Исчезновение еров

[andrewsiak]

Сколько ни пытался отыскать в учебниках и монографиях причину исчезновения еров, так ничего и не нашел.
У кого какие мнения на этот счет? Почему, на ваш взгляд,
1. Полноценные индоевропейские *i *u перешли в редуцированные ь ъ? (хотя это не коснулось, например, индоевропейских *е *о..., и подобного не произошло ни в одном другом индоевропейском диалекте кроме праславянского)
2. Слабые еры не сохранились ни в одном славянском языке?
3. Как же они, все таки звучали? (скажем в слове дьнь, где один ь был под ударением, а другой - безударный) И чем отличалось их звучание в ударной и безударной позиции?

[Драгана]

А болгарский? Там есть ъ, который так и читается - своеобразный звук, который может быть и под ударением. Так, они, наверно, и звучали. А безударный - такой же, как и русском языке при редукции. Дьнь.. ну наверно, если так сказать - так оно и будет, разве что на конце почетче...дьььнььььь....хм, а так протянуть - что-то между "и" и "е"...

[andrewsiak]

А болгарский? Там есть ъ, который так и читается - своеобразный звук, который может быть и под ударением. Так, они, наверно, и звучали. А безударный - такой же, как и русском языке при редукции. Дьнь.. ну наверно, если так сказать - так оно и будет, разве что на конце почетче...дьььнььььь....хм, а так протянуть - что-то между "и" и "е"...

Болгарский ъ - это другое. Он произошел как из сильного ера, так и из юса.

[iopq]

Произношение должно было быть как короткое "ы" (больше как Украинское "и") - ь и как короткое неогубленное "у" - ъ

[andrewsiak]

Произношение должно было быть как короткое "ы" (больше как Украинское "и") - ь и как короткое неогубленное "у" - ъ

Нет. Произношение-то, как раз, как "о" и "е", только короткие (это подтверждается тем, что в церковных пениях на месте еров тянутся соответственно "о" и "е"). А вот как их произнести "коротко" - вот в чем вопрос. И если они там произносились, то почему они исчезли? - Причем во всех абсолютно славянских языках, и не сохранилось ни одного языка, в котором бы слабые еры звучали.

[7UP]

это подтверждается тем, что в церковных пениях на месте еров тянутся соответственно "о" и "е"

Это просто русский извод церковнославянского, где и ять читается как "Е", тогда как в украинском изводе ять читается как "i". Так что это не показатель. А как они произносились представить себе не сложно. "Ъ" это сверхкраткое делабиализованное У ("Ы" это долгое неогубленное У), "Ь" же это передний аналог "Ъ", или сверхкраткое "И" (при этом "И" это И долгое). При этом Ы, И остались гласными верхнего подъема, тогда как Ъ,Ь стали гласными среднего подъема. Короче это "никакие" гласные, не имеющие особенной характеристики, причем одна передняя, другая непередняя.

[andrewsiak]

Неправда. Почитайте любые книги Зализняка о берестяных грамотах, найденных в Новгороде. В них систематически отражается взаимозамена "ъ" и "о", "ь" и "е" - в так называемой "бытовой" системе письма. То есть слово "мой" с исконным "о" легко записывалось как "мъи", "гривьна" легко записывалось как "гривена", а "отъ тебе" - как "ото тьбь".
Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими.

[7UP]

Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими

Вот именно. Такая замена стала возможной после начала процесса падения еров. То есть на восточнославянских землях еры к концу своего существования уже стали читаться как о,е соответственно. А в других славянских языках их судьба складывалась по-иному, поэтому там такая замена невозможна.

Судить по этим данным о том, как звучали еры в самом начале нельзя. Сделать это можно только зная древние фонетичесике процессы, в данном случае - делабиализация и передвижение "в середину" (средний подъем).

[andrewsiak]

 

Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими

Вот именно. Такая замена стала возможной после начала процесса падения еров. То есть на восточнославянских землях еры к концу своего существования уже стали читаться как о,е соответственно.

Абсолютно нет. Настойчиво рекомендую почитать Зализняка. Взаимозамена еров и "е"/"о" была возможно задолго до (лет за 150 как минимум) до начала падения еров.

[7UP]

Абсолютно нет. Настойчиво рекомендую почитать Зализняка. Взаимозамена еров и "е"/"о" была возможно задолго до (лет за 150 как минимум) до начала падения еров.

Может они звучали близно к о,е и отличались от них, к примеру, подъемом? И чисто орфографически (чтоб не забивать голову) новгородцы их не различали, везде писали о,е вместо ъ,ь

[7UP]

Хотя вы вот говорите о взаимозамене... значит могло быть и наоборот ъ,ь вместо о,е... Тогда здесь какая-то лажа. Может это не от большой граматнасти?

[Cocpucm]

Хотя вы вот говорите о взаимозамене... значит могло быть и наоборот ъ,ь вместо о,е... Тогда здесь какая-то лажа. Может это не от большой граматнасти?

