Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Немецкий R - что это за звук?

Автор Aleqs_qartveli, октября 2, 2014, 09:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Aleqs_qartveli

Цитата: bvs от октября  2, 2014, 15:31
Цитата: Flos от октября  2, 2014, 15:28
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много  общего с немецким звуком?
Надо различать -r в вокализующей позиции и r в начальной или между гласными.
Вот за это уточнение - спасибо. В слове Frage r, действительно, больше похож на русский р. (хотя на французский - еще больше)
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

ginkgo

Цитата: Flos от октября  2, 2014, 15:28
Но вот послушайте Эдит Пиаф (там где "Je ne regrette rien" и т.д.)
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много  общего с немецким звуком?
Трилл встречается как во французском (как, например, у Эдит Пиаф), так и в немецком. В обоих языках выбор между [ʁ] и [ʀ] зависит от региона и идиолекта (а может даже варьироваться у одного и того же говорящего в зависимости от эмфатичности высказывания). В обычной речи [ʁ] встречается чаще, во всяком случае в немецком.

Цитата: Flos от октября  2, 2014, 15:28
Особенно в wir  и Ihr.
О вокализации после долгих гласных я как раз написала в сообщении, на которое вы отвечали  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  2, 2014, 16:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 15:29
Цитата: Leo от октября  2, 2014, 14:06
так можно себя и не ограничивать  :)
Этим лучше себя не ограничивать, тем более, что это нормативная реализация /r/. Что картавые не могут её осилить — это их проблема. :P
Вы, хотите сказать, что стандартный немецкий r - это русский р, но большинство немцев не выговаривают его вследствие картавости?  :???
Почитайте диалог между мной и Леом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Драгана

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  2, 2014, 09:40
В словах Wir и Ihr я слышу дифтонг, как в английском слове fear, а звук r не слышу вообще.  :donno: Что там на самом деле?
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 16:56
Почитайте диалог между мной и Леом.
Вы склоняете имя Лео?

Цитата: ginkgo от октября  2, 2014, 16:40
Цитата: Flos от октября  2, 2014, 15:28
Но вот послушайте Эдит Пиаф (там где "Je ne regrette rien" и т.д.)
И скажите нам , неужели этот ярко выраженный трил имеет много  общего с немецким звуком?
Трилл встречается как во французском (как, например, у Эдит Пиаф), так и в немецком. В обоих языках выбор между [ʁ] и [ʀ] зависит от региона и идиолекта (а может даже варьироваться у одного и того же говорящего в зависимости от эмфатичности высказывания). В обычной речи [ʁ] встречается чаще, во всяком случае в немецком.
Так у Эдит Пиаф тоже диалект тот еще! Если не путаю, южнофранцузский? Там произносят трилл, хотя на большинстве территорий Франции увулярный фрикатив. Хотя на юге Франции рядом с Испанией вообще могут произносить р как русский или испанский, и такие регионы есть. В Германии этих диалектов же вообще вагон и маленькая тележка. Причем эти диалекты могут отличаться даже больше, чем русский и украинский языки.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 16:56
Почитайте диалог между мной и Леом.
Читала. Нормативным переднеязычный r не является. Сценическая норма - увулярный. Ему же обучают иностранцев, желающих научиться стандартному произношению.
Произношение [r] носит ярко выраженную региональную окраску (а при отсутствии других типичных региональных особенностей обычно выдает иностранный акцент) или используется для стилизации.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 16:57
Давайте сцылку.
Любая современная книга по современной немецкой фонетике.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Драгана от октября  2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Flos

Цитата: Драгана от октября  2, 2014, 18:08
Так у Эдит Пиаф тоже диалект тот еще! Если не путаю, южнофранцузский?
Мне кажется, путаете. Пиаф -  парижанка с детством в Нормандии.

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от октября  2, 2014, 19:06
Любая современная книга по современной немецкой фонетике.
Книга 1990-го года Duden Aussprachwörterbuch сойдёт за книгу по современной фонетике немецкого языка?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 20:43
Книга 1990-го года Duden Aussprachwörterbuch сойдёт за книгу по современной фонетике немецкого языка?
Ну так.. условно сойдет. Но разве там есть что-то, опровергающее мои слова? Или вы их "транскрипцией" руководствуетесь? Так это же Дуден, сами же говорили недавно :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от октября  2, 2014, 23:00
Ну так.. условно сойдет. Но разве там есть что-то, опровергающее мои слова? Или вы их "транскрипцией" руководствуетесь? Так это же Дуден, сами же говорили недавно :)

