История немецкого произношения

[Devorator linguarum]

1) Когда в немецком перестало произноситься конечное r?

2) Когда в немецком r стало кагтавым?

3) Когда в немецком eu превратилось в ой?

[Medrawd]

4) Когда ei стало произноситься как /ай/?

[Wolliger Mensch]

А что, прочитать историческую фонетику немецкого Заратустра не позволяет?

[Devorator linguarum]

Заратустра-то позволяет, но в исторической фонетике* немецкого про пункты 1, 3, 4 вообще не написано, а про пункт 2 написано бестолково. Вот я и думаю - может, на ЛФ кто-то** знает лучше, чем историческая фонетика?

*

которая за авторством Зиндера и Строевой.

**

например, Wolliger Mensch.

[Wolliger Mensch]

Дифтонгизация ǖ > öẅ параллельна ū > ou, ī > ei в средненемецком, к оным дифтонгам сразу присовокупились старые ou, ei (но не везде так было, южные говоры показывают отдельную от ou, ei дифтонгизацию ī > əi, ū > əu — как в английском), а к öẅ — iu > ǖ > öẅ. Потому ou > au, ei > ai, а öẅ  стал развиваться в сторону диссимиляции. Правда, всё сказанное — среднее по больнице. В немецкой исторической диалектологии такая адская веселуха с изоглоссами, что не удивительно что самая дисциплина если не появилась в Германии, то получила там максимальное развитие.

«Дедентализация» r — это явление ЕЯСа, не очень старое. Однако подробностей исторического развития его в Германии не знаю. Надо бы почитать, да.

[Leo]

Надо уточнять в каком немецком - где-то перешло а где-то не перешло , а уж классики все эти Ei Eu ey ay ai äu ... откровенно рифмуют

[Bhudh]

Чего б не рифмовать, если ударный слоговый элемент дифтонга почти один и тот же.
Наши тоже май и жаль рифмуют.

[Wolliger Mensch]

Чего б не рифмовать, если ударный слоговый элемент дифтонга почти один и тот же.
Наши тоже май и жаль рифмуют.

Ассонанс с недорифмой.

[Драгана]

2) Когда в немецком r стало кагтавым?

Еще в начале и середине 20 века на сцене и при публичных выступлениях было принято произносить с переднеязычным r. Хотя в народе уже вовсю гуляло фрикативное. Так что вопрос разделяется на два: когда увулярное произношение стало распространенным в народе и когда его приняли за литературную норму. Первое намного раньше второго. С отпадением r на конце - аналогично.


А вот с рифмами... таки да. И еще вопрос: если читаешь вслух стихотворение, к примеру, Гейне, где как раз такие "нестыковочки" с современной точки зрения, то стоит читать в современном варианте - и неважно, что нескладно, или в старом произношении, где оно как раз рифмуется? Как оно сейчас принято?

[Leo]

А вот с рифмами... таки да. И еще вопрос: если читаешь вслух стихотворение, к примеру, Гейне, где как раз такие "нестыковочки" с современной точки зрения, то стоит читать в современном варианте - и неважно, что нескладно, или в старом произношении, где оно как раз рифмуется? Как оно сейчас принято?

обычно читают в современном. как тогда точно всё читалось неизвестно да и никто не заморачивается выяснять. на диалекте тоже не читают - он может в одном месте дать правильную рифму а в другом наоборот

[Драгана]

обычно читают в современном. как тогда точно всё читалось неизвестно да и никто не заморачивается выяснять. на диалекте тоже не читают - он может в одном месте дать правильную рифму а в другом наоборот

А если известно? Как у Пушкина в "Анчаре", например: "на почве, зноем раскалЕнной" - "стоит один во всей Вселенной". Читается и сейчас по авторской задумке, несмотря на то, что в современном русском языке было бы "раскалённой". В немецком, значит, такого нет и читается все по-современному.

[Leo]

обычно читают в современном. как тогда точно всё читалось неизвестно да и никто не заморачивается выяснять. на диалекте тоже не читают - он может в одном месте дать правильную рифму а в другом наоборот

А если известно? Как у Пушкина в "Анчаре", например: "на почве, зноем раскалЕнной" - "стоит один во всей Вселенной". Читается и сейчас по авторской задумке, несмотря на то, что в современном русском языке было бы "раскалённой". В немецком, значит, такого нет и читается все по-современному.

в русском с "е" и "ё" такая путаница что уже и ошибка за ошибку не считается. в немецком обычно что если придерживаешься правильного произношения то точно не ошибёшься, тем более что в немецком стихе рифма несколько более вторична

[bvs]

А если известно? Как у Пушкина в "Анчаре", например: "на почве, зноем раскалЕнной" - "стоит один во всей Вселенной". Читается и сейчас по авторской задумке, несмотря на то, что в современном русском языке было бы "раскалённой". В немецком, значит, такого нет и читается все по-современному.

В языке Пушкина тоже было "раскалённой". Это намеренная церковнославянизация, чтобы попасть в рифму.

[Devorator linguarum]

А сейчас кто-нибудь из немцев конечное r еще произносит (хотя бы в сценическом произношении), или уже нет?

[bvs]

Старая русская транскрипция eu как эй кстати указывает на произношение [ey] или [øy].

[bvs]

А сейчас кто-нибудь из немцев конечное r еще произносит (хотя бы в сценическом произношении), или уже нет?

Тилль Линдеманн произносит.

[Awwal12]

2) Когда в немецком r стало кагтавым?

Еще в начале и середине 20 века на сцене и при публичных выступлениях было принято произносить с переднеязычным r.

Сценическое произношение и сейчас подразумевает [r]~[ɾ].
Кроме того, произносительных норм Австрии и Баварии никто не отменял (послушайте даже хотя бы речи Зёдера, например).

[Leo]

А сейчас кто-нибудь из немцев конечное r еще произносит (хотя бы в сценическом произношении), или уже нет?

конечно, и не в одном варианте

[Драгана]

А если известно? Как у Пушкина в "Анчаре", например: "на почве, зноем раскалЕнной" - "стоит один во всей Вселенной". Читается и сейчас по авторской задумке, несмотря на то, что в современном русском языке было бы "раскалённой". В немецком, значит, такого нет и читается все по-современному.

В языке Пушкина тоже было "раскалённой". Это намеренная церковнославянизация, чтобы попасть в рифму.

Ну да, в разговорной речи эпохи Пушкина таки было ё. Но сам он в конкретном произведении использовал церковнославянизм. Так и положено читать. Но по написанию-то однозначно так сказать трудно, если не знать этого точно.

Кроме того, произносительных норм Австрии и Баварии никто не отменял (послушайте даже хотя бы речи Зёдера, например).

А у этих кто во что горазд. Слышала полно австрийцев с увулярным r. Хоть и говорят, что у них вроде как по стандарту переднеязычный - а фактически раз на раз не приходится. Видимо, оба варианта нормативны.
Взять ту же Кристину Штюрмер.

[Leo]

Кроме того, произносительных норм Австрии и Баварии никто не отменял (послушайте даже хотя бы речи Зёдера, например).

А у этих кто во что горазд. Слышала полно австрийцев с увулярным r. Хоть и говорят, что у них вроде как по стандарту переднеязычный - а фактически раз на раз не приходится. Видимо, оба варианта нормативны.
Взять ту же Кристину Штюрмер.

частенько смотрю австрийские новости по тв а когда еду через Австрию то и Авторадио и в принципе австрийцы не говорят с увулярным р , только если высокие политики говорят на международных уровнях , причём те же политики с народом говорят с переднеязычным р. наверно одно место где мне попадалось увулярное р среди обычных людей в Австрии - это земля форарльберг но там реально говорят на швейцарских аллеманнских диалектах.
В позапрошлом году удостоился попасть в живую на выступление канцлера Себастьяна курца и хотя много раз слышал его речи с переднеязычным у нас он два часа шпарил с увулярным , единственное что очень частил с употреблением глагола верден для будущего времени - что обычно можно не слышать годами - но это уже другая история

[altynq]

Кроме того, произносительных норм Австрии и Баварии никто не отменял (послушайте даже хотя бы речи Зёдера, например).