На сайте "Древнерусские берестяные грамоты" полностью размещена монография А.А. Зализняка "Древненовгородский диалект", так же там размещено подбавляющее большинство грамот. Изучайте и не заявляйте голословно "о лаже".

[Dana]

iopq почти прав
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.

[andrewsiak]

iopq почти прав
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.

Дана, если вы точно знаете, как произносились еры, то разрешите поздравить вас с двухтысячелетним юбилеем

[iopq]

iopq почти прав
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.

Дана, если вы точно знаете, как произносились еры, то разрешите поздравить вас с двухтысячелетним юбилеем

Дык эта все знают!

[sergik]

Я не профессиональный лингвист, но рискну высказать свое мнение.
1. Полноценные индоевропейские *i *u НЕ перешли в редуцированные ь ъ. В редуцированные ь и ъ перешли только краткие, то есть "неполноценные" i и u. Долгие гласные и дифтонги перешли в "полноценные" славянские гласные, которые, заметьте, в отличие от современных гласных не были подвержены редуцированию.
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное  значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
3. Звучали они также, как современные безударные гласные: ь - как безударные "е", "и", ъ - как безударные "ы", "о", "а".
       

[7UP]

2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное  значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.

А вам не кажется, что было все как раз наоборот? Исчезли еры (исчезли непочему, просто люди их перестали произносить. Так же как "сейчас" вдруг стало "щас", непочему. так вышло) - смягченные согласные теперь могли быть на абсолютном конце слова(слога). Вот вам уже и изменение системы.

[ou77]

Я не профессиональный лингвист, но рискну высказать свое мнение.
1. Полноценные индоевропейские *i *u НЕ перешли в редуцированные ь ъ. В редуцированные ь и ъ перешли только краткие, то есть "неполноценные" i и u. Долгие гласные и дифтонги перешли в "полноценные" славянские гласные, которые, заметьте, в отличие от современных гласных не были подвержены редуцированию.
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное  значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
3. Звучали они также, как современные безударные гласные: ь - как безударные "е", "и", ъ - как безударные "ы", "о", "а".

Но еры то в сильных позициях остались и перешли в о,е!
Стало быть не совсем так линейно?
Лично мне кажется, и это обсуждалось уже что пали они от изменения ударения от тонального(музыкального) к силовому...
Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"

[7UP]

Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"

В таком случае чем еры отличались от "и" и "оу"?

[Wolliger Mensch]

Лабиализованным в праславянском был только *ū < åu, позднего происхождения (позже o > e после палатальных). Остальные — нелабиализованными или делабиализованными. Ъ — это редуцированный ы, ь — редуцированний и. Различались долготой, как понятно.

[ou77]

Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"

В таком случае чем еры отличались от "и" и "оу"?

Они были краткими, простите значков краткости я не поставил.
Счас подумал, правда, возможно было не "ŭ" а краткий "ы". Ведь даже счас, когда мы хотим выговорить звук без гласной, мы для твёрдого вставляем краткий звук "ы", а для мягкого краткий "и"...

[iopq]

смотря что вы имеете ввиду когда говорите ы

Если сказать название буквы, то звук очень отличается от произношения в слоге

сравните:
ыыыыыыыыыыыыыыы
ныыыыыыыыыыыыыы

[Wolliger Mensch]

смотря что вы имеете ввиду когда говорите ы

Делабиализованный [u ] — [ɯ].

[sergik]

А вам не кажется, что было все как раз наоборот? Исчезли еры (исчезли непочему, просто люди их перестали произносить. Так же как "сейчас" вдруг стало "щас", непочему. так вышло) - смягченные согласные теперь могли быть на абсолютном конце слова(слога). Вот вам уже и изменение системы.
[/quote]

Нет, не кажется. Наоборот, мне кажется, что "еры" никуда  не пропали и мы постоянно их произносим, сами того не осознавая. Просто на письме они теперь отображаются разными безударными гласными. До падения же "еров" гласные полного образования не могли редуцироваться, они произносились так же отчетливо, как, например, в современном французском.
Согласен, что тональное ударение этому немало способствовало.
Положение же смягченных согласных в начале или на конце слога не имеет отношения к общей характеристике фонетической системы языка.
Дело не в том, где стояли согласные,  их просто было количественно меньше. А гласных было, соответственно, больше.
Некоторые из согласных могли смягчаться, но далеко не все. И гласные выполняли "смыслоразличительную" функцию в большей степени, чем сейчас. Потому эта система и была "вокальной", более близкой к современным западноевропейским языками. (В учебнике немецкого, к примеру, мне удалось насчитать 19 гласных фонем, включая дифтонги, не считая полугласный "r").
После смягчения полумягких появилось много новых согласных звуков, и они "перетянули на себя одеяло", а гласные стали менее значимы, и начали редуцироваться. Вследствие этого также возникло явление оглушения-озвончения согласных и появилась фонема [ф]. 

[ou77]

2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное  значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.

Прочитав теорию Журавлёва про группофонемы, я теперь с этим согласен: они стали просто ненужны и передали свои свойства согласным...