Лингвофорум

Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 11:14

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 10:21
3) афразийская макросемья (для сравнения) на деле резко значительно моложе, чем порядка 15 тысяч лет, как иногда пишется

Из чего это следует?

Из того, что нет ни одной признанной семьи такой древности? 15 тыс. лет назад это палеолит, все остальные праязыки восходят уже к неолитическому времени.

 Нет,ну есть конечно пример Папуа-Н.Гвинеи однако он заселен 50тыс.лет назад и постоянно заселялся новыми пришельцами.А вот Америка первых людей увидела лишь 15-12тыщ лет назад .И каковыми бы разнообразными не были волны они исходили из Чукотки.Трудно представить такое изобилие семей и многообразие на Дальнем Востоке в те времена.
Значит американские семьи образовались и разошлись уже на новом континенте всего за 12 тыс. лет.

Цитата: mjora от июля 24, 2016, 12:19
Трудно представить такое изобилие семей и многообразие на Дальнем Востоке в те времена.
Значит американские семьи образовались и разошлись уже на новом континенте всего за 12 тыс. лет.

У вас логика дает сбой. Если в окрестностях Чукотки и не было ТАКОГО разнообразия, как на Новой Гвинее, то из этого не следует, что языки Америк имеют ровно один источник.
Причем тут же не требуется синхронного разнообразия: достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.

Откуда взять столько неблизкородственных языков ?
Их специально отбирали перед переселением ?)

Цитата: mjora от июля 24, 2016, 12:19
Нет,ну есть конечно пример Папуа-Н.Гвинеи однако он заселен 50тыс.лет назад и постоянно заселялся новыми пришельцами.

Там, наверное, не установить точно, сколько было миграций до австронезийцев.

Цитата: mjora от июля 24, 2016, 13:37
Откуда взять столько неблизкородственных языков ?

Оттуда же, откуда они там сейчас, например. Сейчас на Чукотке коренное население говорит на языках трех четырех языковых семей.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 14:41
Сейчас на чукотском полуострове коренное население говорит на языках трех языковых семей.

Чукотский полуостров вроде совсем не то же, что Чукотский АО.
На п-ове коренные только чукчи и эскимосы.
Эскимосы, может быть, с Аляски туда приплыли? Но задолго до русских.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:44
Чукотский полуостров вроде совсем не то же, что Чукотский АО.
На п-ове коренные только чукчи и эскимосы.

Да, исправил. Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.
В данном случае это нерелевантно: плыть на Аляску можно с любой точки побережья.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:44
Эскимосы, может быть, с Аляски туда приплыли?

Разумеется. Все туда откуда-то когда-то пришли или приплыли.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 14:46
Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.

Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип. На Чукотке есть их коренные (дорусские) поселения?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:53

Цитата: Awwal12 от Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.

Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип. На Чукотке есть их коренные (дорусские) поселения?

Понятия не имею. Во всяком случае, они туда пришли сами, а не прилетели рейсом Москва-Анадырь.

Каким образом в Америке очутилось почти с  десяток  различных семей ?
Ни одна из них не имеет сколь -нибудь заметного  родства с языками Восточной Азии.
Может первые поселенцы Америки вообще тогда только звуками и свистом жестами общались у них еще язык и не образовался?

Цитата: mjora от июля 24, 2016, 20:03
Каким образом в Америке очутилось почти с  десяток  различных семей ?

Я же писал, не с десяток. В Северной Америке консервативно несколько десятков семей и изолятов, в Южной - может быть больше сотни таких таксонов.
Плюс емнип несколько сотен вымерших языков, в основном в Южной Америке, классификации не подлежат, потому что данных ноль или почти ноль по ним.

Цитата: derzske от июля  1, 2016, 00:51

Цитата: лад от июля  1, 2016, 00:50

Цитата: derzske от июля  1, 2016, 00:48

Цитата: лад от июля  1, 2016, 00:47

Цитата: derzske от июля  1, 2016, 00:46
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки

Признана.

Не признана

Кем?

Да ни кем просто кто за еще не доказал 100℅ родства

Родство нахско-дагестанских языков отмечено ещё П.К. Усларом в 19-м веке.
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто, но если сделать скидку на хронологию и субстраты, то доказать обратное не менее сложно.

есть теория что америка заселялась по краю ледника морем. медведи эту возможность подтверждают. да и индейские явно не сильно исследованы, чтобы точные выводы делать

Цитата: mjora от июля 24, 2016, 20:03
Каким образом в Америке очутилось почти с  десяток  различных семей ?
Ни одна из них не имеет сколь -нибудь заметного  родства с языками Восточной Азии.
Может первые поселенцы Америки вообще тогда только звуками и свистом жестами общались у них еще язык и не образовался?

Языки небольших племён меняются очень быстро. За несколько тысяч лет они могут измениться так, что и концов не найдёшь.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:53
Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип.

Да, верно. Те районы Чукотки, где сейчас живут эвены, к моменту прихода русских были населены юкагирами.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 12:38
достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.

Генетика это не подтверждает. По Y-хромосоме индейцы удивительно единообразны, за исключением на-дене и северо-западных алгонкинов. Это кстати аргумент в пользу позднего заселения.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 20:08
в Южной - может быть больше сотни таких таксонов.

Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.

Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:25

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 12:38
достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.

Генетика это не подтверждает. По Y-хромосоме индейцы удивительно единообразны, за исключением на-дене и северо-западных алгонкинов. Это кстати аргумент в пользу позднего заселения.

окромя ниче нет? может этому делу никакого отношения к заселению нет

Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 20:21
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто

Но и не доказано ввиду отсутствия общепринятых вменяемых реконструкций обоих таксонов.

Цитата: Tibaren от июля 24, 2016, 21:55

Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 20:21
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто

Но и не доказано ввиду отсутствия общепринятых вменяемых реконструкций обоих таксонов.

Дык, а я разве не так написал?

Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:27
Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.

Так те же папуасские изучены вряд ли лучше южноамериканских.
Может, и там, и там семей поменьше, чем пишется, да кто ж это покажет в перспективе?

и правда

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 22:50

Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:27
Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.

Так те же папуасские изучены вряд ли лучше южноамериканских.
Может, и там, и там семей поменьше, чем пишется, да кто ж это покажет в перспективе?

Возможно неолитическое земледельческое хозяйство способствует большой языковой дробности. Во всяком случае такая каша с изолятами почему-то только на Новой Гвинее и в Южной Америке, ну и еще в Калифорнии (хотя там как раз земледелия не было, но было развитое собирательство и оседлость).

Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:04
Возможно неолитическое земледельческое хозяйство способствует большой языковой дробности.

Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
ИЕ и семиты, видимо, туда в связи с медью\бронзой набегли.