А у этих кто во что горазд. Слышала полно австрийцев с увулярным r. Хоть и говорят, что у них вроде как по стандарту переднеязычный - а фактически раз на раз не приходится. Видимо, оба варианта нормативны.
Взять ту же Кристину Штюрмер.

частенько смотрю австрийские новости по тв а когда еду через Австрию то и Авторадио и в принципе австрийцы не говорят с увулярным р , только если высокие политики говорят на международных уровнях , причём те же политики с народом говорят с переднеязычным р. наверно одно место где мне попадалось увулярное р среди обычных людей в Австрии - это земля форарльберг но там реально говорят на швейцарских аллеманнских диалектах.
В позапрошлом году удостоился попасть в живую на выступление канцлера Себастьяна курца и хотя много раз слышал его речи с переднеязычным у нас он два часа шпарил с увулярным , единственное что очень частил с употреблением глагола верден для будущего времени - что обычно можно не слышать годами - но это уже другая история

Да как же это не говорят с заднеязычным? И в Вене говорят, и явных носителей тирольского диалекта из Инсбрука слышал далеко не одного с увулярным (это вполне переходный к швейцарским), и из Зальцбурга, и из других частей Австрии в абсолютно расслабленной естественной обстановке. Надо конечно сказать, что это не такое r, как в большей части Германии, но не раскатистое совершенно точно. В Баварии тоже такое встречается. Что не отменяет того факта, что раскатистое в Австрии тоже есть, но закономерностей по поводу его распределения я не нашел. Из того, что сейчас сходу вспоминается - носительница из Штирии (Steiermark) и другая носительница c юга Австрийского Тироля на границе со Швейцарией.

По моим наблюдениям, в Австрии раскатистое r вытесняется, но пока вытеснено в меньшей степени, чем в Германии.

[altynq]

2) Когда в немецком r стало кагтавым?

Еще в начале и середине 20 века на сцене и при публичных выступлениях было принято произносить с переднеязычным r.

Сценическое произношение и сейчас подразумевает [r]~[ɾ].
Кроме того, произносительных норм Австрии и Баварии никто не отменял (послушайте даже хотя бы речи Зёдера, например).

Произносительная "норма" Баварии - это что вообще такое?

И на что вы ссылаетесь, говоря о произносительной норме Австрии?

[altynq]

А сейчас кто-нибудь из немцев конечное r еще произносит (хотя бы в сценическом произношении), или уже нет?

конечно, и не в одном варианте

Массово это встречается, пожалуй, только в Швейцарии. Или что вы имели в виду, Leo?
Я так понимаю, что все же очень у многих о немецком есть довольно ограниченные представления, в которые точно не входит понимание, что швейцарский немецкий (или точнее диалекты Швейцарии) отличается (в первую очередь именно фонетическими развитиями) очень заметно от стандартного немецкого Германии. Но при этом тоже является частью немецкого!
И кстати с точки зрения швейцарских вариантов все исходные вопросы не имеют смысла (три исходных плюс четвертый), потому что там в них все это в разных комбинациях по-другому.

[Awwal12]

Произносительная "норма" Баварии - это что вообще такое?

Это то, как обычно говорят нормальные баварцы на хохдойче.

[Leo]

Массово это встречается, пожалуй, только в Швейцарии. Или что вы имели в виду, Leo?
Я так понимаю, что все же очень у многих о немецком есть довольно ограниченные представления, в которые точно не входит понимание, что швейцарский немецкий (или точнее диалекты Швейцарии) отличается (в первую очередь именно фонетическими развитиями) очень заметно от стандартного немецкого Германии. Но при этом тоже является частью немецкого!
И кстати с точки зрения швейцарских вариантов все исходные вопросы не имеют смысла (три исходных плюс четвертый), потому что там в них все это в разных комбинациях по-другому.

я по всей швейцарии не бываю только цюрих и шафхаузен. но так и есть. в остальных местах скорее точечно, за исключением может быть крайнего севера, но там возможно влияние датского. где то читал что швейцарцы считают лит. немецкий иностранным. в любом случае у нас швейцарские передачи идут нередко с субтитрами