таки поблажки на родной язык пишущих. Если по-литовски написать žriu-, то ž смягчается.
Здесь кагбэ речь о польском произношении.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 19:20
Нэвтон
Чего, чего?
Название: Польская орфография
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 19:23
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:21
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 19:20
Нэвтон
Чего, чего?
Ну а как будет читать кто-то физике и ангельскому языку совсем не обученный?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:25
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 18:43
Какое это имеет значение??

Ну как? Никто же не обязан заранее знать, что слово английское.

Также интересно, как обстоит дело с немецким «w».
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:30
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:21
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 19:20
Нэвтон
Чего, чего?

И быстрых разумом Невтонов...
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:38
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 19:23
Ну а как будет читать кто-то физике и ангельскому языку совсем не обученный?

Любой человек, окончивший начальную школу, не раз слышал соответствующую фамилию / физическую единицу.
Но главное - какое значение имеет факт, что какой-то человек прочитает слово "неправильно" потому что его просто не знает? Ровно никакого.


Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:25
Ну как? Никто же не обязан заранее знать, что слово английское.

Я не понял, что вы хотите этим доказать. Что в случае незнакомого слова, читая наугад, человек выбирает самое стандартное произношение букв? Это нормально даже для исконных незнакомых слов.
И какое отношение это имеет к простому факту, что названные мной слова произносятся с [wʲ]??
Вы думаете, что поляки говоря [wʲikɛnt] задумываются о произношении королевы Елизаветы?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:38
Я не понял, что вы хотите этим доказать.

С чего вы решили, что я что-то хочу доказать. Просто разузнаю́.

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 19:38
Вы думаете, что поляки говоря [wʲikɛnt] задумываются о произношении королевы Елизаветы?

Вот представьте. Не с потолка же появилось такое произношение. Не говоря уже про [kɛ].
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 20:02
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
С чего вы решили, что я что-то хочу доказать.
Такое впечатление.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
Вот представьте. Не с потолка же появилось такое произношение.
Откуда оно появилось, сегодня уже несущественно. Так произносят все поляки, вне зависимости от из (не)знания английского. Представьте, такое сочетание звуков поляку получается без напряга.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
Не говоря уже про [kɛ].
Вы еще скажите, что сочетание [kɛ] в форме [rɛŋkɛ] rękę появилось из-за влияния английского языка.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 20:32
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 20:02
Такое впечатление.

Эм.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
Откуда оно появилось, сегодня уже несущественно. Так произносят все поляки, вне зависимости от из (не)знания английского. Представьте, такое сочетание звуков поляку получается без напряга.

А мне существенно. Я ж историю языка изучаю. Читал про реформы орфографии и прения, свзяанные с этим. В этих прения массу всего интересного узнать можно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 19:55
Вы еще скажите, что сочетание [kɛ] в форме [rɛŋkɛ] rękę появилось из-за влияния английского языка.

Не додумывайте. Я имел в виду лишь интерпретацию -kend. А что в польком есть формы типа kępa, я знаю. Куда ж без этого, если ą̆ > ę много позже, чем ke > k'e.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 12, 2010, 20:34
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 20:32
А мне существенно. Я ж историю языка изучаю.

Мы говорили о произношении современного польского языка, или я чего-то не заметил?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 20:50
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 20:34
Мы говорили о произношении современного польского языка, или я чего-то не заметил?

Мы говорим о моем варианте польской орфографии. И о том, насколько важно или неважно указывать на письме те или иные особенности произношения. В этой связи я и спрашивал о частотности всяких неисторических для польского литературного языка звукосочетаниях.

Вариант этот орфографии не фонетический, как вы заметили. Все эти czipы и łiski вносят немалую сумятицу в стройную систему, будучи при этом маргинальным явлением (хотя, возможно, и имеющим тенденицю к расширению в языке). Поэтому я и спрашивал всякие вопросы и определял для себя, можно ли проигнорировать такие формы, чтобы не усложнять орфографическую систему слишком сильно.
Название: Польская орфография
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 21:21
Если есть тенденция к расширению, то зачем игнорировать явление сейчас, чтобы иметь проблемы потом?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 21:23
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 21:21
Если есть тенденция к расширению, то зачем игнорировать явление сейчас, чтобы иметь проблемы потом?

Я не думаю, что моя орфография (поглядывает на треуголку) станет в Польше официальной. Поэтому рассмотрение проблем больше направлено в прошлое, чем в будущее.
Название: Польская орфография
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 23:10
А вдруг!
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 23:58
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 23:10
А вдруг!

В 60-х годах XIX столетия ещё какая-то тому вероятность была.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 13, 2010, 00:27
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 23:10
А вдруг!

:D  :D  :D

Dwieście lat próbowano... ale Polacy to tępaki, nie nauczyli się...  ;D

Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 00:30
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 00:27
Двесте лѣт прѡбовано... але полѣци то тѧпаки, не научили сѩ...  ;D

Em. A popodrobniej możno?
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 13, 2010, 00:33
A zabory? Dwieście lat rusyfikacji.  ;)
Название: Польская орфография
Отправлено: Ванько от ноября 13, 2010, 01:09
Цитата: Flos от ноября 12, 2010, 12:46
Никто не совершенен. Нормально.
Тогда белорусский ничем не лучше. А то вечно приводят в пример белорусскую орфографию как некий идеал.
Цитата: Flos от ноября 12, 2010, 12:46
В русском ишо хужей.
:o Не орфография такая плохая, язык сам такой сложный.
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 00:33
Dwieście lat rusyfikacji.
Лол же. В Польше и по-русски даже не разговаривали. А латиница vs кирилица — это спор конечно религиозно-политический, а не языковой.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 13, 2010, 01:17
Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 01:09
В Польше и по-русски даже не разговаривали.
(Внимательно смотрит в монитор)
Название: Польская орфография
Отправлено: Ванько от ноября 13, 2010, 02:47
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 01:17
(Внимательно смотрит в монитор)
Ну и кто там разговаривал? Царская администрация? Польша и Финляндия жили вообще своей отдельной жизнью, там даже законы свои были и денежные знаки даже свои выпускали. В Средней Азия и Кавказе похоже было, по крайней мере в языковом и религиозном смысле. А вы тут всё про русификацию. Для вас любое проявление чего русского уже русификация.
Почему кириллический алфавит — это не белоруссизация, украинизация или болгаризация? Может это вообще эллинизация, приобщение к древней элитной греческой культуре.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 13, 2010, 03:03
Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 02:47
там даже законы свои были
А вы знаете про апухтиновские законы?

Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 02:47
Почему кириллический алфавит — это не белоруссизация, украинизация или болгаризация? Может это вообще эллинизация, приобщение к древней элитной греческой культуре.

Интересная точка зрения.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 18:43
Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
Так.
Бред сивой кобылы.

Так это мы обсуждаем вариант Волингера чи не? Где я говорил, что ź=ж ? А что польское  -ź- в произношении похоже на литовскую -ž- отрицать, наверняка небудете?  ;) Да и так ( к слову ) - у меня произношение "варшавское"   8)
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 13, 2010, 11:17
Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 02:47
Ну и кто там разговаривал? Царская администрация? Польша и Финляндия жили вообще своей отдельной жизнью, там даже законы свои были и денежные знаки даже свои выпускали. ... А вы тут всё про русификацию. Для вас любое проявление чего русского уже русификация.
Конечно, нельзя говорить о какой-то особо насильственной русификации..., но матчасть подучить вам бы не помешало. Или эмоции выключить. (про денежные знаки вы сказали пол-истину, в 40гг была введена российская система, вы забываете про руссификацию образовательной системы: в 70-80гг русский стал сперва основным языком обучения в университетах и средних школах, а затем в начальных школах).

Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 02:47
Почему кириллический алфавит — это не белоруссизация, украинизация или болгаризация? Может это вообще эллинизация, приобщение к древней элитной греческой культуре.
Обращаем внимание на исторические реалии, сами себе отвечаем на вопрос.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 13, 2010, 11:21
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
Где я говорил, что ź=ж ?

Здесь:

Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
Цитировать
В слове źródło «ź» обозначает [ž]? Гмм.
Так.

Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
А что польское  -ź- в произношении похоже на литовскую -ž- отрицать, наверняка небудете?  ;)

Вы неудачными "шутками" стараетесь отвлечь внимание от своего пука?

Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
Да и так ( к слову ) - у меня произношение "варшавское"

?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 11:27
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 00:33
А заборы? Двесте лѣт русыфикации.  ;)

Nu, na zaborie izwiestno, szto napisano. A tam — drowa.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 11:33
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 03:03
А вы знаете про апухтиновские законы?

Гугл что-то таких законов не знает. Расскажите.
Название: Польская орфография
Отправлено: RawonaM от ноября 13, 2010, 13:51
Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:12
Ну, я бы не назвал графику поляков и белорусов нормальной. Скорее их(нюю) можно назвать девиацией от нашей, чем наоборот.
От северонемецкой?
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 13, 2010, 15:12
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
А что польское  -ź- в произношении похоже на литовскую -ž- отрицать, наверняка небудете?  ;)
В слове žmones, например, ž — как ź, или как ż ?  ;)
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 11:21
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
Где я говорил, что ź=ж ?

Здесь:

Цитата: Vembras от ноября 12, 2010, 17:48
Цитировать
В слове źródło «ź» обозначает [ž]? Гмм.
Так.
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
А что польское  -ź- в произношении похоже на литовскую -ž- отрицать, наверняка небудете?  ;)
Вы неудачными "шутками" стараетесь отвлечь внимание от своего пука?
Ок. Я утверждал что : в слове źródło «ź» обозначает [ž]
Да там, если так уж пристально - то и побольше знаков да и звуков водиться ( źrzódło, zdrzódło ).
Конечно - [ž] - в польском это [ż]. Но сколько орфографических знаков в русском на обозначение -ź-,-ż-,-ž-,-ƶ- ?
И , подмечу, что это произходит  в определенном контексте или среде волигерской орфологии польского языка.
А вот если уж заговорили об теперешней орфологии польского - то как Вам выглядит слово картофель на фоне своих соседей?
ziemniak - życie - ziemia - źle
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 13, 2010, 15:48
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 15:12
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 10:36
А что польское  -ź- в произношении похоже на литовскую -ž- отрицать, наверняка небудете?  ;)
В слове žmones, например, ž — как ź, или как ż ?  ;)
Как ż ( примерно как в слове жмот  ;) ) . В литовском этот звук бывает и твердым и мягким, но орфографически употребляется только -ž-. Но есть некоторые особенности в произношении групп согласных - в слове  vabzdžiai согласное -z- произносится как -ž-. Мягкость согласного -ž- обозначается мягким знаком -i- сразу после согласного. К примеру :
мягкий --- žiurkė ( как Жюль )похоже на польский --ź--
твердый --- žudikas ( как жук )похоже на польский --ż--
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 13, 2010, 16:01
Правильно ли так?

[ʐ] — польский <ż>;
[ʒ] — литовский <ž> (žudikas);
[ʒʲ] — литовский <ži> (žiurkė);
[ʑ] — польский <ź>;
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 13, 2010, 16:10
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Ок. Я утверждал что : в слове źródło «ź» обозначает [ž]
Да там, если так уж пристально - то и побольше знаков да и звуков водиться ( źrzódło, zdrzódło ).
Конечно - [ž] - в польском это [ż]. Но сколько орфографических знаков в русском на обозначение -ź-,-ż-,-ž-,-ƶ- ?
И , подмечу, что это произходит  в определенном контексте или среде волигерской орфологии польского языка.

Вы о чем вообще? Большинство ни хрена не понятно. То, что понятно - бред.

Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
А вот если уж заговорили об теперешней орфологии польского - то как Вам выглядит слово картофель на фоне своих соседей?
ziemniak - życie - ziemia - źle

Ы?
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 13, 2010, 16:45
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 16:01
Правильно ли так?

[ʐ] — польский <ż>;
[ʒ] — литовский <ž> (žudikas);
[ʒʲ] — литовский <ži> (žiurkė);
[ʑ] — польский <ź>;

Можно и так. Но в принципе - это натянуто. В словах żona и žodis неслышу разницы.
Цитировать
Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 16:10
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Ок. Я утверждал что : в слове źródło «ź» обозначает [ž]
Да там, если так уж пристально - то и побольше знаков да и звуков водиться ( źrzódło, zdrzódło ).
Конечно - [ž] - в польском это [ż]. Но сколько орфографических знаков в русском на обозначение -ź-,-ż-,-ž-,-ƶ- ?
И , подмечу, что это произходит  в определенном контексте или среде волигерской орфологии польского языка.

Вы о чем вообще? Большинство ни хрена не понятно. То, что понятно - бред.
А что понятно? Или, лучше - что бред? То, что не понятно?


ЦитироватьЫ?

Я Вас недопонимаю. Я очень робкое существо - не надо на меня кричять.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 13, 2010, 22:02
(wiki/pl) Aleksandr_Apuchtin (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Apuchtin)
http://www.naukowy.pl/encyklopedia/Aleksandr_Apuchtin
http://warszawa.wikia.com/wiki/Aleksander_Apuchtin
http://xix-wiek.blogspot.com/2006/01/aleksander-apuchtin.html
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:33
Прошу прощения, вместо «цитаты» нажал «изменить».

Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 22:02
Говорит: (wiki/pl) Aleksandr_Apuchtin (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Apuchtin)
http://www.naukowy.pl/encyklopedia/Aleksandr_Apuchtin
http://warszawa.wikia.com/wiki/Aleksander_Apuchtin
http://xix-wiek.blogspot.com/2006/01/aleksander-apuchtin.html

Прочитал. Но ничего криминального не нашёл. Он был российским чиновником, что же он, по-вашему, ещё должен был на своём посту делать? Может, я что пропустил?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 10:39
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:33
Прочитал. Но ничего криминального не нашёл.
Русификация какбэ не попадала в Российской Империи под статьи УК, это понятно. Вы чего ожидали?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:49
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 10:39
Русификация какбэ не попадала в Российской Империи под статьи УК, это понятно. Вы чего ожидали?

Про двести лет русификации заговорила Пиня. Я думал, Апухтин, там, по-польски запрещал говорить или что-то подобное. А он, судя по её ссылкам, просто программу обучения ввёл.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 11:06
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:49
Я думал, Апухтин, там, по-польски запрещал говорить или что-то подобное. А он, судя по её ссылкам, просто программу обучения ввёл.
Гм...если он ввел русский язык ка обязательный язык обучения во всех типах школ, то какбэ автоматически запретил вести занятия на польском, нэ?
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:49
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 10:39
Русификация какбэ не попадала в Российской Империи под статьи УК, это понятно. Вы чего ожидали?

Про двести лет русификации заговорила Пиня. Я думал, Апухтин, там, по-польски запрещал говорить или что-то подобное. А он, судя по её ссылкам, просто программу обучения ввёл.

To nie program uczenia, ale polityka oświatowa. W szkołach na terenie zaboru rosyjskiego zabraniano mówić po polsku - nawet na przerwach. Językiem wykładowym był wyłącznie rosyjski. Obowiązywała tajna dyrektywa, aby jak najmniej uczniów polskiego pochodzenia zdawało egzaminy maturalne. Chodziło o to, by jak najmniej Polaków kończyło studia. Nie bez powodu wielu z nich studiowało na Zachodzie. Zakazywano uczniom czytania polskich książek, dlatego na stancjach [internaty] systematycznie przeprowadzano rewizje. Oświata podstawowa była na bardzo niskim poziomie - uczono właściwie tylko pisania i czytania po rosyjsku.
W zaborze pruskim było znacznie łagodniej. Najlepiej było pod Austriakami.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 11:23
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 16:45
А что понятно? Или, лучше - что бред?

Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Ок. Я утверждал что : в слове źródło «ź» обозначает [ž]

Это бред.


Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Да там, если так уж пристально - то и побольше знаков да и звуков водиться ( źrzódło, zdrzódło ).
Конечно - [ž] - в польском это [ż]. Но сколько орфографических знаков в русском на обозначение -ź-,-ż-,-ž-,-ƶ- ?
И , подмечу, что это произходит  в определенном контексте или среде волигерской орфологии польского языка.

Это какая-то каша. Вы высказались про произношение современное польского языка. При чем здесь бывшие литературные/диалектные формы, в которых, кстати, в начале все-таки [ʑ]?? При чем здесь орфографические знаки в русском языке? Что в произношении польского меняет контекст "волигерской орфологии" (что бы это ни было...)??

Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
А вот если уж заговорили об теперешней орфологии польского - то как Вам выглядит слово картофель на фоне своих соседей?
ziemniak - życie - ziemia - źle

Это опять какая-то каша. Что как выглядит? В чем дело?
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 14, 2010, 11:38
Offtop
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 16:01
[ʐ]
[ʒ]
Чем эти звуки отличаются?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 12:39
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 11:38
Offtop
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 16:01
[ʐ]
[ʒ]
Чем эти звуки отличаются?

Есть подозрение, что артикуляцией  :tss:
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 14, 2010, 13:30
можно ли примеры, желательно из русского
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 13:38
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 13:30
можно ли примеры, желательно из русского


Скачайте IPA Help и счастье будет вам.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:53
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 11:06
Гм...если он ввел русский язык ка обязательный язык обучения во всех типах школ, то какбэ автоматически запретил вести занятия на польском, нэ?

Опять. Лехослав, завязывайте выискивать в моих словах то, чего в них нет. Я же просто выясняю. Вы видели хоть одно утверждение с моей стороны касательно этого вопроса?

Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08
To nie program uczenia, ale polityka oświatowa.

Ясно.

Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08
W szkołach na terenie zaboru rosyjskiego zabraniano mówić po polsku - nawet na przerwach. Językiem wykładowym był wyłącznie rosyjski. Obowiązywała tajna dyrektywa, aby jak najmniej uczniów polskiego pochodzenia zdawało egzaminy maturalne. Chodziło o to, by jak najmniej Polaków kończyło studia. Nie bez powodu wielu z nich studiowało na Zachodzie. Zakazywano uczniom czytania polskich książek, dlatego na stancjach [internaty] systematycznie przeprowadzano rewizje. Oświata podstawowa była na bardzo niskim poziomie - uczono właściwie tylko pisania i czytania po rosyjsku.

И каковы были результаты?

Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08
W zaborze pruskim było znacznie łagodniej. Najlepiej było pod Austriakami.

Про прусаков, вы конечно, сильно сказали.
Название: Польская орфография
Отправлено: iopq от ноября 14, 2010, 14:00
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 11:38
Offtop
Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 16:01
[ʐ]
[ʒ]
Чем эти звуки отличаются?
Один звук - в китайском слове 人 ren, а другой в английском слове measure
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 14:02
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:00
в китайском слове 人 ren

Гм. Читал другое.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:53
Опять. Лехослав, завязывайте выискивать в моих словах то, чего в них нет. Я же просто выясняю. Вы видели хоть одно утверждение с моей стороны касательно этого вопроса?
Я ничего в ваших словах не выискиваю. Вы сказали:

ЦитироватьА он, судя по её ссылкам, просто программу обучения ввёл.

Я вам объяснил, какие непосредственные последствия имела эта "программа".
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 10:49
Апухтин, там, по-польски запрещал говорить или что-то подобное.

Если он ввел обучение во всех типах школ на русском языке (что однозначно упоминается в ссылках), то это был фактический запрет на обучение на польском языке. Согласны? Так запрещал говорить по-польски или не запрещал?
Итак, у вас либо какая-то другая логика, либо вы просто притворяетесь.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:53
Про прусаков, вы конечно, сильно сказали.
Да, однозначно перегнула.
Название: Польская орфография
Отправлено: iopq от ноября 14, 2010, 14:25
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 14:02
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:00
в китайском слове 人 ren

Гм. Читал другое.
У нас на работе китаец сказал Jean, а люди думают кто у нас такой Ron работает? У него полное отсутсвие различия "s" в vision и "r" в red
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:31
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:00
[ʐ]
так это Р чтоли?
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:34
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 14:21
Если он ввел обучение во всех типах школ на русском языке (что однозначно упоминается в ссылках), то это был фактический запрет на обучение на польском языке
чота не верится, такое даже в советских республиках не всегда было, а тут в другом государстве, при том не самом близком.
Про польшу не говорили Курица не птица - Польша не заграница...

И вас обычали в школе на русском и не давали говорить по-польски?
Название: Польская орфография
Отправлено: iopq от ноября 14, 2010, 14:36
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:31
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:00
[ʐ]
так это Р чтоли?
人 ren по-русски пишется жэнь
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:40
всё, я вообще ничо не понимаю уже.
Наговорите их [ʐ] [ʒ] в микрофон пожалуйста.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 11:23
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
Ок. Я утверждал что : в слове źródło «ź» обозначает [ž]
Это бред.
Я же признался - чи не? Конечно - это бред. Но каким орфографическим знаком в этих рамках обозначать мягкий польский «ź» ?
Может -жь- ? Я это говорю в полном серьезе - и это не конфронтация.

ЦитироватьЧто в произношении польского меняет контекст "волигерской орфологии" (что бы это ни было...)??
Это игра. Хотя...Вот если Вы услышали, как разговаривают виленские "косовары" на так называемом польском - то там даже ни о мягкости -ź- небыло никакой мовы.

Цитировать
Цитата: Vembras от ноября 13, 2010, 15:20
А вот если уж заговорили об теперешней орфологии польского - то как Вам выглядит слово картофель на фоне своих соседей?
ziemniak - życie - ziemia - źle
Это опять какая-то каша. Что как выглядит? В чем дело?
Почему не źiemniak?
И еще раз подмечу - это просто разговор, а не предложение реформировать польский  ;) Для меня там все приемлимо.

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:34
И вас обычали в школе на русском и не давали говорить по-польски?
Это про 19 век. Хотя Литва тоже учавствовала во всех востаниях против царской власти - а их было 3 - и именно из-за этих восстаний вводились санкции, в Польше не был отменен латинский альфавит и запрещенны все печатные издания на литовском латиницей. И длилось это 40 лет. Также были закрыты все школы при костелах - а открыты при церьквях, где произходил процес декатолицизации ( правда - безуспешно ). Про предподование в школах на литовском и говорить не приходиться - ( хотя были 2 учреждения где литовский предподовался факультативно ).
(wiki/en) Lithuanian_press_ban (http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_press_ban)

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:40
всё, я вообще ничо не понимаю уже.
Наговорите их [ʐ] [ʒ] в микрофон пожалуйста.
Это - к полякам обращайтесь. Для меня ( если без контекстной артикуляции ) - это звучит одинаково.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 18:53
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 14:21
Если он ввел обучение во всех типах школ на русском языке (что однозначно упоминается в ссылках), то это был фактический запрет на обучение на польском языке. Согласны? Так запрещал говорить по-польски или не запрещал?
Итак, у вас либо какая-то другая логика, либо вы просто притворяетесь.

Брр. Очень агрессивно. Не надо так. Не приятно.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:34
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 18:53
Брр. Очень агрессивно. Не надо так. Не приятно.
Извините, если вас обидел.
Дейтсвительно очень агрессивно? Гм...
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:36
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:40
всё, я вообще ничо не понимаю уже.
Наговорите их [ʐ] [ʒ] в микрофон пожалуйста.

Я ж вам уже посоветовал:

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 13:38
Скачайте IPA Help и счастье будет вам.

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:34
чота не верится

Это кагбэ не вопрос веры.

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2010, 14:34
И вас обычали в школе на русском и не давали говорить по-польски?

Кого вас? Меня? Я в девятнадцатом веке родился?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:41
Цитата: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
Но каким орфографическим знаком в этих рамках обозначать мягкий польский «ź» ?
Это мне честно говоря все равно.

Цитата: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
Почему не źiemniak?
Какое это имеет отношение к произношению?

Цитата: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
И еще раз подмечу - это просто разговор, а не предложение реформировать польский
?
Вы что, думаете, что я на вас типа обижаюсь или могу обидеться, потому что считаю, что вы хотите реформировать польский? :???

Цитата: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
Для меня ( если без контекстной артикуляции ) - это звучит одинаково.
Вы сейчас о конкретных яыках, для которых используются эти символы, или о символах МФА "как таковых"?
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 14, 2010, 21:06
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 14:21
Cytat: Wolliger Mensch w Dzisiaj o 14:53
ЦитироватьПро прусаков, вы конечно, сильно сказали.
Да, однозначно перегнула.
Nie do końca. Rozmawiamy o polityce oświatowej, nie polityce wynarodowienia. W zaborze pruskim uczono w szkołach po niemiecku, prawda. Ale jednocześnie nie zabraniano rozmawiać poza lekcjami po polsku. Nie robiono trudności w osiąganiu wyższego wykształcenia. Jednocześnie zezwolono na naukę języka w polskich szkołach.  Z religią nie wyszło w obu zaborach, mimo że próbowano.
Poza tym w Prusach była obowiązkowa szkoła czteroletnia - każdy miał umieć pisać i  liczyć.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wulfila от ноября 15, 2010, 09:52
Цитата: lehoslav от
Действительно очень агрессивно?
нет, не агрессивно..
WM что-то своё прочёл.
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 12:01
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:36
Я ж вам уже посоветовал:
посллушал, произношение в википедии и услышал что [ʐ] это ж, [ʒ] это җ как в дроҗах. Сразу так не могли сказать что ли?
а вот ʑ очень схожа с [ʒ], но там язык чуть в переди, и теперь мне непонятно, почему дроҗи транскрибируют через ʑ, а не через [ʒ].

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:36
Кого вас? Меня? Я в девятнадцатом веке родился?
ну раз речь про 19й век идёт, то навязазывание русского в школах и универах касалось только небольшую прослойку общества.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 12:08
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 12:01
ну раз речь про 19й век идёт, то навязазывание русского в школах и универах касалось только небольшую прослойку общества
У вас очень смутные представления о 19. веке.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 12:11
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 12:01
посллушал, произношение в википедии
Я вам посоветовал довольно надежный источник. Вы мне — про википедию. В википедии любой дебил может приатачить запись своего попердывания к любому символу МФА.
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 15, 2010, 13:43
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:41
Цитата: Vembras от ноября 14, 2010, 15:51
Для меня ( если без контекстной артикуляции ) - это звучит одинаково.
Вы сейчас о конкретных яыках, для которых используются эти символы, или о символах МФА "как таковых"?

О конкретных языках - даже о конкретных словах. Но это - не так уж и важно. Кстати - в IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучит одинаково.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 14:23
Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 13:43
Кстати - в IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучит одинаково.
Уши почистите.

Такой люди произношение рассуджай...
Название: Польская орфография
Отправлено: Vembras от ноября 15, 2010, 15:25
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 14:23
Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 13:43
Кстати - в IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучит одинаково.
Уши почистите.

Такой люди произношение рассуджай...
На том и ...Кстати - а не просще написать что нибудь менее личное? Или мне Вам написать, что Вы непонятливый - что будет поближе истины, нежели Ваши замечания о наличии чистоты моих ушей?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 15:50
Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 15:25
Кстати - а не просще написать что нибудь менее личное? Или мне Вам написать, что Вы непонятливый - что будет поближе истины, нежели Ваши замечания о наличии чистоты моих ушей?

Вы заявили:

Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 13:43
в IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучит одинаково

Это не факт. Отсюда и вывод о ваших ушах.

Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 15:25
Или мне Вам написать, что Вы непонятливый - что будет поближе истины

Чья бы корова мычала...
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 16:04
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:34
Извините, если вас обидел.
Дейтсвительно очень агрессивно? Гм...

Ну, ощущение такое, что меня обвиняют.

Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 16:13
Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 21:06
Не до коньца. Розмавѣмы о политыце освѣтовъй, не политыце вынародовеня. В заборе пруским учёно в школах по немецку, правда. Але едночесне не забранѣно розмавѣть поза лекциѣми по польску. Не робёно трудности в осѩганю выжшего выкшталценѣ. Едночесне зъзволёно на наукѧ ѩзыка в польских школах. З рълигиѭ не вышло в обу заборах, мимо же прѡбовано.
Поза тым в Прусах была обовѭзкова школа чтъролетнѣ — кажды мѣл уметь писать и личить.


Однако, моя орфография болгарская. Надеюсь, против болгар вы ничего не имеете?
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 15, 2010, 16:51
Цитата:  ;)Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 16:13
Однако, моя орфография болгарская. Надеюсь, против болгар вы ничего не имеете?

Bułgarzy, jak Bułgarzy...  ;) Daleko.  :D
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 14:23
Уши почистите.
я вот тоже не слышу разницу.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 12:11
Я вам посоветовал довольно надежный источник. Вы мне — про википедию.
а почему в надёжном источнике ɕ произносят как хе?!
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 17:33
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
я вот тоже не слышу разницу.

Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 17:46
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
я вот тоже не слышу разницу.

А я — слышу.

Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
а почему в надёжном источнике ɕ произносят как хе?!

Там действительно ɕ произносится немножко криво, но отнюдь не как хь.
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:46
А почему тут наоборот? Не слышу козу (но разницы). А в других случаях наоборот - заметил соседа (но стол).
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:48
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 17:46
Там действительно ɕ произносится немножко криво, но отнюдь не как хь.
ɕ там даже не шипящий...
Это хорошо, что я знал как должно быть... И сколько там ещё таких кривостей?
Название: Польская орфография
Отправлено: Vertaler от ноября 15, 2010, 17:51
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 16:13
едночеснѣ
рълигиѭ
чтъролѣтня
Fixd.

Теперь у меня вопросы.

Лекция и рълигия — хмммм. Против правил ударения. И при этом выкшталцене, а не что-нибудь ещё. Хм.

Возможно, стоит писать трудностий и добрый?

Правильно я понимаю, что буква я в идеале должна выглядеть как ɪа?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:06
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:48
ɕ там даже не шипящий...
:???
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:13
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:48
Это хорошо, что я знал как должно быть... И сколько там ещё таких кривостей?
В общем-то кривость заключается здесь в том, что звонкий и глухой немного различны по артикуляции, но тот звук который там произносится сам по себе может нормально транскрибироваться как ɕ
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:15
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:13
но тот звук который там произносится сам по себе может нормально транскрибироваться как ɕ
помойму на щ он близко не похож. Вот если б услышал, но не увидел значка - никогда бы не подумал, что там щ, мне на слух кажется либо хь, либо глухой ёт.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:16
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:48
Это хорошо, что я знал как должно быть...
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:15
помойму на щ он близко не похож. Вот если б услышал, но не увидел значка - никогда бы не подумал, что там щ, мне на слух кажется либо хь, либо глухой ёт.

Когда вы поймете, что любой конкретный символ МФА в своем "основном значении" охватывает определенный спектр артикуляции? Вы все время отталкиваетесь от русского языка и каких-то собственных кривых представлений, хотя я вам это уже раз десять объяснял.
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:19
Хренасе спектр, от шипящего до заднеязычного. Можт ещё от губно-губного до гортанной смычки поспектрим?
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:20
Из факта, что символ ɕ используется для транскрипции русского щ, не вытекает, что ɕ=щ.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:21
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:19
заднеязычного
:???
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:22
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:20
Из факта, что символ ɕ используется для транскрипции русского щ, не вытекает, что ɕ=щ.
но почему-то ʑ правильно озвучен, а не как j.
Название: Польская орфография
Отправлено: Валентин Н от ноября 15, 2010, 18:23
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 18:21
Цитироватьзаднеязычного
:???
разве хь не заднеязычен?
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 19:08
Ферталер, там опечаток вагон был. Сейчас исправил, что заметил.

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2010, 17:51
Лекция и рълигия — хмммм. Против правил ударения. И при этом выкшталцене, а не что-нибудь ещё. Хм.

Просьба Лехославу прояснить по поводу -ia и -ja.

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2010, 17:51
Возможно, стоит писать трудностий и добрый?

Есть императивы же с -j. Не надо путать. Потом, это вообще против системы: в этой орфографии нет нечитаемый в обычных условиях букв.

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2010, 17:51
Правильно я понимаю, что буква я в идеале должна выглядеть как ɪа?

Её вообще не должно быть, это машинально. Уже поправил.
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 15, 2010, 19:42
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 14:23
Цитата: Vembras от ноября 15, 2010, 13:43
Кстати - в IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучит одинаково.
Уши почистите.

Такой люди произношение рассуджай...
Послушайте сами, убедитесь. В IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучат одинаково. Там в обоих случаях [ʒ].
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 15, 2010, 20:00
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 17:46
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
я вот тоже не слышу разницу.
А я — слышу.
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:19
а почему в надёжном источнике ɕ произносят как хе?!
Там действительно ɕ произносится немножко криво, но отнюдь не как хь.
Там и по другим позициям есть вопросы.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 20:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 19:08
Просьба Лехославу прояснить по поводу -ia и -ja.
lɛktsʲja rɛlʲiɡʲja

Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 19:42
В IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучат одинаково. Там в обоих случаях [ʒ].
У меня эта программа уже лет 7 установлена. Я не один раз слушал. Они не звучат одинаково.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 20:05
Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 20:00
Там и по другим позициям есть вопросы.
Напр.?
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 15, 2010, 20:27
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 20:04
Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 19:42
В IPA Help 2.1 [ʐ] и [ʒ] звучат одинаково. Там в обоих случаях [ʒ].
У меня эта программа уже лет 7 установлена. Я не один раз слушал. Они не звучат одинаково.
IPA Help Current version: 2.1, released 2008
Звуковые файлы датированы 2006 годом.
Если у вас она уже лет 7 установлена, то возможно, что вы слушаете другие файлы.
Название: Польская орфография
Отправлено: Esvan от ноября 15, 2010, 20:28
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 20:05
Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 20:00
Там и по другим позициям есть вопросы.
Напр.?
Чуть позже я их сформулирую и выложу в другой теме. Здесь мы и так слишком далеко ушли в офтоп.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 15, 2010, 20:45
Цитата: Esvan от ноября 15, 2010, 20:27
IPA Help Current version: 2.1, released 2008
Звуковые файлы датированы 2006 годом.
Если у вас она уже лет 7 установлена, то возможно, что вы слушаете другие файлы.
В этой версии те же файлы, что в предыдущей.
Название: Польская орфография
Отправлено: Artemon от ноября 16, 2010, 02:15
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:46А почему тут наоборот? Не слышу козу (но разницы). А в других случаях наоборот - заметил соседа (но стол).
Родительный при отрицании - тема нетривиальная, прямо скажем.
Насчёт "соседа, но стол" - даже не знаю, какую книжку вам посоветовать... :(
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2010, 17:21
Цитата: Валентин Н от ноября 15, 2010, 17:46
А почему тут наоборот? Не слышу козу (но разницы). А в других случаях наоборот - заметил соседа (но стол).

Валентин, сравнение некорректное. Вопрос исторического употребления генитива и аккузатива в положении и отрицании в праславянском достаточно разнообразен. При отрицании генитив. Аккузативные формы, совпадающие с генитивными, появились, в том числе, и отсюда.
Название: Польская орфография
Отправлено: RawonaM от ноября 17, 2010, 09:11
Цитата: lehoslav от ноября 15, 2010, 12:11
Цитироватьпосллушал, произношение в википедии
Я вам посоветовал довольно надежный источник. Вы мне — про википедию. В википедии любой дебил может приатачить запись своего попердывания к любому символу МФА.
Странное отношение. В Википедии и любой дебил или профессор может удалить запись чьего-то попердывания и приаттачить свою. В надежном источнике обычно у кого какие тараканы в голове, так и будет.
Название: Польская орфография
Отправлено: lehoslav от ноября 17, 2010, 09:58
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2010, 09:11
Странное отношение. В Википедии и любой дебил или профессор может удалить запись чьего-то попердывания и приаттачить свою. В надежном источнике обычно у кого какие тараканы в голове, так и будет.
Такое уж у меня отношение к википедии. Судя по содержанию статей, которые я видел, профессора туда очень редко заходят.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:34
Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2010, 12:00
Забавное — если приводить польский, чешский, белорусский (особенно белорусский), украинский — к более человеческой графике, то они становятся похожее на великорусский.
белорусский да. а украинский ярыжкой выглядит еще менее похоже на русский
И сама по себе орофграфия норм, ни большого числа диграфов ни резкой фонетизации в ущерб морфологии
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:35
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:34
... а украинский ярыжкой выглядит еще менее похоже на русский

Вы не поняли, о чём Гринь писал. Ярыжка ни при чём.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:39
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:50
А смысл? В польском [w] бывает мягким?
łikend (конечно, пишут weekend)
łiski (whiskey)
łindołs
а жаль что пишут  не по человечески а  эте уродские веекенд и вхискей
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:41
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:35
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:34
... а украинский ярыжкой выглядит еще менее похоже на русский

Вы не поняли, о чём Гринь писал. Ярыжка ни при чём.
Фонематической и морфологической записью он тоже намного похожее на русский не станет
что же тогда Гринь имел ввиду?
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 16:43
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
łindołs
Это даже круче, чем уїндоус ::)
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 16:51
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:41
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:35
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:34
... а украинский ярыжкой выглядит еще менее похоже на русский

Вы не поняли, о чём Гринь писал. Ярыжка ни при чём.
Фонематической и морфологической записью он тоже намного похожее на русский не станет
что же тогда Гринь имел ввиду?
Чёму ж, этимологи̂чно записана украинска мова достатнё схожа на россійску. Втôм, украинска в звычайнôй сочаснôй орѳографіи не набогато ôт неѣ ôтстае. Взагалѣ, тут бôльше пôдбôр лексики вплывае на схожôсть.
Название: Польская орфография
Отправлено: bvs от ноября 19, 2013, 16:54
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:39
а жаль что пишут  не по человечески а  эте уродские веекенд и вхискей
А в других латинописьменных славянских такая же ситуация с английскими заимствованиями? Зря конечно отступили от принципа транслитерации.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:55
Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 01:09

:o Не орфография такая плохая, язык сам такой сложный.
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 00:33
Dwieście lat rusyfikacji.
Лол же. В Польше и по-русски даже не разговаривали. 
От русофобы да? ;D
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:02
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 16:51
Чёму ж, этимологи̂чно записана украинска мова достатнё схожа на россійску. Втôм, украинска в звычайнôй сочаснôй орѳографіи не набогато ôт неѣ ôтстае. Взагалѣ, тут бôльше пôдбôр лексики вплывае на схожôсть.

Во-первых, необязательно писать именно с фитами и ятями. Во-вторых, что это такое: сочаснôй?! :what:
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 16:51
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:41
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 16:35
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:34
... а украинский ярыжкой выглядит еще менее похоже на русский

Вы не поняли, о чём Гринь писал. Ярыжка ни при чём.
Фонематической и морфологической записью он тоже намного похожее на русский не станет
что же тогда Гринь имел ввиду?
Чёму ж, этимологи̂чно записана украинска мова достатнё схожа на россійску. Втôм, украинска в звычайнôй сочаснôй орѳографіи не набогато ôт неѣ ôтстае. Взагалѣ, тут бôльше пôдбôр лексики вплывае на схожôсть.
Я имел ввиду именно нормальныіе принципы записи то етссть фонетический, фонематический или морфологический.
А тот ужас который придумал Максимович по принципу "пиши украинские слова так как соответствующие русские" яя в расчет не беру. Впрочем и у вас тут видны отступления от этого принципа и за их счет уже видны непохожести
Так и по английски можно писать вместе the - этот  вместо cat - кошка это насилие над языком

Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 17:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:02
Во-вторых, что это такое: сочаснôй?!
сучасній (рус. современной)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:02
Во-первых, необязательно писать именно с фитами и ятями.
Ять в украинском и русском дал разные рефлексы, так что он весьма желателен. Ѳита — дело вкуса, хотя, если использовать ее и в роли т<-θ, это позволит сгладить трудности понимания вариантов слов типа міт или Атени, в наши дни полунормативных.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:16
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 16:54
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:39
а жаль что пишут  не по человечески а  эте уродские веекенд и вхискей
А в других латинописьменных славянских такая же ситуация с английскими заимствованиями? Зря конечно отступили от принципа транслитерации.
в хорватском  (не в сербском) и в чешском точно тоже уродство. Насчет остальных не знаю.
Насоклько я понимаю нормальная передача заимствований в латинописьменных языках скорее исключение чем правило
Название: Польская орфография
Отправлено: bvs от ноября 19, 2013, 17:25
По крайней мере в польском раньше таких уродств не было, там даже греколатинизмы подгоняли под орфографию.
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:29
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 17:13
сучасній (рус. современной)

Именная приставка *sǫ- соответствуется превербу *sъ(n), обе формы < *sån в различном положении (в серединном и в конечном положении, что связано с различным употреблением именных приставок и превербов). В древнерусском праслав. *sǫ- > су- и эта форма сохраняется до сих пор во всех говорах: сутолока, сугроб, сумерки, сутулый, супротив, сусед и т. д., отдельно у этой приставки развилось значение «несущая в себе» о беременных животных: супоросая, суягная, сужерёбая и т. д.
Соотношение именного *sǫ- и глагольного *sъ(n) перестало быть продуктивным ещё в праславянское время, и тогда же новообразованные отглагольные имена стали сохранять преверб в качестве приставки. Это явление получило распространение в старославянском в связи с активным терминотворчеством, откуда множество слов с приставкой со- (со всегда сильным ъ > о, что характерно для церковнославянского идиома; в собственно русских словах такая приставка встречается нечасто: спутник и под.).

К чему это всё: сочасный и сучасный — слова с разными приставками, и не может быть речи об их взаимозамене при изменении орфографии. :stop:
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:31
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
Так и по английски можно писать вместе the - этот  вместо cat - кошка это насилие над языком

Тиво? :what: Ещё раз, по-человечески, пожалуйста. ;D
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:29
К чему это всё: сочасный и сучасный — слова с разными приставками, и не может быть речи об их взаимозамене при изменении орфографии.
Но, насколько я понимаю, «сучасний» — калька либо с русского «современный», либо с латинского или французского образца, с которого скалькировано и русское слово. Иными словами, приставка в «сучасний» должна быть эквивалентом приставки в «современный». Приставки со- в украинском нет (не считая старых заимствований типа собор) — при образовании украинских слов по русскому образцу вместо нее подставляют су- (супутник, суперник), зі-, з- (зібрання), либо явно отличную от нее спів- (співробітник, співдружність).
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 18:00
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
А тот ужас который придумал Максимович по принципу "пиши украинские слова так как соответствующие русские" яя в расчет не беру.
Однако, при такой записи сохраняется также возможность различить фонетические детали (напр., различимость рефлексов ѣ и ô), присутствующие в очень многих диалектах (практически в половине украинского ареала, если учитывать диалекты с несмягчающим і).
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 18:25
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 17:53
Но, насколько я понимаю, «сучасний» — калька либо с русского «современный», либо с латинского или французского образца, с которого скалькировано и русское слово. Иными словами, приставка в «сучасний» должна быть эквивалентом приставки в «современный». Приставки со- в украинском нет (не считая старых заимствований типа собор) — при образовании украинских слов по русскому образцу вместо нее подставляют су- (супутник, суперник), зі-, з- (зібрання), либо явно отличную от нее спів- (співробітник, співдружність).

Пѵѳоне, при написании на украинском языке великорусскообразной орфографией для чего следует заменять приставки в словах? Это уже не орфографическая замена будет, а морфемо-лексическая. В русском есть су-, поэтому при смене орфографии сучасний станет просто сучасный — обычная для русского языка форма, реформирвать её в сочасный нет никакой необходимости.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:11
Цитата: Pinia от ноября 13, 2010, 22:02
(wiki/pl) Aleksandr_Apuchtin (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Apuchtin)
http://www.naukowy.pl/encyklopedia/Aleksandr_Apuchtin
http://warszawa.wikia.com/wiki/Aleksander_Apuchtin
http://xix-wiek.blogspot.com/2006/01/aleksander-apuchtin.html
Русский фашист!
Если запрет укр и бел школ еще можно было оправдать демагогией о едином народе то запрет польских это вообще не пришей кобыле хвост
P S Какое красивое слово для обозначение безграмотности - анальфебатизм
Название: Польская орфография
Отправлено: piton от ноября 19, 2013, 19:15
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:11
Если запрет укр и бел школ еще можно было оправдать демагогией о едином народе то запрет польских это вообще не пришей кобыле хвост
Offtop
Не раз слышал от украинцев, что раз Украина, то все школы должны быть украинскими. :)
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:17
Цитата: piton от ноября 19, 2013, 19:15
Offtop
Не раз слышал от украинцев, что раз Украина, то все школы должны быть украинскими. :)

На Украине и так все школы украинские. Не мадагаскарские же. ;D
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 19:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 18:25
Пѵѳоне, при написании на украинском языке великорусскообразной орфографией для чего следует заменять приставки в словах? Это уже не орфографическая замена будет, а морфемо-лексическая. В русском есть су-, поэтому при смене орфографии сучасний станет просто сучасный — обычная для русского языка форма, реформирвать её в сочасный нет никакой необходимости.
Предположим, в великорусскообразной орфографии украинское су- следует всегда передавать как су-. Как тогда следует писать, «суперник» или «соперник»? Здесь почти то же самое: «сучасний» и «современный» различаются корнями, но не приставками (различия сводятся к фонетической коррекции по аналогии с другими словами, где укр. су- соответствует русскому со-).
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 19:23
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:17
На Украине и так все школы украинские. Не мадагаскарские же.
А как в русском языке называется школа, географически расположенная в России, с преподаванием на украинском языке?
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:25
Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08

W zaborze pruskim było znacznie łagodniej. Najlepiej było pod Austriakami.
Ради справедливости отмечу что по тем данным которые я читал у немцев вас удавалось гнобить еще сильнее. ьНо єто не оправдание для такой безбожной политики которая велась в Ри конечно
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:37
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 19:19
Предположим, в великорусскообразной орфографии украинское су- следует всегда передавать как су-. Как тогда следует писать, «суперник» или «соперник»?

Суперник. Не стоит же цель изменять слова ради их пущего сходства с русскими, а цель записывать уже существующие слова орфографией, похожей на русскую.
Название: Польская орфография
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:37
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 19:19
Предположим, в великорусскообразной орфографии украинское су- следует всегда передавать как су-. Как тогда следует писать, «суперник» или «соперник»?

Суперник. Не стоит же цель изменять слова ради их пущего сходства с русскими, а цель записывать уже существующие слова орфографией, похожей на русскую.

я думал, что чем русее, тем лучше. И вообще настоящий украинский язык - суржик, а белорусский - трасянка, а всё остальное поляки придумали.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:25
Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08

W zaborze pruskim było znacznie łagodniej. Najlepiej było pod Austriakami.
Ради справедливости отмечу что по тем данным которые я читал у немцев вас удавалось гнобить еще сильнее. ьНо єто не оправдание для такой безбожной политики которая велась в Ри конечно
У немцев можно было учится польского языка после 1848 года. Правда, что потом выбросили польский со школы, ну в конце ХIХ в. разрешено открывать личные школы. Так что поляк (как и немец)  должен был окончит обязательную начальную школу (4 годы) и не смотря на это участвовать в курсе польского в личной школе.
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:37
Не стоит же цель изменять слова ради их пущего сходства с русскими, а цель записывать уже существующие слова орфографией, похожей на русскую.
Переходы безударных о<->у вполне укладываются в рамки чисто фонетических изменений (укр. яблуко = рус. яблоко).
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:06
Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
У немцев можно было учится польского языка после 1848 года.

Пиня, учатся чему, а не чего. :yes:

Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
Правда, что потом выбросили польский со школы,

Залезли на крышу школы и с неё выбросили?  ;D

Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
ну в конце ХIХ в. разрешено открывать личные школы.

... но в конце... частные школы.

Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
Так что поляк (как и немец)  должен был окончит...

...должен был окончить...

Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
...участвовать в курсе польского в личной школе.

... пройти курс польского в частной школе.

Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
(4 годы)

4 года

Пиня, признавайтесь, сколько горелки сегодня выпили? :negozhe:
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:16
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 20:05
Переходы безударных о<->у вполне укладываются в рамки чисто фонетических изменений (укр. яблуко = рус. яблоко).

Да господь с вами! :3tfu:  Не было таких изменений, где украинскому у соответствовал бы русский о. :stop: (Если не считать говоров с ō > ўо > у, но это совсем другая история.)
Форма же яблуко — аналогическая, вместо регулярной яблико (а также ябко, втречающейся в диалектах) < др.-русско. яблъко, ср. другие аналогические формы в диалектах: ябліко, яблеко, те же самые формы и в названии яблони: яблуня вместо яблоня < др.-русск. яблонь, в диалектах также: яблонь, яблінь (также с -ня).
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:23
Цитата: bvs от ноября 19, 2013, 17:25
По крайней мере в польском раньше таких уродств не было, там даже греколатинизмы подгоняли под орфографию.
Раньше может быть а сейчас увы читаешь по польски и плачешь  :( 
Это одна из причин почему я против романизации рус и укр
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:31
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
Так и по английски можно писать вместе the - этот  вместо cat - кошка это насилие над языком

Тиво? :what: Ещё раз, по-человечески, пожалуйста. ;D
Я малость передергиваю, конечно ;D
Но суть в том, что у Максимовича, Царство ему Небесное, основной приннцип был именно такой. "Бери украинское слово и пиши его так как пишется аналогичное ему русское а разницу в произношении показывай значками"
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:28
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 17:53
  либо явно отличную от нее спів- (співробітник, співдружність).
я вспоминаю как мне в детстве казалось что "спів"  это  что то типа "наполовину" ;D
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:30
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 18:00
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
А тот ужас который придумал Максимович по принципу "пиши украинские слова так как соответствующие русские" яя в расчет не беру.
Однако, при такой записи сохраняется также возможность различить фонетические детали (напр., различимость рефлексов ѣ и ô), присутствующие в очень многих диалектах (практически в половине украинского ареала, если учитывать диалекты с несмягчающим і).
Это можно сделать куда дешевле и проще
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:31
Цитата: piton от ноября 19, 2013, 19:15
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:11
Если запрет укр и бел школ еще можно было оправдать демагогией о едином народе то запрет польских это вообще не пришей кобыле хвост
Offtop
Не раз слышал от украинцев, что раз Украина, то все школы должны быть украинскими. :)
Ну если проводить такие аналогии то я скажу что для Крыма должно быть исключение ;)
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 19:37
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 19:19
Предположим, в великорусскообразной орфографии украинское су- следует всегда передавать как су-. Как тогда следует писать, «суперник» или «соперник»?

Суперник. Не стоит же цель изменять слова ради их пущего сходства с русскими, а цель записывать уже существующие слова орфографией, похожей на русскую.
Вот и я об этом
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:34
Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 20:01
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 19:25
Цитата: Pinia от ноября 14, 2010, 11:08

W zaborze pruskim było znacznie łagodniej. Najlepiej było pod Austriakami.
Ради справедливости отмечу что по тем данным которые я читал у немцев вас удавалось гнобить еще сильнее. ьНо єто не оправдание для такой безбожной политики которая велась в Ри конечно
У немцев можно было учится польского языка после 1848 года. Правда, что потом выбросили польский со школы, ну в конце ХIХ в. разрешено открывать личные школы. Так что поляк (как и немец)  должен был окончит обязательную начальную школу (4 годы) и не смотря на это участвовать в курсе польского в личной школе.
Честно говоря не знал об этом. Но все равно статистика онемечивания в Познани была куда страшней статистики русификации в Конгресовке
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:39
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 17:31
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
Так и по английски можно писать вместе the - этот  вместо cat - кошка это насилие над языком

Тиво? :what: Ещё раз, по-человечески, пожалуйста. ;D
Я малость передергиваю, конечно ;D
Но суть в том, что у Максимовича, Царство ему Небесное, основной приннцип был именно такой. "Бери украинское слово и пиши его так как пишется аналогичное ему русское а разницу в произношении показывай значками"

Про Максимовича я знаю, и там несколько не так, как вы описываете.  :negozhe: Просьба же моя касалась вашего сообщения: я просто не понял его.
Теперь перечитал, продрался сквозь завалы ваших опечаток и отсутствия пунктуации — и понял, слава небесам (http://www.redrodgers.com/forums/images/smiles2/trud.gif).
Название: Польская орфография
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:40
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:28
я вспоминаю как мне в детстве казалось что "спів"  это  что то типа "наполовину" ;D

Спів — це ж пісня. :yes:
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:16
Не было таких изменений, где украинскому у соответствовал бы русский о.
Кроме яблука, есть также соответствие во многих глаголах, где укр. -увати соответствует рус. -овать (тогргувати, цілувати, кувати и т.п.).
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:27
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:30
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 18:00
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
А тот ужас который придумал Максимович по принципу "пиши украинские слова так как соответствующие русские" яя в расчет не беру.
Однако, при такой записи сохраняется также возможность различить фонетические детали (напр., различимость рефлексов ѣ и ô), присутствующие в очень многих диалектах (практически в половине украинского ареала, если учитывать диалекты с несмягчающим і).
Это можно сделать куда дешевле и проще
Да, можно сделать как в желеховке, но максимовичевка пригодна и для диалектов с несформировавшимся икавизмом.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:40
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:28
я вспоминаю как мне в детстве казалось что "спів"  это  что то типа "наполовину" ;D

Спів — це ж пісня. :yes:
Ну це понятно :yes: У нас и предмет в 1 класе назывался співи  а не музика
Я имел ввиду спів в значении префикса.
О. Родилась идея анекдота из таокго прочтения. Начать обращение какого то латышского политика к местным русским со слов "дорогі співгромадяни" :green:
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:30
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:40
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:28
я вспоминаю как мне в детстве казалось что "спів"  это  что то типа "наполовину" ;D

Спів — це ж пісня. :yes:
Так це спѣвъ, а мова йшла про спôлъ
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:33
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 21:27
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 20:30
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 18:00
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 17:11
А тот ужас который придумал Максимович по принципу "пиши украинские слова так как соответствующие русские" яя в расчет не беру.
Однако, при такой записи сохраняется также возможность различить фонетические детали (напр., различимость рефлексов ѣ и ô), присутствующие в очень многих диалектах (практически в половине украинского ареала, если учитывать диалекты с несмягчающим і).
Это можно сделать куда дешевле и проще
Да, можно сделать как в желеховке, но максимовичевка пригодна и для диалектов с несформировавшимся икавизмом.
ради нескольких переферийных диалектов всех остальных носителей мучать?
проше допустить в литязыке парарлелььные формы с "у"
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:33
ради нескольких переферийных диалектов всех остальных носителей мучать?
Почему нет? Мучаются же русские из-за каких-то вымирающих окающих говоров, и предлагать им фонетическое акающее правописание бесполезно.
Название: Польская орфография
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 21:39
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:33
ради нескольких переферийных диалектов всех остальных носителей мучать?
Почему нет? Мучаются же русские из-за каких-то вымирающих окающих говоров, и предлагать им фонетическое акающее правописание бесполезно.

+ 1000000
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:40
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:33
ради нескольких переферийных диалектов всех остальных носителей мучать?
Почему нет? Мучаются же русские из-за каких-то вымирающих окающих говоров, и предлагать им фонетическое акающее правописание бесполезно.
во первых мучаються не из за них а из за традиции которая изначально была окающей. Она аткой и осталась бьы даже елси бы все говоры акающими стали

кроме того в условиях массового неправнопарвного двуязычия такая орфграфия в украинско мбудет провоцировать прочтение типа как написано
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:48
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:40
во первых мучаються не из за них а из за традиции которая изначально была окающей. Она аткой и осталась бьы даже елси бы все говоры акающими стали
Ну так и графическое обозначение икавизма тоже не всегда существовало. Впрочем, в наше время уже устоялась традиция фонетической записи.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:40
кроме того в условиях массового неправнопарвного двуязычия такая орфграфия в украинско мбудет провоцировать прочтение типа как написано
С другой стороны, люди мало ценят то, что легко дается. Современная украинская орфография слишком проста, чтобы владением ею можно было гордиться. Другое дело русская с кучей заковыристых правил...
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:52
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 21:48


С другой стороны, люди мало ценят то, что легко дается. Современная украинская орфография слишком проста, чтобы владением ею можно было гордиться. Другое дело русская с кучей заковыристых правил...
Вы же сами понимаете что это крайне натянутый аргумент
Я вот лично вообще не учил русский нигде и пишу на нем не хуже украинского(опечатки у меня только в печатном тексте от руки я их не делаю и кроме того они у меня в обоих языках равно часты,)
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 19, 2013, 21:59
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:52
Вы же сами понимаете что это крайне натянутый аргумент
Может быть, но потребность в усложнении видна невооруженным глазом (иначе зачем все эти «соли» замість «солі» та инша марґінальщина?)
Название: Польская орфография
Отправлено: piton от ноября 19, 2013, 22:11
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:16
вместо яблоня < др.-русск. яблонь, в диалектах также: яблонь, яблінь (также с -ня).
Offtop
Я только так и говорю - яблонь.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 19, 2013, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:06
Пиня, признавайтесь, сколько горелки сегодня выпили? :negozhe:
Ja już od dawna alkoholu nie piję. Nawet piwa.
Название: Польская орфография
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от ноября 19, 2013, 22:31
Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:06
Пиня, признавайтесь, сколько горелки сегодня выпили? :negozhe:
Ja już od dawna alkoholu nie piję. Nawet piwa.

;up:
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 23:11
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 21:59
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 21:52
Вы же сами понимаете что это крайне натянутый аргумент
Может быть, но потребность в усложнении видна невооруженным глазом (иначе зачем все эти «соли» замість «солі» та инша марґінальщина?)
Не знаю большинству пользоватеелй даже ультранационалистам не нужна напрочь.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 19, 2013, 23:12
Цитата: Pinia от ноября 19, 2013, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 20:06
Пиня, признавайтесь, сколько горелки сегодня выпили? :negozhe:
Ja już od dawna alkoholu nie piję. Nawet piwa.
Плюсую!
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 20, 2013, 00:27
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 23:11
Не знаю большинству пользоватеелй даже ультранационалистам не нужна напрочь.
Не ультранаціоналістам, а, скоріш, професійним мовцям, що крутяться в тих колах.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2013, 00:40
Цитата: Python от ноября 20, 2013, 00:27
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 23:11
Не знаю большинству пользоватеелй даже ультранационалистам не нужна напрочь.
Не ультранаціоналістам, а, скоріш, професійним мовцям, що крутяться в тих колах.
А тепер уявіть який це малий відсоток від навіть радикальних мовців. Тим більш ввід усього українства

Кстати вопрос  Пинии(Пине?)- а в Польше какие то варианты реформы письменности дебатируют?
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 20, 2013, 01:17
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2013, 00:40
А тепер уявіть який це малий відсоток від навіть радикальних мовців. Тим більш ввід усього українства
Далеко не всі мовні маргінали є радикальними націоналістами. Скоріш, радикальні політичні ідеї є зручним інструментом для просування мовних прожектів, справжня причина появи яких — вичерпаність простору нормативної української мови, де вже нема місця для нових відкриттів. Просто охороняти літературну норму як скарб нецікаво — це популяризаторська робота, що зводиться до багаторазового переповідання загальновідомих істин. Досліджувати сучасні українські діалекти — справа невдячна й складна, зважаючи на необхідність відсіювання «діалектів» від «суржику», та й політичний аспект тут теж грає певну роль: добре досліджений «діалект» має шанси перетворитись на «мікромову». А ось «реформи» чи «відродження» — зовсім інша річ: це поле активної діяльності, що дозволяє залишити слід на довгі роки, і це робота з інформацією, що не лежить на поверхні: старі правописи, забуті мовні експерименти столітньої давнини. Реформатор-відроджувач отримує водночас і цікаве заняття для інтелекту, і можливість суспільного визнання, і видимий результат своєї діяльності в вигляді мовних змін.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2013, 01:34
Та отож саме тому і займаються всякі радикали реѳормами виставляються українство на глум перед широким загалом, стравляють і так нечисленних україномовних між собою і т п. Бо це ж прикольніше ніж займатись справжнім відродженням і справжньою популяризацією мови Коротше кажучи тху на них.
Название: Польская орфография
Отправлено: Python от ноября 20, 2013, 01:55
Але й «популяризаторство» в вигляді переповідання заяложених штампів не приносить бажаних плодів. До певної міри, відроджувачі, що діляться «таємним знанням» із широким загалом, як популяризатори мови навіть більш ефективні.
Название: Польская орфография
Отправлено: Pinia от ноября 20, 2013, 09:13
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2013, 00:40
а в Польше какие то варианты реформы письменности дебатируют?
Mamy Radę Języka Polskiego, która ma głos decydujący w rozstrzyganiu wątpliwości dotyczących norm ortograficznych. Ostatnia ważną reguła dotyczyła łącznej pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi".
Inne decyzje maja związek z pisownią i odmiana wyrazów obcego pochodzenia i zapożyczeń.
Tu bieżące komunikaty Rady.http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=category&id=43&Itemid=59
Название: Польская орфография
Отправлено: DarkMax2 от ноября 20, 2013, 09:36
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:39
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:50
А смысл? В польском [w] бывает мягким?
łikend (конечно, пишут weekend)
łiski (whiskey)
łindołs
а жаль что пишут  не по человечески а  эте уродские веекенд и вхискей
Не, так нельзя писать. Еще помнится кресовьянское наречие и "актёрское" произношение.
Ликенд, лиский - не айс.
Название: Польская орфография
Отправлено: DarkMax2 от ноября 20, 2013, 09:40
Цитата: Python от ноября 19, 2013, 19:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2013, 18:25
Пѵѳоне, при написании на украинском языке великорусскообразной орфографией для чего следует заменять приставки в словах? Это уже не орфографическая замена будет, а морфемо-лексическая. В русском есть су-, поэтому при смене орфографии сучасний станет просто сучасный — обычная для русского языка форма, реформирвать её в сочасный нет никакой необходимости.
Предположим, в великорусскообразной орфографии украинское су- следует всегда передавать как су-. Как тогда следует писать, «суперник» или «соперник»? Здесь почти то же самое: «сучасний» и «современный» различаются корнями, но не приставками (различия сводятся к фонетической коррекции по аналогии с другими словами, где укр. су- соответствует русскому со-).
съперник  ::)
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2013, 16:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 20, 2013, 09:36
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2013, 16:39
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2010, 15:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 13:50
А смысл? В польском [w] бывает мягким?
łikend (конечно, пишут weekend)
łiski (whiskey)
łindołs
а жаль что пишут  не по человечески а  эте уродские веекенд и вхискей
Не, так нельзя писать. Еще помнится кресовьянское наречие и "актёрское" произношение.
Ликенд, лиский - не айс.
тогда писать через обчную w но по человечески wikend, wiski
Название: Польская орфография
Отправлено: DarkMax2 от ноября 20, 2013, 16:24
Согласен :)
Название: Польская орфография
Отправлено: Pawlo от ноября 20, 2013, 16:25
Цитата: Pinia от ноября 20, 2013, 09:13
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2013, 00:40
а в Польше какие то варианты реформы письменности дебатируют?
Mamy Radę Języka Polskiego, która ma głos decydujący w rozstrzyganiu wątpliwości dotyczących norm ortograficznych. Ostatnia ważną reguła dotyczyła łącznej pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi".
Inne decyzje maja związek z pisownią i odmiana wyrazów obcego pochodzenia i zapożyczeń.
Tu bieżące komunikaty Rady.http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=category&id=43&Itemid=59
Бардзую дзенько
Название: Польская орфография
Отправлено: Sandar от июня 13, 2014, 04:39
Волигер Менш, а Вы будете делать чешскую и словацкую орфографию? И беларусскую.