Указано, что в позициях отсутствия вокализации — [r]. Это, конечно, вторичное правило, аналогическое RPшному в английском.
Диалектологическая карта верхне- и нижненемецких диалектов показывает, что диалектная картавость и вокализация распространена лишь в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина, в остальных местностях Германии картавят и вокализуют лишь в литературной речи, а на юго-востоке и Австрии [r] и в литературной речи сохраняют. Сейчас ситуация, возможно, несколько иная (особенно там, где нормальный [r] был задвинут в патуа).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 23:31
Указано, что в позициях отсутствия вокализации — [r].
Где там такое указано? Можете назвать страницу или процитировать?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 23:31
Диалектологическая карта верхне- и нижненемецких диалектов показывает, что диалектная картавость и вокализация распространена лишь в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина, в остальных местностях Германии картавят и вокализуют лишь в литературной речи, а на юго-востоке и Австрии [r] и в литературной речи сохраняют. Сейчас ситуация, возможно, несколько иная (особенно там, где нормальный [r] был задвинут в патуа).
Offtop
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно  ::)

Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 17:55
Где там такое указано? Можете назвать страницу или процитировать?
46-я Страница.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 17:55
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно  ::)
Это просто человеческий язык. Такие определения используются авторами не только лингвистических, но и филологических работ.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 17:55
Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
А я выше всё разъяснил. Вы отвечаете так, будто моего ответа и не было вовсе. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 20:36
46-я Страница.
Но там не указано, что
Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 23:31
в позициях отсутствия вокализации — [r].
Там лишь указано, что "Im Folgenden schreiben wir im allgemeinen für alle Arten von konsonantischem r einfach [r]." Т.е. в дальнейшем будем писать [r]. Это же Дуден, там все для "удобства" массового пользователя.
Перед этим же описывается предпочтительность увулярных, и они перечислены первыми в перечне вариантов на стр. 45.

Если вы возразите, что переднеязычные "r" описаны в разделе Genormte Lautung, а значит, [r] - это тоже норма, - то я вам скажу, что оно является допустимым в том смысле, что дикторов и преподавателей с региональным выговором [r] по губам не бьют и к работе допускают без переучивания :) Но в надрегиональных масштабах это не самый предпочитаемый вариант - о чем написано и в Дудене тоже. А звучащий со сцены [r] несет с собой эффект региональности или старомодности и используется очень дозированно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 20:36
Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 17:55
"Картавость" и "нормальность" - это лингвистические термины? Не филологические точно  ::)
Это просто человеческий язык. Такие определения используются авторами не только лингвистических, но и филологических работ.
"Нормальность" - это субъективно оценочное понятие, мне трудно представить, чтобы оно использовалось для объективной характеристики языковых явлений.
"Картавость" - просторечное обозначение ненормативного произношения "р" в русском языке, и представить его в научных работах мне так же трудно. Тем более, когда речь идет о языке немецком.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 20:36
Цитата: ginkgo от октября  4, 2014, 17:55
Речь шла не о диалектах, а о нормативной реализации.
Вопрос о диалектах отдельный, можно лишь сказать, что увулярное произношение /r/ и вокализация встречается далеко не только "в некоторых областях на юго-западе и вокруг Берлина".
А я выше всё разъяснил. Вы отвечаете так, будто моего ответа и не было вовсе. :donno:
Какого именно ответа? Где выше? Я что-то пропустила?

Да, вот это
Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2014, 23:31
Это, конечно, вторичное правило, аналогическое RPшному в английском.
неверно. Нет правила про консонантный [r], ни вторичного, ни вообще никакого. И аналогии с RP здесь нет. Произношение [r] допустимо, только и всего.
Правило про [r] было в начале прошлого века (так называемое "сценическое произношение" Siebs'а). Оно устарело как минимум в середине прошлого века.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Вы ничего не пропустили, а сами отвечаете и яростного оспариваете мой ответ. Но как-то странно: вы пишете то же самое, что и я, только подходя с другого конца. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2014, 23:01
Вы ничего не пропустили, а сами отвечаете и яростного оспариваете мой ответ. Но как-то странно: вы пишете то же самое, что и я, только подходя с другого конца.
С какого другого?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

jakovjiv


ginkgo

Цитата: jakovjiv от октября  5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от октября  5, 2014, 16:16
Цитата: jakovjiv от октября  5, 2014, 01:09
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..

Гинго, вы почему-то решили, что кто-то отрицает распространение картавого произношения в Германии. Не об это же речь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

Цитата: ginkgo от октября  2, 2014, 19:07
Цитата: Драгана от октября  2, 2014, 18:08
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?

ну что уж она такого ужасного написала ?  :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр